Kreuzgang

Ist mir vorgekommen und ich weiss noch nicht so ganz was ich davon halten soll.

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LG Songul

Nunja, das Ökumenische Patriarchat ist ja dafür bekannt, ökumenisch-"interkonfessionell" ziemlich aufgeschlossen zu sein.

Das ist mir natürlich bekannt.
Ich find nur die Tatsache bemerkenswert, dass als Beispiel für die Hl. Messe nur die trid. Messe dasteht und mich würde mal die Meinung - neben der ganz allgemein - der Tradis hier im Forum interessieren.
Auch die fliegenden Wechsel der Begrifflichkeiten haben mich erstaunt.

LG Songul

songul hat geschrieben:Ist mir vorgekommen und ich weiss noch nicht so ganz was ich davon halten soll.

LG Songul

Ich hab's mir angeschaut und halte davon plus-nichts bis minus-null-komma-nichts .... der übliche Ökumene-Schmä halt.
Vielleicht sollte Father einmal sein Kamilavkion absetzen um etwas frische athonische oder gar moskovitische Luft an seine Nudel gelangen zu lassen....
Constantinople's Gang nach Rom wird ein einsamer Spaziergang....

Gruß Joseph, wie schon vor längerem hier established, betonorthodox

Mir fehlt die theologische Genauigkeit. Ähnlichkeiten im Ritus und Glaube an die Realpräsenz sind kein Argument für Interkommunion- sonst wäre eine Interkommunion mit den hochkirchlichen Anglikanern und den Lutheranern, sofern sie in der apostolischen Sukzession stehen für Römer und Orthodoxe ebenfalls "unproblematisch"
Ist sie aber ganz und gar nicht.
Zunächst müsste geklärt werden, ob die Kirchen gegenseitig ihre Taufen anerkennen können. Schon da aber beginnen die Probleme. Soweit ich die orthodoxe Lehre verstehe ist für sie eigentlich nur die orthodoxe Taufe vollständig, alle anderen Taufen dagegen zumindest unvollkommen oder gar ungültig.
Sreht aber die Gültigkeit der Taufe in Zweifel ist auch die Zulassung zu den anderen Sakramenten zweifelhaft. Wäre die Frage der Taufe geklärt bliebe die Frage der Gültigkeit der Beichte, dann die Frage des konkreten Eucharistieverständnisses. Hier ist die katholische Lehre die am stärksten präzisierende durch die Transsubstantionslehre und den konkret gesetzten Moment der Wandlung.
Übrigens Joseph- "Nudel" ist im derzeitigen umgangssprachlichen Deutsch nicht der Körperteil, der mit einem Hut bedeckt wird- vielleicht wäre Birne passender.

Lioba hat geschrieben: Übrigens Joseph- "Nudel" ist im derzeitigen umgangssprachlichen Deutsch nicht der Körperteil, der mit einem Hut bedeckt wird- vielleicht wäre Birne passender.

Danke....
Wäre dann "noodle" akzeptabel? Ist ja irgendwie doch neu-deutsch....?
Joseph, unbedeckt...

Lioba hat geschrieben:Mir fehlt die theologische Genauigkeit.

Hast schon recht. Wobei es wohl an dieser Stelle nicht Absicht des Priesters war, exakte theologische Analysen zu liefern.

Lioba hat geschrieben:Zunächst müsste geklärt werden, ob die Kirchen gegenseitig ihre Taufen anerkennen können. Schon da aber beginnen die Probleme.

Nein, da gibt es tatsächlich keine Probleme. Aber das hatten wir hier schon oft.

Lioba hat geschrieben:bliebe die Frage der Gültigkeit der Beichte, dann die Frage des konkreten Eucharistieverständnisses.

Das ist genauso unproblematisch.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Hier geht es darum, daß die göttliche Liturgie oder heilige Messe im Kern
ein und dasselbe ist. Daran zu erinnern und überhaupt auf die Gemeinsam-
keiten zu schauen, das ist richtig und wichtig.

Sich solchem Blick auf das Eigene beim andern von vornherein zu ver-
schließen engt nicht nur den eigenen Horizont ein, sondern ist sündhaft.

Richtig ist, daß für Annäherungen auf Hierarchenebene Constantinopel
von eher minderer Bedeutung sein dürfte. Entscheidend ist Moskau. Dort
allerdings ist man derzeit an Fortschritten sehr interessiert.

In British-Columbia legt man allerdings wenig Wert auf derartige Fortschritte.

@ Joseph- doch hoffentlich nur unbedeckten Hauptes oder nimmst du dein Laptop mit in die Badewanne?
@Robert- ich bin halt ein bisschen vorsichtig bei vorauseilendem ökumenischem Eifer, nicht weil ich gegen die Versöhnung bin sondern weil ich sehe, dass übereiltes Handeln, dass dann eigentlich wieder zurückgezogen werden müsste weil die theologische Basis fehlt die Trennung nur vertieft und grossen seelsorgerlichen Schaden anrichtet.

Lioba hat geschrieben:ich bin halt ein bisschen vorsichtig bei vorauseilendem ökumenischem Eifer, nicht weil ich gegen die Versöhnung bin sondern weil ich sehe, dass übereiltes Handeln, dass dann eigentlich wieder zurückgezogen werden müsste weil die theologische Basis fehlt die Trennung nur vertieft und grossen seelsorgerlichen Schaden anrichtet.

Ja, und daran tust Du sicher gut, denn wenn Du hier siehst, wie es zumindest bei Teilen dieser Basis zugeht, könntest du alle Hoffnung fahren lassen.

