Kreuzgang

Nun, ich bin als (überzeugter) Alt-Katholik hier auf fremdem Gebiet ...

... in der aktuellen Ausgabe des Rheinischen Merkur las ich einen interessanten Artikel über eine orthodoxe Bischofkonferenz in Deutschland (glücklicherweise ist der Artikel bereits jetzt frei lesbar: http://www.merkur.de/21_12_Immer_mehr ... no_cache=1)

Offen gestanden bin ich über eine solche Einrichtung überrascht, da ich bisher der Meinung war, dass die jeweiligen orthodoxen Vertretungen in Deutschland grundsätzlich unabhängig organisiert sind und nur der Heimatkirche unterstehen. Welche Kompetenzen hat dieses Gremium? Kann man es mit der katholischen Bischofskonferenz vergleichen? Hat es eine gemeinsame Funktion der Kirchenaufsicht? Wer ist alles dabei?

Grüße

Tarec

Das Thema hatten wir doch schon mal.

Ist aber im Orkus verschwunden, wenn ich mich recht erinnere.

Rheinischer Merkur hat geschrieben:Zum Programm des [ökumenischen] Kirchentages gehört eine Feier mit Brot, das orthodoxe Priester weihen. Dadurch bekommt die Mahlzeit einen liturgischen Charakter; und die Weihe soll in den Hintergrund treten lassen, dass bei der wechselseitigen Einladung zu Abendmahl und Eucharistie auf absehbare Zeit kein Fortschritt erkennbar ist.

Es wäre passender gewesen, sie hätten "segnen" statt "weihen" geschrieben.

tmansor hat geschrieben:Nun, ich bin als (überzeugter) Alt-Katholik hier auf fremdem Gebiet ...

... in der aktuellen Ausgabe des Rheinischen Merkur las ich einen interessanten Artikel über eine orthodoxe Bischofkonferenz in Deutschland (glücklicherweise ist der Artikel bereits jetzt frei lesbar: http://www.merkur.de/21_12_Immer_mehr ... no_cache=1)

Offen gestanden bin ich über eine solche Einrichtung überrascht, da ich bisher der Meinung war, dass die jeweiligen orthodoxen Vertretungen in Deutschland grundsätzlich unabhängig organisiert sind und nur der Heimatkirche unterstehen. Welche Kompetenzen hat dieses Gremium? Kann man es mit der katholischen Bischofskonferenz vergleichen? Hat es eine gemeinsame Funktion der Kirchenaufsicht? Wer ist alles dabei?

Grüße

Tarec

Solche Bischofskonferenzen werden derzeit im Anschluss an die vierte Panorthodoxe Konferenz in Chambésy vom letzten Jahr in verschiedenen Ländern gegründet. Es ist ein erster Schritt auf dem Weg zur Aufhebung der derzeitigen, unkanonischen Zustandes, dass in jedem Land verschiedene Bischöfe nebeneinander residieren, so wie Du es oben als deine bisherige Meinung beschrieben hast.
Das Prinzip "ein Land, ein Bischof" wird wieder angestrebt. Wer alles dabei war, hab ich noch nicht gefunden, ich suche aber nach der Liste...

Nein, soweit ich weiss, geht es nicht um eine gemeinsame Aufsicht, sondern erstmal darum, überhaupt ins Gespräch zu kommen, die gemeinsamen Fragen und Probleme zu formulieren und einen gemeinsamen Weg zu suchen. Vorläufig ist jeder der Bischöfe weiter für seine Schäfchen zuständig, so wie überall in der orthodoxen Welt.
Auf der Seite http://www.bogoslov.ru/text/635395/ ist das Ziel so formuliert:

Die Präkonziliare Panorthodoxe Konferenz hat die Zielsetzung des neuen Gremiums so umrissen: „Aufgabe und Verantwortung dieser Bischofskonferenzen wird die Sorge um die Sichtbarmachung der Einheit der Orthodoxie und die Entfaltung gemeinsamen Handelns aller Orthodoxen in jeder Region sein, zur Erfüllung der pastoralen Bedürfnisse der dort lebenden orthodoxen Christen, zur gemeinsamen Repräsentation aller Orthodoxen gegenüber den Nicht-Orthodoxen und der ganzen Gesellschaft dieser Region, zur Förderung der theologischen Ausbildung und der kirchlichen Erziehung etc“.

