Kreuzgang

Hallo.

Wie ist denn hier das Meinungsbild zur Enzyklika des Ökumenischen Patriarchates?

Hier der ganze Text, daraus ein interessanter Auszug:

These dialogues, together with every effort for peaceful and fraternal relations of the Orthodox Church with other Christians, are unfortunately challenged today in an unacceptably fanatical way – at least by the standards of a genuinely Orthodox ethos – by certain circles that exclusively claim for themselves the title of zealot and defender of Orthodoxy. As if all the Patriarchs and Sacred Synods of the Orthodox Churches throughout the world, who unanimously decided on and continue to support these dialogues, were not Orthodox. Yet, these opponents of every effort for the restoration of unity among Christians raise themselves above Episcopal Synods of the Church to the dangerous point of creating schisms within the Church.

In their polemical argumentation, these critics of the restoration of unity among Christians do not even hesitate to distort reality in order to deceive and arouse the faithful. Thus, they are silent about the fact that theological dialogues are conducted by unanimous decision of all Orthodox Churches, instead attacking the Ecumenical Patriarchate alone. They disseminate false rumors that union between the Roman Catholic and Orthodox Churches is imminent, while they know well that the differences discussed in these theological dialogues remain numerous and require lengthy debate; moreover, union is not decided by theological commissions but by Church Synods. They assert that the Pope will supposedly subjugate the Orthodox, because they latter submit to dialogue with the Roman Catholics! They condemn those who conduct these dialogues as allegedly “heretics” and “traitors” of Orthodoxy, purely and simply because they converse with non-Orthodox, with whom they share the treasure and truth of our Orthodox faith. They speak condescendingly of every effort for reconciliation among divided Christians and restoration of their unity as purportedly being “the pan-heresy of ecumenism” without providing the slightest evidence that, in its contacts with non-Orthodox, the Orthodox Church has abandoned or denied the doctrines of the Ecumenical Councils and of the Church Fathers.

Beloved children in the Lord, Orthodoxy has no need of either fanaticism or bigotry to protect itself. Whoever believes that Orthodoxy has the truth does not fear dialogue, because truth has never been endangered by dialogue. By contrast, when in our day all people strive to resolve their differences through dialogue, Orthodoxy cannot proceed with intolerance and extremism. You should have utmost confidence in your Mother Church. For the Mother Church has over the ages preserved and transmitted Orthodoxy even to other nations. And today, the Mother Church is struggling amid difficult circumstances to maintain Orthodoxy vibrant and venerable throughout the world.

Ich habe das Gefühl, der Patriarch weist hier Kritik von Seiten der "wahren" orthodoxen Christen. Viele "wahre" orthodoxe Christen haben Bartholomäus quasi zum Buhmann erklärt und halten das EP für ökumenistisch und schismatisch. Auch das MP wird gelegentlich von den "wahren" Orthodoxen kritisiert, aber die meiste Kritik richtet sich an das EP.
Das kann man im Internet auch spüren.
Aber es gibt eben überall solche und solche. Pater Theodor gehörte der GOCH an, und ich kann mich an kein böses Wort von ihm über das EP erinnern.

Ralf hat geschrieben:Hallo.

Wie ist denn hier das Meinungsbild zur Enzyklika des Ökumenischen Patriarchates?

Hallo Ralf,

ich muss gestehen, dass ich mich etwas schwer mit der Antwort hierzu tue: Ich kann dem Text nur bedingt zustimmen.
Mein Meinungsbild:

Fanatismus gibt es - ja leider. Ein jeder sollte wissen, dass es nicht der Vätertradition entspricht sich dem Dialog zu verschließen. Es ist ferner traurig, dass es einige gibt, die meinen Orthodoxie sei mit dem Vorschlaghammer zu erzwingen, als mit Liebe, Geduld und Sanftmut.

Jedoch habe ich den Eindruck, dass es nicht ausreichend ist, das Generieren dieses "Fanatismus'" einzig auf den Dialog mit anderen christlichen Bekenntnissen zu beschränken. Ich denke (und das ist meine Ansicht), das der Unmut (mit all seinen leidenschaftlichen Folgen) von etwas mehr, als nur dem stammt:

So sollte man sich fragen, ob und wiefern gemeinsame Gebetstreffen (und das nicht nur mit röm. Katholiken) wirklich in Einklang mit der heiligväterlichen Tradition und den Kanones der Kirche zu bringen sind. Die doch sehr fragwürdigen Gebetstreffen von Assisi - an denen auch Vertreter der orthodoxen Kirche aktiv teilnahmen - mögen da ein (extremes) Beispiel sein.

Und zweitens fehlt (meiner Ansicht nach) in den derzeitigen ökumenischen Beziehungen/Gesrächen/Treffen die konkrete Zielvorgabe mit den entsprechenden Resultaten. Das lässt das Ganze eher schwammig und nach "Kompromissökumene" aussehen, wodurch mE die scharfe Kritik am ÖP erklärt werden könnte.

Gemeinsames Gebet "mit den anderen" ist kein einfaches Thema. Bis vor nicht allzu langer Zeit war das auch in der RKK ein großes No-No. "Aktive Teilnahme an Gebetsversammlungen anderer Glaubensgemeinschaften" stand noch im Beichtspiegel eines Gebetbuches, das ich besaß, mit drin. Im Katechismus wurde abgeraten, Gottesdienste der Protestanten zu besuchen, wenn es sich nicht um einen Freundschaftsdienst oder eine familiäre Verpflichtung handelt. Und dann nicht aktiv. "Wenn sie beten, steht nicht, auf, vor allem nicht beim Glaubensbekenntnis", sagte ein Pfarrer einmal.
Diese Meinung ist heutzutage unter Katholiken selten, obwohl es bestimmt welche gibt, die noch — oder schon wieder — so denken.
Assisi ist für mich ein großes No-No. "Ökumenische" Gottesdienste mit Teilnahme katholischer und evangelischer Christen besuche ich nicht. Einmal habe ich eine Ausnahme gemacht, das war zum Weltgebetstag der Frauen "Frauen aus Polen laden ein". Irgendjemand mußte ja dabei sein und die polnischen Elemente, räusper, "gestalten". Außerhalb des offiziellen Gebets der Kirche bete ich aber mit anderen Christen, zum Beispiel bei Tisch. Sie zum Gebet rauszuschicken wäre für mich absurd. Und wenn ich bei den orthodoxen Russen bin…nun, da beten nicht die mit mir sondern ich mit ihnen.

