Westliche Orthodoxie

[ad-fontes]

Oh. Ich dachte, dass Orthodoxie mit westlichem Ritus erlaubt sei. Bin ich da einem Irrtum erlegen?

Erlaubt von kanonisch orthodoxen Kirchen? Antiochener in den USA und ROKA. Nicht wirklich viele.

[Petur]

Ein Teil aus einem sehr interessanten Artikel:

WESTERN ORTHODOXY IN POLAND

Following World War I the map of Eastern and Central Europe was largely redrawn following the principle of the self-determination of nations. The intense nationalism of the period also had its effect upon ecclesiastical life with the resultant secession of nationalist anti-papal churchmen from the Roman Church. The "Los von Rom" movements demanded certain reforms in the government of the local Church, participation of laity in administration, use of the vernacular in the services, abolition of clerical celibacy, and the like. Such a movement in Czechoslovakia at the beginning appeared to be like an.other Old Catholic movement. Very soon, however, two tendencies appeared. There was the majority radical-rationalist faction and a minority conservative, pro-Orthodox group. The latter group, headed by the Serb-consecrated Bishop Gorazd Pavlik joined the Orthodox Church while the larger body degenerated into Unitarianism. In the short interim period before having its Church life stabilized the pro-Orthodox party as, well as the radically-orientated faction used the Roman rite in the vernacular. After 1921 the Orthodox group adopted the Byzantine rite which, with the strong Cyrillo-Methodian tradition among the Czechs was, apparently, not difficult to do. The larger body continued using the Roman rite but with the parting of the ways of the two groups in 1924 any question of a Western rite Orthodoxy in the new Republic of Czechoslovakia could no longer be put.

The post-World War I period in Poland produced similar anti-papal and nationalist unrest within the Roman Church there. In the new Republic of Poland some of the antiRoman revolts exhibited strong Polish "Messianism." Besides the Marlavites an Old Catholic Church of Poland (not in communion with Utrecht) was formed. These two bodies united after World War II. The Polish National Catholic Church of America also started a Mission in Poland after World War I. Its first parish was organized in Cracow in 1923 and by 1939 this body numbered about 5, members with seventyfive parishes.

Still another secession from Rome took place in Poland in 1923 a group which desired the Mass in the vernacular. Headed by several former Roman Catholic priests the new body called itself the Polish Catholic National Church. The movement was met with powerful opposition from Roman Catholic authorities. It was forbidden them to erect any dioceses, build churches, or even publicly hold services. The organization was not legalized which meant that anyone married by its priests was not recognized as such. Disputes with the police and adherents of this Church frequently led to the spilling of blood. The movement originated in the industrial areas around Cracow and Dabrowa and spread among the inhabitants of Western Galicia, and in the southern part of the Lublin Province.

The Polish Catholic National Church in 1926 sought admission to the Church and came into contact with Metropolitan Dionysius of Warsaw who headed the Orthodox Church in Poland at that time. Father Andrew Huszno, the leader of the Poles, was invited along with other members of the body to attend the session of the Holy Synod held in Warsaw in the Summer of 1926. Father Huszno's proposals for uniting with the Church while retaining the Western rite were accepted and the terms of unity were discussed. The Holy Synod then referred the question to Patriarch Basil III of Constantinople and to several outstanding Russian hierarchs outside of Russia for their opinions. Together with Huszno several thousand Poles, mostly from Dabrowa Gornicza in the Kielce Province, had presented the Synod with a petition to be received into the Church.

In August, 1926 the "Conditions of Union of the Polish Catholic National Church with the Polish Orthodox" were made public. Officially the united Church was to be called the "Polish Orthodox National Church" but domestically and privately it could be called the "Polish Catholic National Church." The PKKN (initials of the body in Polish) was to accept all the dogmas held by the "undivided" Church before the schism of 154; it accepted, the Nicean Creed and the whole body of Orthodox canon law; the Seven Sacraments; Communion under both kinds; it was to retain both public and private Confession; it retained the Western Liturgy in Polish with the necessary changes to make it conform with Orthodox doctrine; it kept the whole Western rite in Polish where it did not disagree with the Orthodox Faith; it retained clerical celibacy only for the episcopate; it was to receive Holy Chrism and the Antimins from the Metropolitan of Warsaw. It was agreed that Fr. Huszno would be consecrated head of the PKKN by the hierarchs of the Orthodox Church in Poland. Meanwhile he was appointed administrator of the Church. These "Conditions" were accepted for the Poles by the Priests Andrew Huszno and Jan Pietruszka who signed them with three lay delegates to a congress called for this purpose.