Das Ganze ist auch Vorbereitung zum panorthodoxen Konzil, das seit vielen Jahren geplant und erwartet wird.

Lg Maria

HeGe hat geschrieben:

Das wird m.W. eine Artoklasia, also keine Bange. Hier wird nichts vorgegaukelt.

Ich liebe die Artoklasia, wie sie von den Russen als Litia im Rahmen der Nachtwache gefeiert wird. (Die Nachtwache übrigens sowieso.)
Katholiken, die mit dem Aufbau einer Eucharistiefeier, egal ob außerordentlicher Ritus, NOM oder östliche Liturgie, vertraut sind, werden es deutlich unterscheiden können.

Nietenolaf hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:
Das wird m.W. eine Artoklasia, also keine Bange.

Artoklasia hört sich immer wie Arterosklerosia an.... mir ist Lityia lieber.

Nach Deutschland und der Schweiz wird auch in Österreich eine orthodoxe Bischofskonferenz eingerichtet: http://www.kath.net/detail.php?id=26283

Niels hat geschrieben:Nach Deutschland und der Schweiz wird auch in Österreich eine orthodoxe Bischofskonferenz eingerichtet: http://www.kath.net/detail.php?id=26283

Wenn sich die orthodoxen langsam untereinander einig werden und wirklich dem Prinzip ein Land ein Bischof folgen werden wir womöglich tatsächlich zu Lebzeiten noch Zeugen des Wunders der Einigung OST-WEST

LG
Fiore

FioreGraz hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Nach Deutschland und der Schweiz wird auch in Österreich eine orthodoxe Bischofskonferenz eingerichtet: http://www.kath.net/detail.php?id=26283
Wenn sich die orthodoxen langsam untereinander einig werden und wirklich dem Prinzip ein Land ein Bischof folgen werden wir womöglich tatsächlich zu Lebzeiten noch Zeugen des Wunders der Einigung OST-WEST
LG
Fiore

Wieso folgt auf das Eine notwendigerweise das Andere?

Ich glaube Deine Hoffnung ruht auf einem Mißverständnis was der Zweck dieser weltweiten Konferenzen ist. Die Orthodoxen Kirchen sind sich nicht "uneinig." Es geht vielmehr darum die heute, durch die Umwälzungen nach dem Zusammenbruch des Kommunismus, der weltweiten Migration von OChristen sowie der vielen neuen OMissionen im Westen, notwendig gewordene Neuordnung der Kirchenverwaltungen (Jurisdiktionen) zu regeln.

Es geht bei diesen Konferenzen nicht um Glaubensfragen oder Theologie, denn da gibt und gab es keine Uneinigkeit in der Orthodoxie. Die OKirche ist aber sehr wohl "uneinig" mit vielen Glaubensfragen welche im Westen, nach dessen Trennung von der Kirche, propagiert wurden.

Daher haben diese Konferenzen aber auch garnichts mit einer spekulativen "Vereinignung" der OKirchen mit dem Westen zu tun.... Die OKirche war und ist die EINE. Sie wurde nie geteilt....

Joseph
PS: Das Prinzip ist: "Eine Stadt, ein Bischof" (nicht Land)

Anglo-Saxon: Crist aras! Crist sodhlice aras!

FioreGraz hat geschrieben: Wenn sich die orthodoxen langsam untereinander einig werden und wirklich dem Prinzip ein Land ein Bischof folgen werden wir womöglich tatsächlich zu Lebzeiten noch Zeugen des Wunders der Einigung OST-WEST

Ja, falls der Westen sich zum orthodoxen Glauben bekennt.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
FioreGraz hat geschrieben: Wenn sich die orthodoxen langsam untereinander einig werden und wirklich dem Prinzip ein Land ein Bischof folgen werden wir womöglich tatsächlich zu Lebzeiten noch Zeugen des Wunders der Einigung OST-WEST
Ja, falls der Westen sich zum orthodoxen Glauben bekennt.

Genau! Du nimmst mir die Worte aus dem Mund. Aber ich hatte ja versprochen mich diese Woche (Bright Week) zu benehmen und die Katholens nicht zu ärgern...

Joseph

Hebrew: Ha Masheeha houh quam! Be emet quam!

@Joseph

Dann gibt es also diese "Konkurenz" (aus welchen Gründen auch immer) zwischen dem Patriachat von Konstantinopel und Moskau gar nicht? Und deshalb
laboriert man schon seit Athenagoras in den 60er Jahren an einem panorthodoxen Konzil herum?