Ich glaube, daß man sowohl nach "rechts" (Vernachlässigung der Liebe auf Kosten der Rubriken) als auch nach "links" (eigenmächtige Innovationen) von dem abweichen kann, was der Auftrag Christi ist.
Bei manchen ultra-strengen Christen, egal, ob das nun Katholiken, Orthodoxe oder Protestanten sind, fühle ich mich an Homer Simpson erinnert, der beim Blackjack-Spielen, nachdem er bereits 21 Punkte auf der Hand hat, noch einmal "Hit me!" sagt.

anneke6 hat geschrieben:Gemeinsames Gebet "mit den anderen" ist kein einfaches Thema.

Anneke, es ist einfach.... weil:

"No one shall join in prayers with heretics or schismatics." Canon 33 of the council of Laodicea

Gruß
Joseph

PS: Ich bin heute Mittag zu einer Hochzeit in der Neuapostolischen Kirche eingeladen. Ich gehe aus Freundschaft, werde aber nicht an Gebeten teilnehmen. Ansonsten werde ich mich höflich und freundlich im Hintergrund halten....

Hoffen wir mal für Dich, daß es da Bänke gibt…Dein Stehen könnte sonst als Gebet aufgefaßt werden.

taddeo hat geschrieben:Mir scheint, daß jemand im Patriarchat hier in der Sakristei mitliest und sich direkt an Joseph und Ilija wendet ...

Taddeo, wir ALLE DREI SIND FUNDIS, Der Joseph, der Ökumenische Patriarch und ich. Wir alle drei befinden uns in Gesprächen mit nichtorthodoxen Christen, Joseph und ich u.a hier im Forum und der ökumenische Patriarch mit hohen Würdenträgern aus der ganzen Welt unter anderem dem Bischof von Rom. Keiner von uns denkt daran die orthodoxie aufzugeben. Für uns allen dreien ist eine "Einheit" nur durch eine Rückkehr zur Orthodoxen Kirche möglich. Wer die Enzyklika aber ganz genau gelesen hat wird dies erkennen. Wir haben ALLE nichts gegen einen Dialog aber genauso wie die u.a Athosmönche fragen wir uns was dieser Dialog langsam bringt? Sie bringt vieles, nur nicht die Einheit (Besser gesagt die Rückkehr...!) Etwas gefruchtet haben bis jetzt eigentlich nur die Gespräche zwischen den Orthodoxen und den Altorientalen, in erster Linie mit den Kopten. Denn zwischen uns gibt es eigentlich kein Trennungsgrund mehr (Nur ein Politischer) aber die Römer denken immer noch nicht daran von ihrem hohen (Petrus) Roß zu steigen, Demut zu zeigen und wieder den rechten Platz einzunehmen, den ihnen in der orthodoxen Kirche zusteht und zwar den (traditionellen) ersten Rang (Neben dem von Konstantinopel) unter den Patriarchen! Was machen die anderen seit unseren Dialogen? Sie weihen Frauen und Homosexielle zu Priestern und Missionieren in traditionellen Christlichen Gebieten. Die Evangelische Kirche wird immer mehr zu einem Frauenwohlfühlverein (Wenn auch mit einem jetzigen Dämpfer)..Diese Menschen quatschen immer von Ökumene (In jedem Satz) und Einheit aber denen scheint gar nicht bewusst zu sein, das sie sich dadurch immer mehr von der Einheit entfernen. Die Einheit wird nicht so schnell kommen und zwar für eine lange Zeit nicht. Der Unterschied zwischen uns dreien ist nur der, das der ökumenische Patriarch mehr hoffnungen in diesen Dialogen setzt und dabei einen längeren Atem hat...

Joseph hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Gemeinsames Gebet "mit den anderen" ist kein einfaches Thema.
Anneke, es ist einfach.... weil:

"No one shall join in prayers with heretics or schismatics." Canon 33 of the council of Laodicea

PS: Ich bin heute Mittag zu einer Hochzeit in der Neuapostolischen Kirche eingeladen. Ich gehe aus Freundschaft, werde aber nicht an Gebeten teilnehmen. Ansonsten werde ich mich höflich und freundlich im Hintergrund halten....

Da fragt man sich ja doch, was der Patriarch im Juni 2008 bei der gemeinsamen Vesper mit Papst Benedikt in St. Paul vor den Mauern getrieben hat. Mir schien, er betete. Am nächsten Tag war dann - in seiner Anwesenheit, aber natürlich ohne Konzelebration, ein feierliches Hochamt in St. Peter. Bei diesem Hochamt wurde der in Papstmessen übliche Vortrag des Evangeliums in griechischer Sprache von einem orthodoxen Würdenträger aus dem Gefolge des Patriarchen vorgenommen. Bilder und interessante Texte dazu auf summorum-pontificum.

Mir scheint, der Patriarch ist nicht gewillt, den Papst als Häretiker und Schismatiker alleine beten zu lassen.