In a ceremony in Polish in the Eastern rite, Bishop Alexis of Grodno, on 8 August 1926, received Huszno and Pietruska into Orthodoxy in Warsaw. Other clergy were received later. Thereafter Metropolitan Dionysius appointed Fr. Huszno pastor of the church of St. Michael the Archangel in Dabrowa Gornicza. The size of the Western rite Orthodox Church was never very large, having at most six parishes with five priests. The Western Orthodox seem to have suffered considerably during World War II emerging with only one church intact. The Western Orthodox parishes apparently enjoyed considerable self-government in administrative matters.
The Polish Western rite parishes followed the Roman rite with only small changes in the liturgical texts' where dogmatic differences with Orthodoxy were expressed, e.g., the Filioque was removed from the Creed and references to works of supererogation were effaced. The Western calendar-style was followed, including the celebration of Pascha. The Septuagint was adopted for the Old Testament and for quotations therefrom in the liturgical texts. An epiclesis was added in the Mass after the prayer: Supplices te rogamus. The entire rite was in Polish. Generally speaking, the Western rite Orthodox were quite conservative in the changes made in the rite, preserving it very carefully. However, they did not consider it as finally established and left it fluid in the texts, ritual, and customs.

http://www.westernorthodox.com/wohistory.htm

Seit 1949 gibt es keine derartige polnische Gemeinde mehr.

[Germanus]

... Christus resurrexit! ...
Und zur westl. Orthodoxie gibt es hier: http://www.rts.ch/espace-2/programmes/p ... rthodoxes/ eine Rdioübertragung aus der Schweiz, vom diesjährigen Osternachtgottesdienst. Es ist allerdings alles in französischer Sprache,auch die Einführung zur Geschichte der Gemeinde in Lausanne. Interessant dürfte es allemal sein.
Gruß G.

[kleine_therese]

Die Orthodoxie hat prinzipiell die Rechtgläubigkeit auch der nicht-byzantinischen Christen immer anerkannt - viele Jahrhunderte hat sie ja problemlos mit diesen Christen in Sakramentengemeinschaft gelebt. Wer mit der Orthodoxie in Sakramentengemeinschaft steht, ist aber per orthodoxer Definition ein Orthodoxer (auch wenn er selbst sich vielleicht katholisch oder orientalisch oder sonstwie nennt).

Da es jahrhundertelang in diesem Sinne Orthodoxe gegeben hat, die nicht-byzantinisch waren (nämlich allem voran die Römer mit ihrem auch aus orthodoxer Sicht für rechtgläubig anerkannten Papst), ist solches auch heutzutage selbstverständlich möglich.

...meint kompetent die kleine_therese

[Clemens]

Früher (vor über 100 Jahren) hat sich die kleine Therese mit Demut und Bescheidenheit hervorgetan und nicht nach dem Gießkannenprinzip überall ihren Senf dazugegeben und - damit sie auch jemand bemerkt! - ihre eigene Kompetenz selbstlobend hervorgehoben.

(Merke: Eigenlob ist das ehrlichste Lob: garantiert ungeheuchelt und aufrichtig!)

[kleine_therese]

Früher (vor über 100 Jahren) hat sich die kleine Therese mit Demut und Bescheidenheit hervorgetan und nicht nach dem Gießkannenprinzip überall ihren Senf dazugegeben und - damit sie auch jemand bemerkt! - ihre eigene Kompetenz selbstlobend hervorgehoben.

(Merke: Eigenlob ist das ehrlichste Lob: garantiert ungeheuchelt und aufrichtig!)

Man widerlege die kleine_therese mit argumenta ad res, nicht solchen ad personam.

...meint scholastisch die kleine_therese

[Mary]

ist solches auch heutzutage selbstverständlich möglich.

...meint kompetent die kleine_therese

Da sollte die kleine Therese schleunigst eine Sitzung einberufen... mit dem Papst, sämtlichen orthodoxen Patriarchen und Bischöfen und warum nicht auch die Altorientalen dazunehmen... und den Herren diese Sachlage darlegen.

[kleine_therese]

ist solches auch heutzutage selbstverständlich möglich.

...meint kompetent die kleine_therese

Da sollte die kleine Therese schleunigst eine Sitzung einberufen... mit dem Papst, sämtlichen orthodoxen Patriarchen und Bischöfen und warum nicht auch die Altorientalen dazunehmen... und den Herren diese Sachlage darlegen.

