Kreuzgang

Aus dem Gottesgebärerin-Strang abgezwackt, aber ohne die Ikone die diese Diskussion ausgelöst hat, denn man muss sich unbedingt in Gegenwart der Ikone streiten; auch nicht im Internet!
Ach ja: bitte keine anzüglichen Bemerkungen auf welchen Klerus auch immer. Hier ist orth. Terrain und hier wird die Geistlichkeit immer respektiert.

songul hat geschrieben: Zur Rechten der Hl. Bonifatius, Erzbischof von Mainz.

Bonifatius war nicht Erzbischof von Mainz. Mainz war zu Winfrieds Lebzeiten noch kein Metropolitansitz. Die Metropolitanverfassung war in diesem Bereich des fränkischen Reichs noch nicht wiederhergestellt bzw. eingerichtet worden. Die Ikone ist somit inkorrekt beschriftet.

Zutreffend wäre:

Hl. Erzbischof Bonifatius, Bischof von Mainz.

Würde man eine vergleichbare Ikone "Maria, Königin der Niederlande" schreiben:

Hl. Erzbischof Clemens [= Willibrord], Bischof von Utrecht.

Würde Johannes Dyba kanonisiert:

Hl. Erzbischof Johannes, Bischof von Fulda

ad-fontes hat geschrieben:Die Ikone ist somit inkorrekt beschriftet.

Oder falsch wiedergegeben.

Gibt es denn in den Ostkirchen Erzbischöfe, die keine Metropoliten sind?

Nassos hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Die Ikone ist somit inkorrekt beschriftet.

Oder falsch wiedergegeben.

Steht denn da überhaupt "Erzbischof"?
Ich kann auf dieser Abbildung so gut wie gar nichts entziffern, da die Farbe der Schrift eine ähnliche Helligkeit hat wie der Hintergrund. Wenn ich nicht wüßte, daß ein Wort "Bonifatius" heißen soll, wäre ich nicht darauf gekommen. Aber der Rest…

ad-fontes hat geschrieben:Gibt es denn in den Ostkirchen Erzbischöfe, die keine Metropoliten sind?

Und ob! In der Römisch-Katholischen Kirche gibt es sie übrigens auch:

Wikipedia hat geschrieben: Den Titel Erzbischof tragen in der Römisch-katholischen Kirche

* der Metropolit als residierender Bischof des Metropolitansitzes (can. 435 CIC)
* der residierende Bischof einer Erzdiözese, die nicht Metropolitansitz ist. Aus historischen Gründen kann es Kirchenprovinzen mit mehreren Erzdiözesen geben (etwa die Kirchenprovinz Pesaro mit den Erzdiözesen Pesaro und Urbino). Die dort residierenden Bischöfe tragen jeweils den Titel Erzbischof, doch nur einer von ihnen ist auch Metropolit. Daneben gibt es Erzdiözesen wie Luxemburg, Straßburg oder Vaduz, die keiner Kirchenprovinz angehören, sondern direkt dem Apostolischen Stuhl unterstellt sind (immediate Diözesen). Auch deren Bischöfe tragen den Titel Erzbischof, sind aber keine Metropoliten.
* alle, die diesen Titel persönlich verliehen bekommen haben (Titularerzbischöfe). Hierzu gehören vor allem Kurienbeamte wie die Sekretäre der Kongregationen, die Nuntien, seltener auch verdiente Diözesanbischöfe im Ruhestand. Wird ein Titularerzbischof Bischof eines gewöhnlichen Bistums, so behält er in der Regel den Titel Erzbischof.

@ad fontes: Tragen die Erzbischöfe der Römischen Kirche, die diesen Titel persönlich verliehen bekommen haben, diesen nicht etwa in der Form "Erzbischof von Musterstadt"?