Bernado hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Gemeinsames Gebet "mit den anderen" ist kein einfaches Thema.
Anneke, es ist einfach.... weil:

"No one shall join in prayers with heretics or schismatics." Canon 33 of the council of Laodicea

PS: Ich bin heute Mittag zu einer Hochzeit in der Neuapostolischen Kirche eingeladen. Ich gehe aus Freundschaft, werde aber nicht an Gebeten teilnehmen. Ansonsten werde ich mich höflich und freundlich im Hintergrund halten....
Da fragt man sich ja doch, was der Patriarch im Juni 2008 bei der gemeinsamen Vesper mit Papst Benedikt in St. Paul vor den Mauern getrieben hat. Mir schien, er betete. Am nächsten Tag war dann - in seiner Anwesenheit, aber natürlich ohne Konzelebration, ein feierliches Hochamt in St. Peter. Bei diesem Hochamt wurde der in Papstmessen übliche Vortrag des Evangeliums in griechischer Sprache von einem orthodoxen Würdenträger aus dem Gefolge des Patriarchen vorgenommen. Bilder und interessante Texte dazu auf summorum-pontificum.

Mir scheint, der Patriarch ist nicht gewillt, den Papst als Häretiker und Schismatiker alleine beten zu lassen.

Ich stimme Joseph zu. Papst und Patriarch sind am Konzil zu messen und nicht umgekehrt.

Gruß
Sempre

Sempre hat geschrieben:Ich stimme Joseph zu. Papst und Patriarch sind am Konzil zu messen und nicht umgekehrt.

Von Joseph erwarte ich nichts anderes -die Orthodoxen sind Konziliaristen, was für sie auch kein Problem ist, weil sie ja keinen Papst haben bzw. sich vom Nachfolger Petri getrennt haben, um ihren eigenen Borschtsch zu kochen.

Für Katholiken ist das nicht so einfach. Der Konziliarismus wurde zwar auf dem Konzil von Konstanz und dem gespaltenen Konzil von Basel in Dokumenten und vor allem durch die Tat bekräftigt, vom 5. Laterankonzil jedoch ausdrücklich zurückgewiesen. Von den Päpsten wurde der Konziliarismus nie akzeptiert.

Die Fakten sind jedenfalls eindeutig: Orthodoxe und Katholiken, und zwar nicht irgendwelche, sondern die höchstrangigen Vertreter beider Seiten, haben am 28. Juni 2008 bei der Vesper in St. Paul v. d. Mauern und am folgenden Tag bei der hl. Messe gemeinsam gebetet, ein orthodoxer Würdenträger hat im Wortgottesdienst dieser Messe sogar offiziiert (falls es dieses Wort gibt).

Für mich ist das kein Problem, für Dich sollte es auch keines sein - und was andere dazu sagen, werden wir ja rechtzeitig hören.

Bernado hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Ich stimme Joseph zu. Papst und Patriarch sind am Konzil zu messen und nicht umgekehrt.
Von Joseph erwarte ich nichts anderes -die Orthodoxen sind Konziliaristen, was für sie auch kein Problem ist, weil sie ja keinen Papst haben bzw. sich vom Nachfolger Petri getrennt haben, um ihren eigenen Borschtsch zu kochen.

Ja, Bernado, aber auch unser Papst kann nicht einfach tun, was ihm beliebt. Er hat sich an das zu halten, was überliefert ist. Genau diese übertrieben papistische Haltung ist es doch, gegen die Joseph sich zu recht wehrt.

Bernado hat geschrieben:Für Katholiken ist das nicht so einfach. Der Konziliarismus wurde zwar auf dem Konzil von Konstanz und dem gespaltenen Konzil von Basel in Dokumenten und vor allem durch die Tat bekräftigt, vom 5. Laterankonzil jedoch ausdrücklich zurückgewiesen. Von den Päpsten wurde der Konziliarismus nie akzeptiert.

Und dennoch kommen die Päpste nicht an den Dogmen vorbei.

Bernado hat geschrieben:Die Fakten sind jedenfalls eindeutig: Orthodoxe und Katholiken, und zwar nicht irgendwelche, sondern die höchstrangigen Vertreter beider Seiten, haben am 28. Juni 2008 bei der Vesper in St. Paul v. d. Mauern und am folgenden Tag bei der hl. Messe gemeinsam gebetet, ein orthodoxer Würdenträger hat im Wortgottesdienst dieser Messe sogar offiziiert (falls es dieses Wort gibt).

Das bleibt aber suspekt. Es wurde ja bereits hier irgendwo Ratzinger dazumal zitiert, der den Orthodoxen das Dogma der Unfehlbarkeit erlassen wollte. Das wäre ein Scherz sondergleichen. Wer wollte einen Papst ernstnehmen, der ein solches Ökumene-Machtwort spricht? Unfehlbar die Unfehlbarkeit für relativ erklären?

Bernado hat geschrieben:Für mich ist das kein Problem, für Dich sollte es auch keines sein - und was andere dazu sagen, werden wir ja rechtzeitig hören.

Vergleichsweise mit so manch anderem wäre das tatsächlich eher weniger ein Problem.

Gruß
Sempre

Ilija hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Mir scheint, daß jemand im Patriarchat hier in der Sakristei mitliest und sich direkt an Joseph und Ilija wendet ...
Taddeo, wir ALLE DREI SIND FUNDIS, Der Joseph, der Ökumenische Patriarch und ich. Wir alle drei befinden uns in Gesprächen mit nichtorthodoxen Christen, Joseph und ich u.a hier im Forum und der ökumenische Patriarch mit hohen Würdenträgern aus der ganzen Welt unter anderem dem Bischof von Rom. Keiner von uns denkt daran die orthodoxie aufzugeben. Für uns allen dreien ist eine "Einheit" nur durch eine Rückkehr zur Orthodoxen Kirche möglich. Wer die Enzyklika aber ganz genau gelesen hat wird dies erkennen. Wir haben ALLE nichts gegen einen Dialog aber genauso wie die u.a Athosmönche fragen wir uns was dieser Dialog langsam bringt? Sie bringt vieles, nur nicht die Einheit (Besser gesagt die Rückkehr...!) Etwas gefruchtet haben bis jetzt eigentlich nur die Gespräche zwischen den Orthodoxen und den Altorientalen, in erster Linie mit den Kopten. Denn zwischen uns gibt es eigentlich kein Trennungsgrund mehr (Nur ein Politischer) aber die Römer denken immer noch nicht daran von ihrem hohen (Petrus) Roß zu steigen, Demut zu zeigen und wieder den rechten Platz einzunehmen, den ihnen in der orthodoxen Kirche zusteht und zwar den (traditionellen) ersten Rang (Neben dem von Konstantinopel) unter den Patriarchen! Was machen die anderen seit unseren Dialogen? Sie weihen Frauen und Homosexielle zu Priestern und Missionieren in traditionellen Christlichen Gebieten. Die Evangelische Kirche wird immer mehr zu einem Frauenwohlfühlverein (Wenn auch mit einem jetzigen Dämpfer)..Diese Menschen quatschen immer von Ökumene (In jedem Satz) und Einheit aber denen scheint gar nicht bewusst zu sein, das sie sich dadurch immer mehr von der Einheit entfernen. Die Einheit wird nicht so schnell kommen und zwar für eine lange Zeit nicht. Der Unterschied zwischen uns dreien ist nur der, das der ökumenische Patriarch mehr hoffnungen in diesen Dialogen setzt und dabei einen längeren Atem hat...