Das ist nicht nötig, die Orthodoxen wissen es schon. In - zugegeben sehr kleiner Zahl - gibt es auch heute nicht-byzantinische Orthodoxe, sozusagen katholische Ostkirchen, nur umgekehrt.

Zum Beispiel hier: http://omahaorthodox.com/the-western-rite/

Ein anderes Beispiel fand die kleine_therese einst, doch nun will es ihr nicht auf die Schnelle zu finden gelingen.

...meint fachkundig die kleine_therese

[kleine_therese]

Wie lustig, die kleine_therese fand auf youtube ein Video, und darunter ein Nutzerkommentar, dessen Quelle sie nicht kennt - geschweige denn dessen Übersetzungsqualität sie zu beurteilen vermag -, der gleichwohl alles zusammenfasst, was die kleine_therese auszudrücken beabsichtigte, sich unverdientermaßen zu einer bescheidenen Sprecherin der Orthodoxie machend, deren Verdienste sie würdigt ohne ihr sakramental verbunden zu sein:

"Never, never, never let anyone tell you that, in order to be Orthodox, you must be Eastern. The West was fully Orthodox for a thousand years, and her venerable liturgy is far older than any of her heresies." -St. John Maximovitch

...meint pointiert die kleine_therese

[Sarandanon]

Man widerlege die kleine_therese mit argumenta ad res, nicht solchen ad personam.
...meint scholastisch die kleine_therese

OT:

Was bewegt denn die kleine_therese, die ganze Zeit von sich im Illeismus zu schreiben?

[Tinius]

Man widerlege die kleine_therese mit argumenta ad res, nicht solchen ad personam.
...meint scholastisch die kleine_therese

OT:

Was bewegt denn die kleine_terese, die ganze Zeit von sich im Illeismus zu schreiben?

Sie will hierdurch wohl auf sich aufmerksam machen.

[Sarandanon]

OT:

Oder sie möchte besonders klug und (latein-)gebildet erscheinen.

Das soll natürlich nicht heißen, dass sie es nicht ist.....

[TillSchilling]

Was bewegt denn die kleine_therese, die ganze Zeit von sich im Illeismus zu schreiben?

Wer weiss. Aber sie hat einen hohen Unterhaltungswert und schreibt auch Interessantes. Was will man mehr? Sind wir Forenschreiber nicht alle zumindest ein wenig narzisstisch?

[kleine_therese]

Was bewegt denn die kleine_therese, die ganze Zeit von sich im Illeismus zu schreiben?

Wer weiss. Aber sie hat einen hohen Unterhaltungswert und schreibt auch Interessantes. Was will man mehr? Sind wir Forenschreiber nicht alle zumindest ein wenig narzisstisch?

Ob des Komplimentes, sie habe einen hohen Unterhaltungswert und schreibe auch Interessantes

bedankt sich stolz und narzisstisch die kleine_therese

[Sarandanon]

Sind wir Forenschreiber nicht alle zumindest ein wenig narzisstisch?

......ein weeeeeeenig schon..........

[Sapere aude]

Sind wir Forenschreiber nicht alle zumindest ein wenig narzisstisch?

"Du sprichst ein großes Wort gelassen aus."
(Goethe, Iphigenie)

[ad-fontes]

Ein neuer Zeitungsartikel über Kloster Eisbergen, mit einigen Bildern:






Mehr Bilder bietet Wikipedia bzw. Wikipedia commons.

[kreuzzeichen]

Ich staune immer, wie viele winzigste Gemeinschaften sich als eigenständige Kirchen verstehen und mit größter Selbstverständlichkeit Gottesdienste zelebrieren, Titel beanspruchen und in liturgischer Gewandung auftreten. Muss ein Vorsteher eines Klosters mit zwei Mönchen ernsthaft mit Mitra auftreten und sich Erzbabt titulieren? Geht es nicht alles etwas kleiner und bescheidener?

[Mary]

Ich staune immer, wie viele winzigste Gemeinschaften sich als eigenständige Kirchen verstehen und mit größter Selbstverständlichkeit Gottesdienste zelebrieren, Titel beanspruchen und in liturgischer Gewandung auftreten. Muss ein Vorsteher eines Klosters mit zwei Mönchen ernsthaft mit Mitra auftreten und sich Erzbabt titulieren? Geht es nicht alles etwas kleiner und bescheidener?

Ich kann deinen Einwand verstehen. Ich glaube jedoch, dass es nur stossend wirkt, wenn man mit dem Amt eine wie auch immer verstandene Ehre assoziiert. Solches Denken ist Orthodoxen eher fremd...
(so ist es beispielsweise für meinen Bischof kein Problem, sich mit uns an unseren bescheidenen Agapetisch zu setzen und unsere Anliegen anzuhören.....)