Nein. So hatten wir z. B. bis vor Kurzem in Deutschland noch Erzbischof Johannes Dyba, Bischof von Fulda.

anneke6 hat geschrieben:

Nassos hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Die Ikone ist somit inkorrekt beschriftet.

Oder falsch wiedergegeben.

Steht denn da überhaupt "Erzbischof"?
Ich kann auf dieser Abbildung so gut wie gar nichts entziffern, da die Farbe der Schrift eine ähnliche Helligkeit hat wie der Hintergrund. Wenn ich nicht wüßte, daß ein Wort "Bonifatius" heißen soll, wäre ich nicht darauf gekommen. Aber der Rest…

Ich habe eine Bilddatei in perfekter Auflösung und da kann man alles deutlich lesen.

Jetzt lass uns doch nicht so rumzappeln und sag uns, ob

A) Die Ikone einen Fehler hat
B) Du das falsch geschrieben hast
C) ad-fontes irrt

Nassos hat geschrieben:Jetzt lass uns doch nicht so rumzappeln und sag uns, ob

A) Die Ikone einen Fehler hat
B) Du das falsch geschrieben hast
C) ad-fontes irrt

D'Schwoba halt scho wied'r

A) Als originale und Hauptikone der Mutter Gottes im Skit Geilnau ist sie fehlerlos.
B) Ich habe nix falsch geschrieben. Es steht so da.
C) Hat er sich schon mal nicht geirrt, bei uns Orthodoxen?

Grüssle d'Songul

Die Ikone folgt einfach dem orthodoxen Umgang mit den Bischoftiteln. Wenn Erzbischof (Metropolit und Sonstiges), dann eben "von Musterstadt (und Unterdemberghausen)". Man kann, diesem Sprachgebrauch folgend, nicht "einfach" ein Erzbischof sein. Es gibt in der Orthodoxen Kirche, formal gesehen, weder absolute Weihen noch absolute Ernennungen.

songul hat geschrieben:Hat er sich schon mal nicht geirrt, bei uns Orthodoxen

Kann sein (ich ja auch), aber wenn da so was kommt nach der Manier eines Herrn Fermat, dann ist das nicht sehr aufschlussreich.

Aber es hat sich jetzt wohl geklärt.

Alexander hat geschrieben:Die Ikone folgt einfach dem orthodoxen Umgang mit den Bischoftiteln. Wenn Erzbischof (Metropolit und Sonstiges), dann eben "von Musterstadt (und Unterdemberghausen)". Man kann, diesem Sprachgebrauch folgend, nicht "einfach" ein Erzbischof sein. Es gibt in der Orthodoxen Kirche, formal gesehen, weder absolute Weihen noch absolute Ernennungen.

Hallo Alexander,

könntest du hier etwas spezifischer werden? Ich wäre sehr dankbar
(aber eventuell ist das hier nicht der richtige Strang)

Vielen Dank und Gruß,
Athanasios

Alexander hat geschrieben:Die Ikone folgt einfach dem orthodoxen Umgang mit den Bischoftiteln. Wenn Erzbischof (Metropolit und Sonstiges), dann eben "von Musterstadt (und Unterdemberghausen)". Man kann, diesem Sprachgebrauch folgend, nicht "einfach" ein Erzbischof sein. Es gibt in der Orthodoxen Kirche, formal gesehen, weder absolute Weihen noch absolute Ernennungen.

Auch in den Westkirchen gab es bs zum 12. Jh. keine absoluten Weihen.

Bonifatius und Willibrord waren Missionserzbischöfe (sozusagen mit "Territorium", aber ohne Sitz). Als sie Ortsbischöfe wurden, oder anders gesagt, die Sitze von Utrecht und Mainz einnahmen, waren diese noch keine Metropolitansitze (Mainz seit 780/82; Utrecht seit 1559).