anneke6 hat geschrieben: Was das gemeinsame Gebet und das Zitieren von Canones angeht: Wer alles ganz einfach sieht, ist nur zu faul zum Denken. Wo fängt denn gemeinsames Gebet an? Beim Bewegen der Lippen? Ist es Gemeinschaft im Gebet, wenn ein orthodoxer Freund mir Akathista aus dem Griechischen ins Polnische übersetzt…unter Gebet, wohlgemerkt. Ist es gemeinsames Gebet, wenn ein orthodoxer Freund und ich uns Youtube Videos von kirchlichen Ritualen anschauen? Ist es gemeinsames Gebet, wenn ein anderer orthodoxer Freund zusammen mit mir im selben Anliegen betet? Ist es gemeinsames Gebet, wenn wir zur selben Zeit die selben Gebete beten, jedoch an einem anderen Ort? Macht es für Gebet einen Unterschied, ob eine Mauer zwischen den beiden Betern ist? Und spielt die Zeit überhaupt eine Rolle?

Anneke, Du weißt besser als diese rethorischen Fragen zu stellen..... gell.

Nur nebenbei, wenn ein Concil einen Canon verabschiedet ist das Kirchenrecht in unsrer Kirche. Dieses Gesetz kann nur durch einen anderen Konzilsbeschluß aufgehoben werden. Das geschah bis heute nicht.... so, den Rest kannst Du Dir gewiß selbst zurechtschneidern....

Gruß
Joseph
PS: Das war heute die kürzeste Kirchenveranstaltung meines Lebens. Es begann um Punkt 14:10 Uhr und ich saß im Auto zur Heimfahrt bereit um 14:35 Uhr und sie hatten bequeme Sessel. Nassos würde sich da sofort zu Hause fühlen. Hahahaha... ja ich bin aufgestanden als das Brautpaar hereinspazierte.... nein das war kein Mitbeten.

Bernado hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Gemeinsames Gebet "mit den anderen" ist kein einfaches Thema.
Anneke, es ist einfach.... weil:

"No one shall join in prayers with heretics or schismatics." Canon 33 of the council of Laodicea

PS: Ich bin heute Mittag zu einer Hochzeit in der Neuapostolischen Kirche eingeladen. Ich gehe aus Freundschaft, werde aber nicht an Gebeten teilnehmen. Ansonsten werde ich mich höflich und freundlich im Hintergrund halten....
Da fragt man sich ja doch, was der Patriarch im Juni 2008 bei der gemeinsamen Vesper mit Papst Benedikt in St. Paul vor den Mauern getrieben hat. Mir schien, er betete. Am nächsten Tag war dann - in seiner Anwesenheit, aber natürlich ohne Konzelebration, ein feierliches Hochamt in St. Peter. Bei diesem Hochamt wurde der in Papstmessen übliche Vortrag des Evangeliums in griechischer Sprache von einem orthodoxen Würdenträger aus dem Gefolge des Patriarchen vorgenommen. Bilder und interessante Texte dazu auf summorum-pontificum.

Mir scheint, der Patriarch ist nicht gewillt, den Papst als Häretiker und Schismatiker alleine beten zu lassen.

Ob er gewillt ist oder nicht, ihm sind kanonisch die Hände gebunden.

Bernardo, oft vergessen unser katholischen Cousins, daß ein Patriarch "nur" ein Bischof ist. Sogar der von Constantinople mit all seinen Titeln und Ehrenrängen ist nur der Bischof von Constantinople. Daher kann er auch nur als solcher sprechen und handeln. Er spricht NICHT, wie der Papst, für die ganze Orthodoxe Kirche, er spricht für sich und seine Diözese.... Als Sprecher der gesamten Orthodoxie erscheint er nur wenn dieser Auftrag ihm von einem Pan Orth. Konzil oder Synode gegeben wurde....

Die Annäherung Constantinoples an Rom, besonders die liturgischen Gemeinveranstaltungen, wird in den anderen OK durchaus mit gemischten Gefühlen gesehen (siehe das Statement of Confession, und schau mal nach wer da alles unterschrieben hat). Seine Allheiligkeit +Bartholomew wird daher, sollte er nicht in Probleme auf Grund Canon 33 von Laodicea verwickelt werden wollen, trotz allem Anschein zum Gegenteil, SEHR vorsichtig auf diesem Pfad wandern.... Meisten sind diese "love-in" Reporte von kath. News Agencies verbreitet und es stellt sich dann bei näherer Betrachtung des öfteren heraus, daß der Patriarch eben nicht "mitgebetet" hat....

