Patriarch Irinejis I. (SOK) „Ökumene-Rede“ in Wien

[Nassos]

http://www.zenit.org/article-21328?l=ge ... rg/g-21328

Vielen Dank an Anastasis+

[Sebastian]

http://www.zenit.org/article-21328?l=ge ... rg/g-21328

Vielen Dank an Anastasis+

Da kommen ja interessante Ansichten des neuen serbischen Patriarchen zum tragen.

[Monergist]

"Interessante Ansichten" ist interessant formuliert... In meinen Augen ist die gesamte dortige Argumentationskette zur Verteidigung und Beförderung des Ökumenismus mehr als hanebüchen und haltlos. Das hätte auch ein Referent der evangelischen hessischen Landeskirche so ausdrücken können.

Wie aber der Sünder entgegen der gegenwärtigen ökumenischen "General-Ansicht" auch nicht unter Beibehaltung seines sündigen Zustandes zur Gemeinschaft mit Gott aufgerufen ist, sondern eingeladen ist, diesen Zustand durch die Synergie aus Gnade und seinem hartnäckigen Ringen zu überkommen, so ist Einheit ohne Einigkeit sinnfrei. Das hat auch nichts mit Liebe, Vergebung und Gemeinschaft mit Anderen zu tun.

Mögen die Gebete des Hl. Sava uns alle davor bewahren, dass solche Ansichten weiter vorangetrieben werden.

[Miserere Nobis Domine]

"Zenit" ist ja keine orthodoxe Seite. Ich kann mir also gut vorstellen, dass hier etwas falsch übersetzt und/oder interpretiert wurde. Ich halte es für undenkbar, dass ein orthodoxer Patriarch die "versöhnte Verschiedenheit" befürwortet. Dieser Begriff wurde in der Tat von der Synode der EKD verwendet, siehe http://www.paul-gerhardt-jahr.de/presse ... ochum.html
Auch von der Leuenberger Konferenz: http://www.leuenberg.net/daten/File/Upl ... 23-1.pdf

Es ist sicher nicht häretisch, mit den anderen zu reden. Zugleich richtet sich die Hoffnung der Orthodoxie immer auf die Vereinigung der Nichtorthodoxen mit der Orthodoxen Kirche.

[Sebastian]

"Interessante Ansichten" ist interessant formuliert... In meinen Augen ist die gesamte dortige Argumentationskette zur Verteidigung und Beförderung des Ökumenismus mehr als hanebüchen und haltlos. Das hätte auch ein Referent der evangelischen hessischen Landeskirche so ausdrücken können.

Wie aber der Sünder entgegen der gegenwärtigen ökumenischen "General-Ansicht" auch nicht unter Beibehaltung seines sündigen Zustandes zur Gemeinschaft mit Gott aufgerufen ist, sondern eingeladen ist, diesen Zustand durch die Synergie aus Gnade und seinem hartnäckigen Ringen zu überkommen, so ist Einheit ohne Einigkeit sinnfrei. Das hat auch nichts mit Liebe, Vergebung und Gemeinschaft mit Anderen zu tun.

Mögen die Gebete des Hl. Sava uns alle davor bewahren, dass solche Ansichten weiter vorangetrieben werden.

[Miserere Nobis Domine]

Könnte evtl. mal bitte jemand klären, ob Patriarch Irinej diese Ansichten wirklich so vertritt, wie es in der Quelle wirkt?

[Sebastian]

Könnte evtl. mal bitte jemand klären, ob Patriarch Irinej diese Ansichten wirklich so vertritt, wie es in der Quelle wirkt?

Das der neue Patriarch um den Dialog mit anderen Christen bemüht ist, ist bekannt. Daran an sich ist nichts auszusetzen. Allerdings mache ich - genau wie Du - an einigen Aussagen so mein Fragezeichen, ob dies wirklich korrekt wiedergegeben wurde.

[anneke6]

Auf jeden Fall ist es ins Deutsche übersetzt worden. Bei Übersetzungen geht oft eine Menge verloren…

[Sebastian]

Auf jeden Fall ist es ins Deutsche übersetzt worden. Bei Übersetzungen geht oft eine Menge verloren…

und in die Hose ...