Alexander hat geschrieben:Die Ikone folgt einfach dem orthodoxen Umgang mit den Bischoftiteln. Wenn Erzbischof (Metropolit und Sonstiges), dann eben "von Musterstadt (und Unterdemberghausen)". Man kann, diesem Sprachgebrauch folgend, nicht "einfach" ein Erzbischof sein. Es gibt in der Orthodoxen Kirche, formal gesehen, weder absolute Weihen noch absolute Ernennungen.

Hallo Alexander,


Aber es gibt in der OK auch Translationen (Wechsel von einem auf einen anderen Bischofssitz). Wie verfährt man da, wenn er ikonisch dargestellt wird?

songul hat geschrieben: C) Hat er sich schon mal nicht geirrt, bei uns Orthodoxen?

Das kann ja gar nicht sein. Irren ist menschlich. Bin ich ein Mensch?

ad-fontes, ro-bot

ad-fontes hat geschrieben: Würde man eine vergleichbare Ikone "Maria, Königin der Niederlande" schreiben:

Hl. Erzbischof Clemens [= Willibrord], Bischof von Utrecht.

Beschlagnahmung durch den BVD nicht ausgeschlossen:

Nix , unsere Konigin heißt Trix.

ad-fontes hat geschrieben:Aber es gibt in der OK auch Translationen (Wechsel von einem auf einen anderen Bischofssitz). Wie verfährt man da, wenn er ikonisch dargestellt wird?

Gewöhnlich nimmt man den letzten Amtssitz.

Nassos hat geschrieben: könntest du hier etwas spezifischer werden? Ich wäre sehr dankbar
(aber eventuell ist das hier nicht der richtige Strang)

Was meinst Du mit spezifischer werden, Nassos? Das mit den absoluten Weihen?

Eine absolute Priesterweihe ist etwa, wenn man zum Priester geweiht wird, ohne zum Kleriker einer bestimmten Kirche zu werden (so etwas geht in der Römischen Kirche auch in der formalen Hinsicht).

Ich habe interpoliert und eine Ernennung wie im Falle des Erzbischoftitels des von Cantus Planus erwähnten Erzbischofs Johannes Dyba, des Bischofs von Fulda, als eine "absolute Ernennung" bezeichnet.

In der Orthodoxen Kirche gibt es nur Erzbischöfe usw. "von N.N".

Wobei das im Falle der Titularbischöfe im Osten wie im Westen reine inhaltlose Formalitäten sind.

Manchmal haben diese sinnentleerten Formalitäten weitreichende Folgen: so hatten mal Bischöfe mit dem Amtssitz Avignon den Titel "Papst von Rom". Diese Titularbischöfe von Rom hatten bloß aufgrund dieses Titels Gewalt über die ganze westliche Christenheit.

Im Osten ist sowas noch viel häufiger vorgekommen als im Westen. Bis zum heutigen Tage. Ich möchte wissen, wie oft in einem Jahr sich der in Damaskus residierende orthodoxe (Titular!)patriarch von Antiochien in derselbigen Stadt blicken läßt. Man denke dazu noch an die ganzen vielen nichtorthodoxen Patriarchen von Antiochien! Sie alle, ob orthodox oder nicht, führen den Namen der Stadt "Antiochien" als leeren Titel. Aus diesem Titel leitet sich aber ihre Patriarchenwürde ab.

Der Papst von Rom/Avignon hatte zumindest bischöfliche Gewalt über die Gemeinden im fernen Rom, und der orthodoxe Patriarch von Antiochien/Damaskus hat bischöfliche Gewalt über die Gemeinde in Antiochien (es gibt dort eine). Ihre Titel waren und sind also nicht ganz so völlig formal wie bei den anderen Titularbischöfen.

Guten Tag Alexander,

ja genau das meinte ich.

Das ist für mich alles unbekanntes Terrain.

Also ist eine absolute Weihe eine Weiher ohne "Fixierung".