Er trägt einerseits als ihm zu Recht zustehendes Zeichen seines Diakonsamtes das Orarion (äquivalent zur Diakonsstola, man beachte die Ähnlichkeit zum früheren päpstlichen Pallium). Andererseits trägt er aber weder die lateinische Diakons-Dalmatik noch das entsprechende Gewand der Ostkirchen - seine Einbeziehung in die Liturgie wird als außergewöhnlich, unvollständig, mit Vorbehalt versehen markiert. Rom und Konstantinopel tun das Äußerste, was sie gemeinsam tun können - und das ist nicht wenig.
In anderen Worten ein Diakon hat das Evangelium in Griechisch gelesen.... whoop dee doo..... er hatte noch nichtmal seine richtigen Vestments an. Ich glaube nicht, daß wir und ihr uns um das Evangelium streiten, oder?

Gruß
Joseph
PS: Ich hasse Borscht..... Linsenmus mit Würstchen allerdings....

Das waren keine rhetorischen Fragen. Das sind Fragen, die ich mir stelle, wenn ich mich schlaflos im Bett herumwälze.
Hier übrigens ein schöner Betonkopf-Artikel. Aber wenigstens macht dieser Mensch sich Gedanken.
Leute, Leute, euch soll man mal verstehen. Ihr werft uns Römern* Legalismus vor…aber individuelle Gläubige schieben gerne Paragraphen vor, wenn ein Hierarch etwas tut, was ihnen nicht in den Kram paßt.
Sorry, aber dieses Gefühl habe ich schon seit längerer Zeit. Und je öfter ich derartige Äußerungen über angebliche Unwirksamkeit des Gebetes von sogenannten Ketzern und Schismatikern höre (denn auf diesen Gedanken gründet sich der Canon 33) oder über das angebliche Fehlen von Gnade im Westen (Seraphim Rose), werde ich zu 5% mehr ein Agnostiker. Anmerkung: Ohne diesen Kram wäre ich schon 2004 orthodox geworden.
* "Römer" ist die einzige Bezeichnung für Menschen wie ich, die ich akzeptiere und auch manchmal, leicht ironisch, für mich selbst verwende. Papist ist für mich absolut inakzeptabel — Lutheraner mögen sich selbst nach Luther benennen und stolz darauf sein, aber "Papist" räumt dem Papst eine Stellung ein, die er in der RKK nicht innehat. "Lateiner" ist auch Blödsinn, da unser Glaube auch nicht um die lateinische Sprache kreist.
Ach ja, und noch etwas: Ich nehme an den Gottesdiensten in der hiesigen russisch-orthodoxen Kirche aktiv teil, und mir hat noch niemand das Buch weggerissen.
anneke6, mit Tränen in den Augen.

anneke6 hat geschrieben:oder über das angebliche Fehlen von Gnade im Westen (Seraphim Rose)

Was ist denn das für ein Quatsch und so etwas ausgerechnet von einem Synergisten. Der hätte sich mal mit evang.-luth. Theologie beschäftigen sollen.

anneke6 hat geschrieben: werde ich zu 5% mehr ein Agnostiker. Anmerkung: Ohne diesen Kram wäre ich schon 2004 orthodox geworden.

Das heißt, dass Du nicht Glied der Katholischen Kirche bist, weil du ihr glaubst und vertraust, sondern weil Dir die Orthodoxe Kirche noch nicht vertrauenswürdig und offen genug für Dich erscheint. Da bleibt mir ehrlich gesagt die Spucke weg. Die Orthos können Euch Römer ja ganz schön verwirren...

Sempre hat geschrieben:Ja, Bernado, aber auch unser Papst kann nicht einfach tun, was ihm beliebt. Er hat sich an das zu halten, was überliefert ist. Genau diese übertrieben papistische Haltung ist es doch, gegen die Joseph sich zu recht wehrt.

Dazu habe ich mich schon mehrfach in diesem Sinne geäußert. Aber der Konziliarismus hat in der römischen Kirche keine Tradition, und nicht alles, was auf Konzilien jemals (oft sehr zeitbedingt und kurzlebig, wie nicht zuletzt das II. Vatikanum demonstriert) beschlossen wurde, ist in die Tradition der Kirche eingegangen.

anneke6 hat geschrieben:Gemeinsames Gebet "mit den anderen" ist kein einfaches Thema. Bis vor nicht allzu langer Zeit war das auch in der RKK ein großes No-No. "Aktive Teilnahme an Gebetsversammlungen anderer Glaubensgemeinschaften" stand noch im Beichtspiegel eines Gebetbuches, das ich besaß, mit drin. Im Katechismus wurde abgeraten, Gottesdienste der Protestanten zu besuchen, wenn es sich nicht um einen Freundschaftsdienst oder eine familiäre Verpflichtung handelt. Und dann nicht aktiv. "Wenn sie beten, steht nicht, auf, vor allem nicht beim Glaubensbekenntnis", sagte ein Pfarrer einmal.
Diese Meinung ist heutzutage unter Katholiken selten, obwohl es bestimmt welche gibt, die noch — oder schon wieder — so denken.
Assisi ist für mich ein großes No-No. "Ökumenische" Gottesdienste mit Teilnahme katholischer und evangelischer Christen besuche ich nicht. Einmal habe ich eine Ausnahme gemacht, das war zum Weltgebetstag der Frauen "Frauen aus Polen laden ein". Irgendjemand mußte ja dabei sein und die polnischen Elemente, räusper, "gestalten". Außerhalb des offiziellen Gebets der Kirche bete ich aber mit anderen Christen, zum Beispiel bei Tisch. Sie zum Gebet rauszuschicken wäre für mich absurd. Und wenn ich bei den orthodoxen Russen bin…nun, da beten nicht die mit mir sondern ich mit ihnen.
Ich glaube, daß man sowohl nach "rechts" (Vernachlässigung der Liebe auf Kosten der Rubriken) als auch nach "links" (eigenmächtige Innovationen) von dem abweichen kann, was der Auftrag Christi ist.
Bei manchen ultra-strengen Christen, egal, ob das nun Katholiken, Orthodoxe oder Protestanten sind, fühle ich mich an Homer Simpson erinnert, der beim Blackjack-Spielen, nachdem er bereits 21 Punkte auf der Hand hat, noch einmal "Hit me!" sagt.