LG
Fiore

Was ist denn davon zu halten?

[quote=""kath.net"]Bei dieser höchsten beschlussfassenden Kirchenversammlung werde es auch darum gehen, wichtige christliche Feste wie Ostern nicht mehr nach dem alten julianischen Kalender und damit meist an anderen Terminen als die Kirchen des Westens zu feiern. [/quote] Steht das Ergebnis denn tatsächlich schon vorher fest? Wird der Julianische Kalender ad acta gelegt? Wird es dann nicht noch mehr Altkalendarier geben?

Das ist eine sehr gute Frage.

Der Unterschied wäre, dass dies panorthodox entschieden würde. Ich weiß aber nicht, ob der Unterschied einen Unterschied in der Reaktion machen wird.

FG: was hat denn eine Konkurrenzsituation mit der Gemeinschaft in der Kommunion zu tun (auch wenn erstere sehr unschön ist)???

Existiert die Kommunion-Gemeinschaft oft nur auf dem Papier?

Wenn beispielsweise die ROKA Beichtpflicht hat, die Griechen oder Antiochener in dem Sinn aber nicht, müßte er sich zuvor der Kirchendisziplin der ROKA beugen? Wäre dies nicht eine unbillige Härte und zudem unterliegt er ja nicht ihrer Disziplin.

Warum bleibt jeder unter sich? Vielleicht auch, weil man teilweise mentalitätsmäßig diametral entgegengesetzt ist?

Ich kenne mich mit der ROKA nicht aus. Wir haben aber schon Serben bei uns gehabt, die die Hl. Kommunion empfingen.

Warum jeder unter sich bleibt? Weil das absolut menschlich ist: man fühlt sich dort am wohlsten und zu Hause. Die eigene Kultur ist nun mal Teil eines selbst.
Ich mag die slawischen Liturgien, eben wegen der Demut, die eine Kopfverhüllung ausdrückt, eben wegen der Erhabenheit, eben wegen der Metanien und gekreuzten Arme vor Empfang der Hl. Kommunion.

Da ich es aber von klein auf gewohnt bin, byzantinische Psalmodien zu hören, fehlt mir eben dieses. Und der Grund ist NICHT nationalistisch, sondern einfach weil ich es (noch?) nicht gewöhnt bin, slawische Liturgien zu hören.
Vielleicht ändert sich das ja.

Sollte es einmal die DOK geben, bin ich sehr gespannt, wie gesungen werden wird.

Was mich hier interresiert ist, werden die Lateiner auch dazu eingeladen sein, zumindest als Beobachter o.ä.? Wäre ja auch die Möglichkeit gerade dort etwaige Probleme auszuräumen.
Denn auch wenn man vom Standpunkt ausgeht wir Lateiner seine "abgefallen" wäre das kein Grund uns nicht einzuladen, denn acuh auf den ökumenischen Konzilien waren die irrgläubigen vertreten.

LG
Fiore

Hallo FG,

wenn man versucht Probleme auszuräumen, dann ist man kein Beobachter mehr. Ich halte das PO nicht für den richtigen Rahmen hierfür. Dies soll aber nicht als Inakzeptanz aufgefasst werden.

Besser wäre wohl ein hierfür eigenes Treffen, dass sich dann genau auf den "Abfall" konzentriert.

Gruß,
Nassos

Nassos hat geschrieben:wegen der Metanien und gekreuzten Arme vor Empfang der Hl. Kommunion.

Da ich es aber von klein auf gewohnt bin, byzantinische Psalmodien zu hören, fehlt mir eben dieses.

Spricht etwas dagegen, in deiner gewohnten Liturgie deiner Gemeinde Metanien zu machen und die Arme zu kreuzen?

Okay, bei ersterem die Bänke...

Oder hättest du Angst, daß deine Gemeinde denkt, der Nassos will uns jetzt den Hyperorthodoxen machen? An sich sind die Griechen und Ant. bei solchen "Äußerlichkeiten" doch tolerant, oder?

Metanien geht auch mit Bänken. Gut, ich selber hätte Probleme. Seit Josephs Einwand vezichte ich weitesgehend auf Bänke, aber es läßt sich aufgrund meines Fersensporns nicht immer vermeiden. Stehen geht, aber am Abend ist der Fuß eine einzige Schmerzstelle.