[Fragesteller]

Dass gerade höheren Klerikern persönliche Bescheidenheit gut steht, ist klar. Aber gerade deshalb kann man sich einen so hohen Titel nicht einfach nehmen oder von seinen drei besten Freunden verleihen lassen, sondern sollte ihn genau dann tragen, wenn eine starke Tradition das mitträgt. Das ist vermutlich die einzige Möglichkeit, eine solche Würde nicht auf sich persönlich zu beziehen.

[ad-fontes]

'Erzabt' ist hier wohl als deutsche Übersetzung von Archimandrit zu betrachten.

Das Angebot der ROKA (solange es das Western Rite Vicariate gab) und sich zuletzt auch an übertrittswillige Anglikaner richtete (analog zu den Bestimmungen des röm.-kath. Coetibus Anglicanorum) war, dass diejenigen, die von außerhalb kommen und in ihrer Gemeinschaft den Bischofsrang einnahmen, nach der Aufnahme in die orth. Kirche weiterhin pontifizieren dürfen (mit Mitra, Stab, Pektorale etc.) und in der byzantinischen Liturgie den Stephanos (die Krone/Mitra), jedoch ohne Kreuz, tragen dürfen.

Infulierte Erzpriester und Archimandriten sind in der russischen Orthodoxie nichts ungewöhnliches. Wir scheinen hier mit archäologistischen oder rein quantitativen Maßstäben dranzugehen; - klar vor 1500 Jahren war Archimandir mehr Funktionsbezeichnung für einen Aufseher von mehreren Klöstern (mit 3000 Mönchen und mehr) denn ein Titel.

Die Titelvergabe in der ROKA erfolgt selbstverständlich durch die Kirchenleitung (Synode der ROKA unter Vorsitz von Metropolit Hilarion).

[Fragesteller]

'Erzabt' ist hier wohl als deutsche Übersetzung von Archimandrit zu betrachten. [...] Infulierte Erzpriester und Archimandriten sind in der russischen Orthodoxie nichts ungewöhnliches.

Unter den Umständen ist das natürlich was anderes; der Berliner Griechenpfarrer ist m. W. auch Archimandrit, ohne einen einzigen Mönch unter sich zu haben. Ich hätte eher gedacht, dass das noch aus der "freischaffenden" Zeit dieser Mönche - die es ja auch gegeben zu haben scheint - herrühre und ein mehr oder weniger selbstverliehener Phantasietitel sei. Dann hätte ein Prior auch gereicht.

[taddeo]

'Erzabt' ist hier wohl als deutsche Übersetzung von Archimandrit zu betrachten. [...] Infulierte Erzpriester und Archimandriten sind in der russischen Orthodoxie nichts ungewöhnliches.

Unter den Umständen ist das natürlich was anderes; der Berliner Griechenpfarrer ist m. W. auch Archimandrit, ohne einen einzigen Mönch unter sich zu haben. Ich hätte eher gedacht, dass das noch aus der "freischaffenden" Zeit dieser Mönche - die es ja auch gegeben zu haben scheint - herrühre und ein mehr oder weniger selbstverliehener Phantasietitel sei. Dann hätte ein Prior auch gereicht.

Sowohl Archimandrit als auch Erzpriester wird in der Ostkirche auch als Ehrentitel vergeben, ähnlich wie in der römischen Kirche Monsignore oder Prälat.

[Protasius]

'Erzabt' ist hier wohl als deutsche Übersetzung von Archimandrit zu betrachten. [...] Infulierte Erzpriester und Archimandriten sind in der russischen Orthodoxie nichts ungewöhnliches.

Unter den Umständen ist das natürlich was anderes; der Berliner Griechenpfarrer ist m. W. auch Archimandrit, ohne einen einzigen Mönch unter sich zu haben. Ich hätte eher gedacht, dass das noch aus der "freischaffenden" Zeit dieser Mönche - die es ja auch gegeben zu haben scheint - herrühre und ein mehr oder weniger selbstverliehener Phantasietitel sei. Dann hätte ein Prior auch gereicht.

Sowohl Archimandrit als auch Erzpriester wird in der Ostkirche auch als Ehrentitel vergeben, ähnlich wie in der römischen Kirche Monsignore oder Prälat.