Hallo Anneke, ich denke Du hast es im Groben erfasst: Im Privaten mag es Situationen geben, die eine Ausnahme bilden (Tischgebet zum Beispiel). Dies, denke ich, ist eine Frage des persönlichen Ermessens, die in Absprache mit dem geistlichen Vater auch persönlich/ individuell entschieden werden sollte. Dabei wägt die Kirche, der individuellen Situation ensprechend, ab (Stichwort. Oikonomia).

Mir ging es, wie Du weist, um das bewusste Aufsuchen solcher öffentlichkeitswirksamen Treffen; sei es nun mit dem Papst (obwohl ich gestehen muss, dass ich bei dem derzeitigen Papst am wenigsten Probleme habe), oder anderen, es hat fast immer einen seltsamen Beigeschmack.

persönliches Statement:
Meiner Meinung nach können wir die Einheit der Christen nur erreichen, wenn wir andere Christen davon überzeugen können denselben orthodoxen Glauben zu bekennen. Das ist derzeit jedoch leider nicht gegeben. Ohne die Einheit in den Dogmen sind gemeinsame Gebete nicht hilfreich, im Gegenteil: Wir setzen den zweiten Schritt vor den ersten und damit, trotz aller noch bestehenden Unterschiede, suggerieren wir der Welt eine falsche "Einheit in Verschiedenheit", wir bestätigen (wenn auch nicht gewollt, so doch indirekt), dass angeblich es nicht wichtig sei, was geglaubt wird ("wir glauben doch letztendlich alle dasselbe").

Der Patriarch muss selber wissen, was er sagt, schreibt und tut - ich schreibe nicht, um ihn zu richten. Auch bin ich über den Punkt hinweg gleich beim kleinsten Pieps "Verrat, Verrat!" zu schreien. Ich stimme dem Schreiben zu und ermutige gerne zur Weiterführung des Dialoges, gerade und besonders mit der römischen Kirche.

Das es aber unverkennbar zu Unstimmigkeiten innerhalb unserer Kirche in der Frage der "Ökumene" kommt, begründet sich mE sicherlich nicht ausschließlich mit dem derzeitigen Dialog. Das ist, was ich sagen wollten und was in dem Dokument mE nicht zum Ausdruck kommt.

anneke6 hat geschrieben:Ohne diesen Kram wäre ich schon 2004 orthodox geworden.

Anneke...du sollst dein persönliches Glück nicht von anderen Menschen abhängig machen, auch nicht von mir und Joseph. Du solltest dabei deinem Herzen folgen und dorthin gehen wohin dich dein Herz schickt. Nur einmal ein Beispiel von mir...Als ich vor Jahren in die Kirche gekommen bin, sind auch immer ältere Frauen zu mir gekommen (Es waren Russische Frauen da wir damals unsere Kirche freundschaftlich mit den Russen geteilt haben) und wollten mir erklären was ich in der Kirche zu tun habe...Damals hatte ich zwei Möglichkeiten, entweder ich verlasse die Kirche wieder und habe somit persönliches Pech gehabt oder ich bleibe und tue etwas für meine Seele...Es war mein persönliches Glück das ich geblieben bin und nicht auf so etwas geachtet habe. Genauso solltest du nicht darauf achten und auf dein Herz hören und (Ganz) dorthin gehen wo du jetzt schon bist...

anneke6 hat geschrieben:Ich nehme an den Gottesdiensten in der hiesigen russisch-orthodoxen Kirche aktiv teil...

anneke6 hat geschrieben:...und mir hat noch niemand das Buch weggerissen.
anneke6, mit Tränen in den Augen.

Nicht traurig sein bitte, denn kein Mensch bei uns würde auf eine solch dämmliche Idee kommen...Wir sind auch keine Paragraphenfuzis (Wie wir hier hingestellt werden) denn ansonsten würde es in der Kirche keine Kat oikonomia geben...

Sebastian hat geschrieben:persönliches Statement:
Meiner Meinung nach können wir die Einheit der Christen nur erreichen, wenn wir andere Christen davon überzeugen können denselben orthodoxen Glauben zu bekennen. Das ist derzeit jedoch leider nicht gegeben. Ohne die Einheit in den Dogmen sind gemeinsame Gebete nicht hilfreich, im Gegenteil: Wir setzen den zweiten Schritt vor den ersten und damit, trotz aller noch bestehenden Unterschiede, suggerieren wir der Welt eine falsche "Einheit in Verschiedenheit", wir bestätigen (wenn auch nicht gewollt, so doch indirekt), dass angeblich es nicht wichtig sei, was geglaubt wird ("wir glauben doch letztendlich alle dasselbe").

Gruß
Sempre

Lutheraner hat geschrieben: Das heißt, dass Du nicht Glied der Katholischen Kirche bist, weil du ihr glaubst und vertraust, sondern weil Dir die Orthodoxe Kirche noch nicht vertrauenswürdig und offen genug für Dich erscheint. Da bleibt mir ehrlich gesagt die Spucke weg.

Lutheraner…Du bist doch damals auch aus der EKD ausgetreten, und das bestimmt nicht ohne Gründe. Und besonders wohl war Dir bestimmt nicht bei der Sache, wenn ich an den "Konfessionslos"-Thread denke. Wenn Du Genaueres über meine Glaubensprobleme wissen willst, können wir das per PN besprechen.

anneke6 hat geschrieben:Das waren keine rhetorischen Fragen. Das sind Fragen, die ich mir stelle, wenn ich mich schlaflos im Bett herumwälze.

Ich verstehe schon Anneke. Ich meinte rhetorisch aber im Zusammenhang mit den Posts.... denn ich kenne Dich mittlerweile so gut, daß ich weiß, daß Du zu jeder dieser Fragen auch die Antwort weißt.... wissen ist aber nicht gleich mögen, gell?