Inzwischen habe ich die gekreuzten Arme übernommen - mir gefällt dieser Ausdruck der Demut sehr (der Grieche bekreuzigt sich vor der Kommunion). Was die Leute hierbei denken, ist mir wurscht.

Zu den Bänken sollte man vielleicht anführen, dass hier nicht durchgehed gesessen wird. Beispielsweise sitzt keiner, wenn der Priester vor der Ikonostase steht oder das Evangelium / Weihrauch "herumführt!"
Eventuell hat sich bei der Bankdiskussion dieser Eindruck ergeben.
Die Leute sitzen nicht beim Evangelium (sehr wohl aber beim Apostel).

Soll keine Ausrede sein, sondern eine Zurechtstellung.

Nassos hat geschrieben:Ich kenne mich mit der ROKA nicht aus. Wir haben aber schon Serben bei uns gehabt, die die Hl. Kommunion empfingen.

Warum jeder unter sich bleibt? Weil das absolut menschlich ist: man fühlt sich dort am wohlsten und zu Hause. Die eigene Kultur ist nun mal Teil eines selbst.
Ich mag die slawischen Liturgien, eben wegen der Demut, die eine Kopfverhüllung ausdrückt, eben wegen der Erhabenheit, eben wegen der Metanien und gekreuzten Arme vor Empfang der Hl. Kommunion.

Da ich es aber von klein auf gewohnt bin, byzantinische Psalmodien zu hören, fehlt mir eben dieses. Und der Grund ist NICHT nationalistisch, sondern einfach weil ich es (noch?) nicht gewöhnt bin, slawische Liturgien zu hören.
Vielleicht ändert sich das ja.

Sollte es einmal die DOK geben, bin ich sehr gespannt, wie gesungen werden wird.

In meiner Gemeinde (ROKA) haben wir regelmässig Russen vom Moskauer Patriarchat, Serben, Griechen und Bulgaren zu Besuch, die auch beichten und kommunizieren.

@ ad-fontes: Unbillige Härte kann ich da nicht ausmachen. Was soll denn bitte am Beichten Härte sein?

Lg Maria

Nassos hat geschrieben:Zu den Bänken sollte man vielleicht anführen, dass hier nicht durchgehed gesessen wird. Beispielsweise sitzt keiner, wenn der Priester vor der Ikonostase steht oder das Evangelium / Weihrauch "herumführt!"
Eventuell hat sich bei der Bankdiskussion dieser Eindruck ergeben.
Die Leute sitzen nicht beim Evangelium (sehr wohl aber beim Apostel).

Soll keine Ausrede sein, sondern eine Zurechtstellung.

Das ist ja bei uns "Römern" nicht viel anders...

Nassos hat geschrieben:Was die Leute hierbei denken, ist mir wurscht.

Vielleicht denken sie gar nichts, falls sie es überhaupt zur Kenntnis nehmen.

Bei Römern hat man meistens ein anderes Gefühl. Obs stimmt, weiß ich nicht, man kann ja nicht in fremde Köpfe schauen. Aber so einen Zwang zur rituellen Gleichschaltung kenn ich nur von dort.

In 14H kannst du ja den Praxistest machen. An ne, dein Konterfei kennt man ja schon.

Mary hat geschrieben: Was soll denn bitte am Beichten Härte sein?

Das läßt sich rational schlecht begründen.

Ich versuch das mal so zu formulieren:

Ich habe am Großen Samstag kommuniziert. Natürlich mit vorheriger Beichte (die war auch bitter nötig, by the way...)
Am Sonntag habe ich wieder kommuniziert - ohne nochmal zu beichten.

Man könnte jetzt sagen, in der kurzen Zeit gab es nichts, aber es ist wie beim Autofahren im Regen: die Beichte ist wie der Scheibenwischer, der klare Sicht verschafft, doch die Tropfen der Sünde sind sofort wieder da....

Wäre die Kommunion am Sonntag wie oben beschrieben in der ROKA möglich gewesen?

Aber ich selber betrachte diese Frage nicht als wichtig (darf ich mit zerissener Hose in die Göttliche Liturgie?)
Denn unabhängig davon: DIES IST AUCH GEMEINSCHAFT IN DER KOMMUNION.

Gruß,
Nassos

ad-fontes hat geschrieben:Aber so einen Zwang zur rituellen Gleichschaltung kenn ich nur von dort.