Es gibt auch in der römischen Kirche einige wenige Titularäbte, die auf ein nicht mehr existentes Kloster benediziert sind (bekanntestes Beispiel dürfte der Titularerzabt von Citeaux sein; diesen Titel trägt ex officio der Generalabt der Zisterzienser der strengeren Observanz). Da handelt es sich dann auch um Ehrentitel.

[Fragesteller]

'Erzabt' ist hier wohl als deutsche Übersetzung von Archimandrit zu betrachten. [...] Infulierte Erzpriester und Archimandriten sind in der russischen Orthodoxie nichts ungewöhnliches.

Unter den Umständen ist das natürlich was anderes; der Berliner Griechenpfarrer ist m. W. auch Archimandrit, ohne einen einzigen Mönch unter sich zu haben. Ich hätte eher gedacht, dass das noch aus der "freischaffenden" Zeit dieser Mönche - die es ja auch gegeben zu haben scheint - herrühre und ein mehr oder weniger selbstverliehener Phantasietitel sei. Dann hätte ein Prior auch gereicht.

Sowohl Archimandrit als auch Erzpriester wird in der Ostkirche auch als Ehrentitel vergeben, ähnlich wie in der römischen Kirche Monsignore oder Prälat.

Es gibt auch in der römischen Kirche einige wenige Titularäbte, die auf ein nicht mehr existentes Kloster benediziert sind (bekanntestes Beispiel dürfte der Titularerzabt von Citeaux sein; diesen Titel trägt ex officio der Generalabt der Zisterzienser der strengeren Observanz). Da handelt es sich dann auch um Ehrentitel.

Gibt es da eine Doppelung zwischen dem Titularerzabt und den Äbten vor Ort? Oder meint die Liste von "Äbten", die Wikipedia wiedergibt, irrtümlicherweise eigentlich Priore oder andere nichtabbatiale Vorsteher?

[Siard]

Gibt es da eine Doppelung zwischen dem Titularerzabt und den Äbten vor Ort? Oder meint die Liste von "Äbten", die Wikipedia wiedergibt, irrtümlicherweise eigentlich Priore oder andere nichtabbatiale Vorsteher?

Welche Liste meist Du?
Wikipedia unterscheidet nicht immer zwischen den unterschiedlichen Arten der Äbte (z.B. Kommendataräbte).

[Fragesteller]

Gibt es da eine Doppelung zwischen dem Titularerzabt und den Äbten vor Ort? Oder meint die Liste von "Äbten", die Wikipedia wiedergibt, irrtümlicherweise eigentlich Priore oder andere nichtabbatiale Vorsteher?

Welche Liste meist Du? [...]

Diese. Die Differenz zur Liste der trappistischen Generaläbte, die nach Protasius auch Titularerzäbte von Citeaux sind, ist offenkundig.

[Petur]

Es gibt auch in der römischen Kirche einige wenige Titularäbte, die auf ein nicht mehr existentes Kloster benediziert sind

In Ungarn sogar viele Titularäbte, die aber Diözesanpriester sind.

[Siard]

Diese. Die Differenz zur Liste der trappistischen Generaläbte, die nach Protasius auch Titularerzäbte von Citeaux sind, ist offenkundig.

Die Generaläbte der Trappisten sind Erzäbte von Citeaux von Amts wegen – mit allen Rechten. Die Generaläbte der Zisterzienser sind Titularäbte von C., haben dort aber keine Rechte, also sö ähnlich, wie der Generalabt der Prämonstratenser, der zwar den Titel eines ›Dominus Praemostratensis‹ trägt, aber die Abtei existiert nicht mehr, auch nicht als Haus eines anderen Ordens.

[Fragesteller]

Bei dem zweiten Link handelt es sich aber doch um trappistische Generaläbte. Oder täusche ich mich da? Es scheint innerhalb desselben Trappistenordens sowohl einen "Abt" als auch einen "Titularerzabt" von Citeaux zu geben, sofern nicht entweder Protasius oder Wikipedia unrecht hat.

[Siard]

Ah, ja, jetzt, ja!
Ich versuche das mal raus zu bekommen. Könnte sein, daß Wikipedia (auf das ich mich leichtsinnig verlassen habe) da irrt – und ich mich noch mehr.

[Siard]

In den Konstitutionen der Zisterzienser der strengen Observanz finde ich nur den Hinweis:

Gegenüber Cîteaux handelt er in allem als Pater Immediat.

Er ist wohl nicht Abt (oder Erzabt) von Citeaux, jener aber eine Art Stellvertreter des Generalabtes. (vid.: K. 85 Der Abt von Cîteaux).