Leute, Leute, euch soll man mal verstehen. Ihr werft uns Römern* Legalismus vor…aber individuelle Gläubige schieben gerne Paragraphen vor, wenn ein Hierarch etwas tut, was ihnen nicht in den Kram paßt.

Nein ganz so ist es nicht. In diesem Falle sprechen wir aber von einem Canon der von einem Konzil verabschiedet wurde. Wir sind eine konziliare Kirche und daher sind alle Gläubigen vom jüngsten Laien bis zum exaltiertesten Patriarchen an diese Gesetze gebunden. Es liegt in NIEMANDES Macht sich ausserhalb dieser Gesetze zustellen sollte er in der Kirche bleiben wollen; Patriarch oder Erstklässler wir sind da alle gleich. Sicher mag der eine oder andere Canon dem einen oder anderen nicht gefallen, aber die Kirche ist kein Smorgasbord wo man sich die leckeren Happen herauspickt und die weniger kulinarischen Dinge liegen läßt. Solange dieser Canon nicht von einem Konzil widerrufen wird ist er gültig und verbindlich, sorry.

Sorry, aber dieses Gefühl habe ich schon seit längerer Zeit. Und je öfter ich derartige Äußerungen über angebliche Unwirksamkeit des Gebetes von sogenannten Ketzern und Schismatikern höre (denn auf diesen Gedanken gründet sich der Canon 33) oder über das angebliche Fehlen von Gnade im Westen (Seraphim Rose), werde ich zu 5% mehr ein Agnostiker. Anmerkung: Ohne diesen Kram wäre ich schon 2004 orthodox geworden.

Zu eins, bist Du Dir sicher, daß dies die unterliegenden Gedanken des Konzils war? War es nicht eher, wie fast immer wenn die Kirche Gesetze macht, die Absicht die Gläubigen vor falschen Lehrern zu schützen? Warum sagts Du "sogenannte" Ketzer und Schismatiker? Hast Du die Definitionshoheit in der OK? Wir sind nach der römischen Lehre Schismatiker! Rom ist nach der Orthodoxen Lehre schismatisch und eventuell, sollte man strikten Maßstab anlegen und nicht höflich die Augen vor den Tatsachen verschließen, in vielem "ketzerisch." Das mag vielen gegen den Strich gehen und harsch oder unhöflich erscheinen, aber so liegen die Tatsachen. So lange diese sich nicht ändern ist die ganze Umarmerei und der ökumenische Tanz mit dem um's Goldene Kalb zu vergleichen.
Zu zwei, das mit dem Grund weswegen Du seit 2004 nicht Orthodox geworden bist, nehme ich Dir einfach nicht ab. Du weißt viel zu viel über die OK und bist viel zu belesen um mir diesen Grund als stichhaltig verkaufen zu können. Was immer der Grund.... es wird nun aber Zeit den Schritt zu machen!

Ach ja, und noch etwas: Ich nehme an den Gottesdiensten in der hiesigen russisch-orthodoxen Kirche aktiv teil, und mir hat noch niemand das Buch weggerissen.

.... und das wird auch in Zukunft niemand machen..... JEDER ist, sollte er suchen, in der OK willkommen.... auch wenn man manchmal einer alten grimmigen Babushka begegnet, die es zwar gut meint aber das letzte Memorandum anscheinden nicht erhalten hat, wo es sagt Neulinge nicht zu drangsalieren.... oder meinst Du wir haben ein Patent auf "Scrooges"?

anneke6, mit Tränen in den Augen.

..... come on, cheer up. Trockne Deine Tränen, niemand will Dir auf die Füße treten (Du hast allerdings noch nicht die Ehre gehabt mit mir zu tanzen)

Gruß und Kuss
Julius Joseph Nice Guy....

Ich werde mich, falls es mal so weit kommen sollte, wohl auf Deine Füße stellen, das wird sowieso Sinn machen, da Du größer bist.
Aber auf jeden Fall eine Anmerkung zum Thema "sogenannte Häretiker und Schismatiker", denn ich denke, da bin ich eine Erklärung schuldig. Nein, ich habe keine Definitionshoheit in der OK, und ich erhebe keinen Anspruch auf eine in der RKK. Was ich aber mitbekomme, ist das sowohl innerhalb der sichtbaren Strukturen der OK man sich gegenseitig als Ketzer und Schismatiker bezeichnet…Im alten orthodoxen Forum gab es durchaus solche, die Bartholomäus unter die Häretiker einordnen würden. Und die konnten auch Gründe nennen. Ein "reeller" Priester (reell heißt hier: Ich kenne ihn nicht aus dem Internet) hielt Pater Theodor für schismatisch. Auch keine komplett grundlose Unterstellung.
Und innerhalb meiner RKK? Es gibt manche Sedevakantisten, die haben tatsächlich Argumente. (Nur glaube ich persönlich, daß die Gegenargumente überwiegen.)
Es ist also, so wie ich es sehe, sehr unübersichtlich geworden…man bräuchte bald ein spezielles Diagramm mit "Wer hält wen für häretisch?" Nun, ich selbst habe schon meine konkreten Vorstellungen, aber die behalte ich für mich, denn ich erhebe, wie gesagt, keine Autorität.

anneke6 hat geschrieben:Ich werde mich, falls es mal so weit kommen sollte, wohl auf Deine Füße stellen, das wird sowieso Sinn machen, da Du größer bist.