[Walter]

"Zenit" ist ja keine orthodoxe Seite. Ich kann mir also gut vorstellen, dass hier etwas falsch übersetzt und/oder interpretiert wurde. Ich halte es für undenkbar, dass ein orthodoxer Patriarch die "versöhnte Verschiedenheit" befürwortet.

Ich glaube nicht, dass jemand aus dem ZENIT-Team vom Serbischen ins Deutsche übersetzen kann.

Könnte evtl. mal bitte jemand klären, ob Patriarch Irinej diese Ansichten wirklich so vertritt, wie es in der Quelle wirkt?

Das der neue Patriarch um den Dialog mit anderen Christen bemüht ist, ist bekannt. Daran an sich ist nichts auszusetzen. Allerdings mache ich - genau wie Du - an einigen Aussagen so mein Fragezeichen, ob dies wirklich korrekt wiedergegeben wurde.

Die gleiche Übersetzung der Rede (von wem auch immer) befindet sich übrigens auch auf SOK AKTUELL, der offiziellen Nachrichtenagentur der Serbischen Orthodoxen Diözese für Mitteleuropa.

Wer dem Braten immer noch nicht traut, findet hier das serbische Original. Für „versöhnte Verschiedenheit“ (Einheit in der Vielfalt) steht dort „помиреној различитости" (јединству у различитости). Daran ist m.E. nichts zu rütteln. Vielleicht sollten wir also, statt Verschwörungstheorien über heterodoxe Übersetzer zu stricken, den Text einfach so akzeptieren, wie er hier vorliegt.

[Clemens]

Ich finde diese Rede gut und bin dankbar dafür, dass es auch solche orthodoxen Kirchenführer gibt.

"Diejenigen, die sich mit Schisma und Teilung versöhnen, begehen eine schwerere Sünde als diejenigen, die diese hervorgerufen haben, denn sie leugnen den Willen Gottes, dass alle zusammen und eins am Ende der Geschichte seien." So etwas lese ich sehr gerne aus orthodoxer Feder.

[Sebastian]

"Zenit" ist ja keine orthodoxe Seite. Ich kann mir also gut vorstellen, dass hier etwas falsch übersetzt und/oder interpretiert wurde. Ich halte es für undenkbar, dass ein orthodoxer Patriarch die "versöhnte Verschiedenheit" befürwortet.

Ich glaube nicht, dass jemand aus dem ZENIT-Team vom Serbischen ins Deutsche übersetzen kann.

Könnte evtl. mal bitte jemand klären, ob Patriarch Irinej diese Ansichten wirklich so vertritt, wie es in der Quelle wirkt?

Das der neue Patriarch um den Dialog mit anderen Christen bemüht ist, ist bekannt. Daran an sich ist nichts auszusetzen. Allerdings mache ich - genau wie Du - an einigen Aussagen so mein Fragezeichen, ob dies wirklich korrekt wiedergegeben wurde.

Die gleiche Übersetzung der Rede (von wem auch immer) befindet sich übrigens auch auf SOK AKTUELL, der offiziellen Nachrichtenagentur der Serbischen Orthodoxen Diözese für Mitteleuropa.

Wer dem Braten immer noch nicht traut, findet hier das serbische Original. Für „versöhnte Verschiedenheit“ (Einheit in der Vielfalt) steht dort „помиреној различитости" (јединству у различитости). Daran ist m.E. nichts zu rütteln. Vielleicht sollten wir also, statt Verschwörungstheorien über heterodoxe Übersetzer zu stricken, den Text einfach so akzeptieren, wie er hier vorliegt.

Ich denke nicht, dass hier jemand an Verschwörungstheorien strickte, denn dass jemand aus dem Team des ZENIT des serbo - kroatischen mächtig ist, ist so unwahrscheinlich und unglaublich nun auch wieder nicht.

помиреној различитости - oder auch "versöhnte Verschiedenheit", was mir bestätigt wurde, klingt m.E. nicht nach "Einheit in Vielfalt", wie Du es hübsch in Klammern dahinter setztest.

[Walter]

Wer dem Braten immer noch nicht traut, findet hier das serbische Original. Für „versöhnte Verschiedenheit“ (Einheit in der Vielfalt) steht dort „помиреној различитости" (јединству у различитости). Daran ist m.E. nichts zu rütteln. Vielleicht sollten wir also, statt Verschwörungstheorien über heterodoxe Übersetzer zu stricken, den Text einfach so akzeptieren, wie er hier vorliegt.