Besonders bzw. eigentlich nur beim gruseligen "Friedensgruß" im neuen Ritus ... wenn ich ohne Begleitung zur Messe gehe, kniee ich mich einfach hin, schaue zu Boden und bete...

auch zwischen Ostern und Sonntag des Thomas?

FioreGraz hat geschrieben:@Joseph
Dann gibt es also diese "Konkurenz" (aus welchen Gründen auch immer) zwischen dem Patriachat von Konstantinopel und Moskau gar nicht? Und deshalb laboriert man schon seit Athenagoras in den 60er Jahren an einem panorthodoxen Konzil herum?
LG
Fiore

Fiore, wir sind Orthodox und daher für Aussenstehende unergründbar...

Nein es gibt keine "Konkurrenz" zwischen Moskau und Constantinople. Es gibt ungelößte Probleme über jurisdiktionelle Zuständigkeiten auf der ganzen Welt. Aber das hatte ich ja schon oben erklärt.

Das Konzil welches lange in der Planung war (man erinnere sich bitte was sich weltpolitisch seit den 60ger Jahren in Bezug auf die Orthodoxie so alles geändert und vor allem gebessert hat) ist nun auf "fast-forward." Es ist ein Konzil welches sich nicht mit Glaubensstreiterein befassen muss, denn es gibt keine, sondern mit ausschließlich verwaltungspolitischen Problemen. Es wird die Selbständigkeit von bestehenden Kirchen und Prozeduren für neu zu gründende Kirchen in Kanons verbindlich festlegen.

Als andere Punkte sind Neuregelungen der Fastenregeln, evtl die Neuregelung des Kalenders und diverse andere Punkte (insgesamt 10) auf der Agenda.

Wenn wir dann mit dem Konzil fertig sind werden wir, frisch gestärkt und voll missionarischem Eifer, Euch weltweit Feuer unterm Hintern machen.... 500 000 zur Orthodoxie konvertierte Guatemalteken sind erst der Anfang....

Joseph, stets zu Diensten

German: Christus ist erstanden! Wahrlich ist er erstanden!

ad-fontes hat geschrieben:Was ist denn davon zu halten?
[quote=""kath.net"]Bei dieser höchsten beschlussfassenden Kirchenversammlung werde es auch darum gehen, wichtige christliche Feste wie Ostern nicht mehr nach dem alten julianischen Kalender und damit meist an anderen Terminen als die Kirchen des Westens zu feiern.

Steht das Ergebnis denn tatsächlich schon vorher fest? Wird der Julianische Kalender ad acta gelegt? Wird es dann nicht noch mehr Altkalendarier geben?[/quote]
ad fontes, man sollte nicht alles glauben was kath.net so schreibt.Dort ist meisten der Wunsch der Vater des Gesagten. Wenn ich mich so umschaue, glaube ich eher, das es Chancen gibt das die gesamte Orthodoxie wieder auf den julianischen Kalender zurück geht (man sollte sich einmal mit der Art und Weise der Einführung des Neuen Kalenders in den 20ger Jahren befassen). Diese Fragen sind brisant und man kann darüber spekulieren aber genaues weiß man erst wenn das Konzil gesprochen hat.

Die Meinung der meisten Gläubigen ist heutzutage immer noch gegen eine Anpassung an westliche Gepflogenheiten (ich auch) und wie Du weißt ist sogar der Beschluß eines Konzils erst dann gültig wenn er durch die gesamte Kirche, also die Gläubigen, angenommen wurde. Was immer im Konzil entschieden wird und was dann wirklich passiert stellt sich erst heraus wenn die Gläubigen gesprochen haben... so isses, und nich wie beis Katholens, wo Papa sacht wos lang geht.

Gruß
Joseph

Japanese: Christos fukkatsu! Jitsu ni fukkatsu!

Niels hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Aber so einen Zwang zur rituellen Gleichschaltung kenn ich nur von dort.
Besonders bzw. eigentlich nur beim gruseligen "Friedensgruß" im neuen Ritus ... wenn ich ohne Begleitung zur Messe gehe, kniee ich mich einfach hin, schaue zu Boden und bete...

Niels sei vorsichtig eine unserer Liturgien zu besuchen. Im nu hast Du Dir da ein paar Schmatzer auf die Backen beim Friedenskuß eingeholt....und einen richtigen abrazzo, bei uns sinds gleich drei, die Griechen machens mit zwei...

Joseph, schmatzernd dreimalig

Indonesian: Kristus telah bangkit! Benar dia telah bangkit!

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