Bei Titularbischof habe ich noch eine Frage. Was ist - abgesehen von den merkwürdigen Zuständen, die Du hier anführst - der Sinn? Gibt es auch "positive Anwendungen"?
Das hat mich ein bißchen an Ämterhandel und Günstlinge erinnert.

Vielen Dank und Gruß,
Nassos

Kann ein heute gewählter Bischof sein Amt ablehnen bzw. nicht antreten?

Und nu? Daß man Bonifatii Erzbischofstitel nicht untern Tisch fallen lassen wollte, leuchtet mir ein, aber er war nun einmal "nur" Bischof von Mainz.

ad-fontes hat geschrieben:Gibt es denn in den Ostkirchen Erzbischöfe, die keine Metropoliten sind?

Es scheint umgekehrt möglich zu sein - so habe ich gehört, daß normale Bischöfe in Griechenland Metropolit heißen und nur der Bischof von Athen den Titel Erzbischof trägt.

Habe aber ebenso gehört, daß das eine griechische Sonderentwicklung darstellt.

Verzeih, Nassos, ich habe derzeit kein Internet zu Hause und eine Zeitnot.

Die Sache mit den Titularbischöfen hat nicht mehr mit dem Ämterhandel und Günstlingen zu tun als bei den "normalen" Diözesanbischöfen. Ursprüngich hatte jede Stadt einen Bischof, der für die Stadt und ihr Umland zuständig war. In manchen Ortschaften um solche Städte gab es Chorbischöfe. Diese "Dorfbischöfe" waren den Stadtbischöfen unterstellt. Die heutigen Diözesen sind (in unterschiedlichem Maße, am extremsten in der Russischen Kirche und in der Diaspora) viel größer als damals. Viele Diözesanbischöfe haben Auxiliarbischöfe, in Deutschland Weihbischöfe, in Rußland Vikarbischöfe genannt. Damit die bischöflichen Aufgaben trotz der Größe des Bistums halbwegs erledigt werden können.

Da aber in der Orhodoxen Kirche formal gesehen keine absolute Weihe möglich ist, bekommen sie eben "irgendwelche" Titel (in manchen Kirchen (u.a. der Römischen) Titel von erloschenen Diözesen, in anderen (etwa der Russischen oder der Rumänischen) Titel von einer Stadt aus der Diözese, in welcher sie eingesetzt werden).

Hier mal eine Photoreportage von einer solchen Auxiliarbischof-weihe:

Link (auf die Photos klicken, um sie zu vergrößern)

Ein bereits geweihter Bischof kann sein Amt nicht einfach ablehnen. Der hl. Gregor hat in diesem Fall gegen das kanonische Recht gehandelt.

Hallo Alexander,

mach Dir mal keine Gedanken wegen der Zeitnot. Ich weiß, dass nicht jeder sofort und immer kann, das ist also überhaupt kein Problem.
Und die Antwort ist ja mehr als ausreichend, mir schwirrt immer noch der Kopf vor lautet Titeln.

Lieben Gruß,
Nassos

Alexander hat geschrieben: Ich möchte wissen, wie oft in einem Jahr sich der in Damaskus residierende orthodoxe (Titular!)patriarch von Antiochien in derselbigen Stadt blicken läßt. Man denke dazu noch an die ganzen vielen nichtorthodoxen Patriarchen von Antiochien! Sie alle, ob orthodox oder nicht, führen den Namen der Stadt "Antiochien" als leeren Titel. Aus diesem Titel leitet sich aber ihre Patriarchenwürde ab.

Ich denke mal, der (kanonisch/ rum-) orthodoxe Patriarch lässt sich noch am Öftesten dort blicken. Immerhin hat er dort sogar eine Kathedrale (im 19. Jahrhundert mit finanzieller Unterstützung des russischen Zaren wiederaufgebaut). Die Nichtchaceldonier und Uniaten sind soweit ich weiss nicht in Antiochien/Antakya vertreten. Rom hat dort eine Gemeinde mit NOM in türkischer Sprache.