помиреној различитости - oder auch "versöhnte Verschiedenheit", was mir bestätigt wurde, klingt m.E. nicht nach "Einheit in Vielfalt", wie Du es hübsch in Klammern dahinter setztest.

Sebastian, lies doch mal genau, was da steht, bevor du loslegst:
Die Klammer stammt nicht von mir, sondern von Patriarch Irineji!

[Sebastian]

In der Tat - ein Schnellschuss. Verzeih' !
War aber auch so (selbst käme die Klammer von Dir) nicht Böse gemeint.

[Nassos]

Du, Dein Schlumpf wirkt aber auch so belehrend

sagt der Mann mit der gezogenen Waffe....

[Miserere Nobis Domine]

An alle -zur Klarstellung:

Ich möchte hier niemandem etwas unterstellen, ich habe nur um Klärung gebeten. Ich würde mich auch sehr freuen, wenn jemand, der "der serbokroatischen oder kroatoserbischen Sprache" mächtig ist, einmal eine Anfrage an das Patriarchat richten könnte, wie diese Aussage denn theologisch zu verstehen ist. Ich fände es schon überraschend, wenn sich die SOK das evangelische Konzept der "versöhnten Verschiedenheit zu eigen gemacht hätte, unter Aufgabe der Lehre, dass die kanonische ORthodoxie der sichtbare Leibe Christi ist.

Konstantinopel hat so etwas nie getan, denn bei aller Beteiligung im ökumenischen Gespräch wurde die orthodoxe Lehre doch niemals aufgegeben, wie Patriarch Bartholomäus zuletzt am Sonntag des Triumphes der Orthodoxie in einem Hirtenbiref betont hat.


Clemens,

In der Tat ist es wichtig, sich nicht mit Schisma und Teilung zu versöhnen. Die Wiederherstellung der Einheit muss aber "im Geist und in der Wahrheit" erfolgen, und nicht auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner.

[Allons]

"Diejenigen, die sich mit Schisma und Teilung versöhnen, begehen eine schwerere Sünde als diejenigen, die diese hervorgerufen haben, denn sie leugnen den Willen Gottes, dass alle zusammen und eins am Ende der Geschichte seien." So etwas lese ich sehr gerne aus orthodoxer Feder.

Das wäre aus jeglicher Feder gern gesehen möchte ich hinzufügen, Grüße, Allons!

[Clemens]

Natürlich, MND, aber wie soll das gehen?

Gibt es andere Vorgehensweisen, als diese:

1. Freundliches Gespräch zum Kennenlernen und Erfahren (nicht nur drüber lesen und drüber hören) der anderen Seite(n).

2. Freundliches Gespräch zum noch besseren Kennenlernen und Erfahren (nicht nur drüber lesen und drüber hören) der anderen Seite(n).

3. Freundliches Gespräch zum noch besseren Kennenlernen und gottesdienstlichen Erfahren (nicht nur drüber lesen und drüber hören) der anderen Seite(n).

4. Vorsichtige Reflexion des eigenen Standpunktes, ob nicht vielleicht die anderen auch recht haben könnten?

5. Einigung im Geist und in der Wahrheit.

Wer sich damit begnügt, den 5.Schritt zu fordern, ohne zu den ersten 4 bereit zu sein, hat sich im Grunde damit ausgesöhnt, dass die anderen NIE zurückkommen werden.

[Miserere Nobis Domine]

Clemens,

Diese 5 Punkte sind ein guter Ansatz, den ich nicht ablehne. Was ich ablehne ist das gegenseitige Kennenlernen und Annähern unter Ausblendung, Vernachlässigung oder gar Ablehnung der jeweils eigenen Theologie, wie ich es in der "Basisökumene" oft erlebe.

Aber auch das Vereinbarerklären des Unvereinbaren lehne ich ab, wie das z.B. in Leuenberg geschene ist. Man kann nicht die zwinglianische und die lutherische Abendmahllehre gleichberechtigt setzen. Entweder ist es der Leib Christi, oder es ist ein Symbol.