196m oder 6'-6"

Aber auf jeden Fall eine Anmerkung zum Thema "sogenannte Häretiker und Schismatiker", denn ich denke, da bin ich eine Erklärung schuldig. Nein, ich habe keine Definitionshoheit in der OK, und ich erhebe keinen Anspruch auf eine in der RKK. Was ich aber mitbekomme, ist das sowohl innerhalb der sichtbaren Strukturen der OK man sich gegenseitig als Ketzer und Schismatiker bezeichnet…Im alten orthodoxen Forum gab es durchaus solche, die Bartholomäus unter die Häretiker einordnen würden. Und die konnten auch Gründe nennen. Ein "reeller" Priester (reell heißt hier: Ich kenne ihn nicht aus dem Internet) hielt Pater Theodor für schismatisch. Auch keine komplett grundlose Unterstellung.
Und innerhalb meiner RKK? Es gibt manche Sedevakantisten, die haben tatsächlich Argumente. (Nur glaube ich persönlich, daß die Gegenargumente überwiegen.)
Es ist also, so wie ich es sehe, sehr unübersichtlich geworden…man bräuchte bald ein spezielles Diagramm mit "Wer hält wen für häretisch?" Nun, ich selbst habe schon meine konkreten Vorstellungen, aber die behalte ich für mich, denn ich erhebe, wie gesagt, keine Autorität.

Anneke, vollkommen richtig erkannt (ich war/bin ja auch manchmal im OForum und habe es schon zweimal wegen gewissen Dumpfbacken verlassen). Aber was hat die Anwesenheit von Deppen in der OKirche mit dem Glauben zu tun? Nix! Wo es Menschen gibt denen die Lippen nicht zugeklebt wurden wird Stuß geredet (ich spreche da aus persönlicher Erfahrung

). Wenn Du warten willst mit Deiner Entscheidung bis der letzte Idiot in der Orthodoxen Kirche entweder gestorben oder zu den Katholens/Protestantens/Bogumilens übergetreten ist, dann wirst Du in dieser Welt nicht mehr dazu kommen Orthodox zu werden sondern auf das Königreich Gottes warten müssen.

Gruß
Joseph

anneke6 hat geschrieben:Und je öfter ich derartige Äußerungen über angebliche Unwirksamkeit des Gebetes von sogenannten Ketzern und Schismatikern höre (denn auf diesen Gedanken gründet sich der Canon 33) oder über das angebliche Fehlen von Gnade im Westen (Seraphim Rose), werde ich zu 5% mehr ein Agnostiker.

Nicht hinhören. (Am besten auch nicht hingehen, wenn man die Wahl hat.)

anneke6 hat geschrieben:Ohne diesen Kram wäre ich schon 2004 orthodox geworden.

»Orthodox« zu werden ist auf dem Gebiet der Kirche von Rom keine Option.

Joseph hat geschrieben:Rom ist nach der Orthodoxen Lehre schismatisch und eventuell, sollte man strikten Maßstab anlegen und nicht höflich die Augen vor den Tatsachen verschließen, in vielem "ketzerisch."

Was ist damals eigentlich bei dem Treffen zwischen Athenagoras und Paul VI. geschehen?

Raphael hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben:Rom ist nach der Orthodoxen Lehre schismatisch und eventuell, sollte man strikten Maßstab anlegen und nicht höflich die Augen vor den Tatsachen verschließen, in vielem "ketzerisch."
Was ist damals eigentlich bei dem Treffen zwischen Athenagoras und Paul VI. geschehen?

Nach Ansicht mancher Orthodoxer (und wohl auch Römer) fand da ein "Judaskuß" statt. Google mal nach diesem Stichwort zusammen mit den beteiligten Namen, Du wirst Dich über die Ergebnisse wundern.

lifestylekatholik hat geschrieben:»Orthodox« zu werden ist auf dem Gebiet der Kirche von Rom keine Option.

Wo genau verlaufen denn Deiner Ansicht nach die Grenzen des Gebiets von Rom?

Mary hat geschrieben:Wo genau verlaufen denn Deiner Ansicht nach die Grenzen des Gebiets von Rom?

Über die Grenzverläufe im Einzelnen zu diskutieren, ist in diesem konkreten Fall gar nicht nötig. Sicherlich gehören aber Polen und Deutschland dazu.

Joseph hat geschrieben: Anneke, vollkommen richtig erkannt (ich war/bin ja auch manchmal im OForum und habe es schon zweimal wegen gewissen Dumpfbacken verlassen). Aber was hat die Anwesenheit von Deppen in der OKirche mit dem Glauben zu tun? Nix! Wo es Menschen gibt denen die Lippen nicht zugeklebt wurden wird Stuß geredet (ich spreche da aus persönlicher Erfahrung )

Genau richtig! Das war auch der Grund dort öfters mal nicht zu schreiben oder auszusetzen (Eigentlich wie hier...

)...Wenn ich aber jetzt in das (orthodoxe) Forum reinschaue, dann muss ich schon sagen, Respekt! Was Glaubt ihr, was ich mir schon alles von einigen anderen Orthodoxen anhören musste....? Wie gesagt, hätte ich das an mir herankommen lassen....wäre ich nicht mehr dort! Ich habe aber von dort sehr viel Liebe erfahren und erfahre diese Liebe immer noch. Dies empfand ich aber nicht als das Problem, sondern eher die Nationale Komponente in Deutschland. Ich komme aus einer überwiegend deutschsprachigen Familie mit polnischen Wurzeln und es war für mich Anfangs schwer in der serbischen Kirche (Da ich dort getauft [Punkt]). Die Sprache, die nationale zugehörigkeit waren ein Problem...Bei mir wird es jetzt sogar noch Komplizierter, da ich vor einem Wechsel in die georgische Jurisdikation stehe... Liebe Anneke, höre nicht auf die Deppen aus den Foren (Hier ebenfalls

) sondern was für dich zählt, ist dein Gang in die Russische kirche und das Gespräch mit dem Russischen Priester und sonst nix...

Brüderliche Grüsse

Ilija

lifestylekatholik hat geschrieben:»Orthodox« zu werden ist auf dem Gebiet der Kirche von Rom keine Option.

Eine interessante Aussage. Ich dachte immer, die Kirche sei global.

cantus planus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:»Orthodox« zu werden ist auf dem Gebiet der Kirche von Rom keine Option.
Eine interessante Aussage. Ich dachte immer, die Kirche sei global.

Wo ist der Widerspruch? Wenn ich in Osnabrück lebe, kann ich kaum ins Bistum Hildesheim eintreten.

Kreuzgang

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