Das gilt analog auch für das Verhältnis zwischen Römischem Katholizismus und der Orthodoxie. Ein Beispiel: Entweder ist der Papst unfehlbar, oder er ist es nicht. Da kann es keine versöhnte Verschiedenheit geben, sondern eine Seite wird sich die Position der anderen Seite zu eigen machen müssen.

Ich selbst werde mich nicht mit den Dogmen des I. Vatikanums versöhnen können. Entweder wird man in Rom das Dogma aufgeben, oder es wird bei einer unversöhnten Verschiedenheit bleiben müssen. Und das sage ich, nachdem ich Schritte 1 bis 4 durchlaufen habe. Heiliger Markus von Ephesus, bitte für uns.[*]

[*]Damals war es zwar noch kein Dogma, aber zumindest die Universaljurisdiktion spielte schon eine Rolle.[/size]

[Nassos]

viewtopic.php?p=438413#p438413

and vice versa.

[Clemens]

Ja, MND und Nassos, das ist eben die Crux an der Ökumene.

Die Nebelwerfer-Ökumene, oder wie Kard.Kasper es (mindestens) einmal so schön sagte, als er das Motto der Basisökumene beschrieb: "Wir glauben ja eh nur noch so wenig, das bisschen können wir doch auch gemeinsam." -
diese Ökumene ist auch nicht mein Ding.

Aber dass die Spaltung des Leibes Christi ein Skandal, ein Verbrechen, eine Todsünde, eine Blasphemie ist, das will ich auch nicht vergessen.
Das Ziel der Einheit MUSS erreicht werden. Nicht auf Kosten der Wahrheit (denn Christus selbst ist die Wahrheit), aber sehr wohl auf Kosten der Eitelkeit, der Machtgier, des Traditionalismus, der Selbstzufriedenheit, des Hochmuts und der Kleingeisterei, denn diese alle sind des Teufels.

[Miserere Nobis Domine]

Aber dass die Spaltung des Leibes Christi ein Skandal, ein Verbrechen, eine Todsünde, eine Blasphemie ist, das will ich auch nicht vergessen.
Das Ziel der Einheit MUSS erreicht werden. Nicht auf Kosten der Wahrheit (denn Christus selbst ist die Wahrheit), aber sehr wohl auf Kosten der Eitelkeit, der Machtgier, des Traditionalismus, der Selbstzufriedenheit, des Hochmuts und der Kleingeisterei, denn diese alle sind des Teufels.

Du gehst also davon aus, dass der Leib Christi in sich gespalten ist? Wie begründest du das theologisch?
Ich gehe - wie schon die frühe Kirche - davon aus, dass es immer den einen Leib Christi in seiner Vollform gibt. Daneben gibt es auch Abspaltungen.

Dass der Leib Christi aber in sich gespalten wäre, halte ich weder biblisch noch patristisch für denkbar.

[Clemens]

Damit, dass in mehr oder weniger allen real existierenden Kirchentümern das Wirken des Heiligen Geistes wahrnehmbar ist (insofern das glasklare Bekenntnis zum Dreieinigen Gott eine Wirkung des H.G. ist) und innige Liebe zum Dreieinigen Gott bei vielen Gläubigen vorzufinden ist.

Gehören diese alle zum Leib Christi, dann ist dieser gespalten.
Gehören die heterodoxen "Christusliebhaber" jedoch nicht zu seinem Leib, können sie dann selig werden?

[Miserere Nobis Domine]

Damit, dass in mehr oder weniger allen real existierenden Kirchentümern das Wirken des Heiligen Geistes wahrnehmbar ist (insofern das glasklare Bekenntnis zum Dreieinigen Gott eine Wirkung des H.G. ist)

Ist es das? Kann das Bekenntnis nur durch den Heiligen Geist gewirkt sein? Aus orthodoxer Sicht kommt auch erschwerend hinzu, dass durch das filioque das Bekenntnis im Westen nicht mehr so ganz "glasklar" ist.

und innige Liebe zum Dreieinigen Gott bei vielen Gläubigen vorzufinden ist.

Ich bezweifle nicht, dass diese Liebe echt ist.

Weitere Frage: Kann der hl. Geist nicht auch ausserhalb der Kirche wirken? Wenn z.B. ein Ungetaufter zum Glauben geführt wird, wirkt ja der Heilige Geist auch schon, bevor der Mensch zur Kirche gehört.

Gehören diese alle zum Leib Christi, dann ist dieser gespalten.
Gehören die heterodoxen "Christusliebhaber" jedoch nicht zu seinem Leib, können sie dann selig werden?

Kann Gott nicht durch seine Gnade auch denen die Seligkeit gewähren, die ausserhalb seines Leibes reinen Herzens nach ihm gestrebt haben?

[Florianklaus]

Das Ziel der Einheit MUSS erreicht werden. Nicht auf Kosten der Wahrheit (denn Christus selbst ist die Wahrheit), aber sehr wohl auf Kosten der Eitelkeit, der Machtgier, des Traditionalismus, der Selbstzufriedenheit, des Hochmuts und der Kleingeisterei, denn diese alle sind des Teufels.

Als ersten Schritt auf dem Weg zur angestrebten Einheit schlage ich vor, daß Ihr Protties Euch in die apostolische Ämtersukzession einordnet.

[Marion]

Das Ziel der Einheit MUSS erreicht werden. Nicht auf Kosten der Wahrheit (denn Christus selbst ist die Wahrheit), aber sehr wohl auf Kosten der Eitelkeit, der Machtgier, des Traditionalismus, der Selbstzufriedenheit, des Hochmuts und der Kleingeisterei, denn diese alle sind des Teufels.

Als ersten Schritt auf dem Weg zur angestrebten Einheit schlage ich vor, daß Ihr Protties Euch in die apostolische Ämtersukzession einordnet.

Auch auf Kosten der Tradition geht da nix. Das ist ne Sä ule die nicht abgesägt werden darf. Für nichts auch nicht für ne Einheit.
Ich sehe aber schon, daß du nicht Tradition, sondern Traditionalismus geschrieben hast. Das ist schwammig, wenn nicht genau definiert wird was darunter zu verstehen ist. Die Tradition und das feste festhalten daran ist nicht des Teufels

[Clemens]

@Florianklaus:
Volle Zustimmung! Dafür werbe ich seit Jahren (nahezu erfolglos).

@Marion:
Traditionalismus ist: Gleichsetzen von irgendwie entstandenen Bräuchen mit dem Evangelium.
Die Grenze zwischen Tradition und Traditionalismus ist leider tatsächlich unscharf, weil es verschiedene Sichtweisen gibt, was jeweils was ist.
Aber vermutlich sind nicht alle diese Sichtweisen gleich wahr. Deshalb bleibt die Aufgabe: Tradition bewahren, Traditionalismus ablegen.
Aufgabe ehrlichen ökumenischen Gesprächs wäre es, für einzelne theologische Topoi diese Bestimmung vorzunehmen.
(Z.B. müsste eigentlich jedem aufrichtigen Theologen klar sein, dass das "Priestertum aller Gläubigen" in der protestantischen Form ein Gespenst ist, das es einfach nicht gibt. Traditionalismus ist dagegen, trotzdem daran festzuhalten, weil diese Irrlehre eben inzwischen zur protestantischen Identität gehört.)

@MND: Du wirfst schwierige Fragen auf. Ich weiß die Antwort nicht.

[Miserere Nobis Domine]

(Z.B. müsste eigentlich jedem aufrichtigen Theologen klar sein, dass das "Priestertum aller Gläubigen" in der protestantischen Form ein Gespenst ist, das es einfach nicht gibt. Traditionalismus ist dagegen, trotzdem daran festzuhalten, weil diese Irrlehre eben inzwischen zur protestantischen Identität gehört

Es liegt auch daran, dass man sich dadurch als "demokratisch" versteht. Schon Ernst Troeltsch zog diese Parallele.

@MND: Du wirfst schwierige Fragen auf. Ich weiß die Antwort nicht.

Ich habe noch eine Frage: Wirkt eigentlich noch der Heilige Geist, wenn sich die Glaubenssubstanz verliert und die Gemeinschaft schrumpft, weil viele Mitglieder austreten und junge Menschen dort kaum noch aktiv sind, wie in einigen evangelischen, vor allem unierten, Landeskirchen?

[Clemens]

Aus Prinzip möchte ich hier die Antwort "Nein" verweigern - ich wage nur in extremen Fällen die Behauptung, der Heilige Geist wirke hier oder dort nicht mehr.
"Ja"-sagen kann ich aber auch nicht so geradeheraus.