Ich bin selten mit Dir so sehr einer Meinung…

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Hier geht es darum, daß die göttliche Liturgie oder heilige Messe im Kern
ein und dasselbe ist. Daran zu erinnern und überhaupt auf die Gemeinsam-
keiten zu schauen, das ist richtig und wichtig.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Sich solchem Blick auf das Eigene beim andern von vornherein zu ver-
schließen engt nicht nur den eigenen Horizont ein, sondern ist sündhaft.

Das sehe ich auch so, insbesondere meine Hervorhebung Erst letzte Nacht übrigens, habe ich vor dem Einschlafen über solche und ähnliche Sachen nachgedacht. Ich kenne mich selbst recht gut (denke ich zumindest) und ich denke, daß ich, wenn ich orthodox wäre, wahrscheinlich ein Betonkopf wäre. Ist eine große Versuchung.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Richtig ist, daß für Annäherungen auf Hierarchenebene Constantinopel
von eher minderer Bedeutung sein dürfte. Entscheidend ist Moskau. Dort
allerdings ist man derzeit an Fortschritten sehr interessiert.

Dem ersten Teil stimme ich zu, beim zweiten hoffe ich, daß Du recht hast.

Lioba hat geschrieben:@Robert- ich bin halt ein bisschen vorsichtig bei vorauseilendem ökumenischem Eifer, nicht weil ich gegen die Versöhnung bin sondern weil ich sehe, dass übereiltes Handeln, dass dann eigentlich wieder zurückgezogen werden müsste weil die theologische Basis fehlt die Trennung nur vertieft und grossen seelsorgerlichen Schaden anrichtet.

Es ist nicht die theologische Basis, die fehlt, sondern auf beiden Seiten bei vielen die menschliche.

Florianklaus hat geschrieben: In British-Columbia legt man allerdings wenig Wert auf derartige Fortschritte.

Kannst du "Fortschritt" in diesem Zusammenhang definieren? Its es "Fortschritt" wenn man auch nur einen Tropfen schwarz in einen Eimer weisse Farbe gibt? Ist es dann noch weisse Farbe?

In BC sowie den Rest dieses Kontinents verschleiern wir trennende Tatsachen nicht mit Nebelworten sondern evangelisieren und konvertieren Heiden, Sekuläre, Katholiken und Protestanten zur Heiligen Orthodoxie. Mit ständig zunehmendem Erfolg...!

(Vernebeln ist was der Priester im Gloria TV macht. Ja die tridentinische Messe und die Göttliche Liturgie haben die gleiche Wurzel, so what! Die tridentinische Messe ist heute marginaliziert und unrepräsentative für die RK. Die Göttliche Liturgie hat aber auch garnichts mehr gemein mit einer "Guitarrenmesse" (Ich versuche hier mal höflich zu bleiben))

Warum ist es so schwer für non-Orthodoxe zu verstehen, daß es ein "ökumenisches" Gespräch für Orthodoxe Christen nur dann Sinn macht wenn der Heterodoxe am Schluß des Gespräches Heim in die Heilige Orthodoxie kommt....? Für uns kann der Sinn eines solchen Gespräches nur in der Evangelisierung mit, so es Gottes Wille ist, eventueller Heimkehr des Gesprächpartners bedeuten, alles andere ist Augenauswischerei.

Das schließt aber nicht aus, wie ich hier schon oft gesagt habe, daß wir mit anderen Menschen, die an Christus glauben, karitativ oder ähnlich zusammen arbeiten können.

Gruß
Joseph

Ralf hat geschrieben: Es ist nicht die theologische Basis, die fehlt, sondern auf beiden Seiten bei vielen die menschliche.

Was soll "menschliches" Gerede wenn es keine theologische Basis gibt? Sowas nennt man dann Palaver, Pow Wow, oder Stammtisch.... mit Spesen wohlgemerkt.

Gruß
Joseph

Joseph hat geschrieben: Warum ist es so schwer für non-Orthodoxe zu verstehen, daß es ein "ökumenisches" Gespräch für Orthodoxe Christen nur dann Sinn macht wenn der Heterodoxe am Schluß des Gespräches Heim in die Heilige Orthodoxie kommt....?

Das Gefühl einer Heimkehr (auf der Glaubensebene) wird aber dadurch konterkariert, daß die Orthodoxie in Deutschland als etwas Fremdkulturelles wahrgenommen wird, aufgesplittert nach ihrer nationalen Herkunft.

Solange es keine geeinte, letztlich inkulturierte deutsch-orthodoxe Kirche gibt, solange bleibt der Acker hier unbestellt.

Aber auch von diesem Fernziel abgesehen, stellt sich die Frage, ob den orthodoxen Gemeinschaften in Deutschland nicht etwas Wesentliches fehlt, solange sie keine Mission* betreiben.

*Damit meine ich nicht, von Haus zu Haus gehen oder sich in die Straßen stellen, sondern Mission beginnt in meinen Augen da, wo sich Orthodoxe trotz unterschiedlichen nationalen Hintergrunds für den Bau EINER Kirche an EINEM Ort entscheiden.

ad-fontes hat geschrieben:
*Damit meine ich nicht, von Haus zu Haus gehen oder sich in die Straßen stellen, sondern Mission beginnt in meinen Augen da, wo sich Orthodoxe trotz unterschiedlichen nationalen Hintergrunds für den Bau EINER Kirche an EINEM Ort entscheiden.

Naja... erstmal ein Bischof pro Land wär schon ein Zeichen... und wir arbeiten daran

Das mit der einen Kirche (Gebäude) ist für mich nicht soooo vorrangig, denn ich finde es schon ok, wenn es Gemeinden mit verschiedenen Schwerpunkten gibt. (Und so wie bei Katholens die Ausländermesse einfach frühmorgens anzusetzen, das geht leider nicht, dafür sind unsere Gottesdienste doch zu lang )

Lg Maria

anneke6 hat geschrieben:Ich kenne mich selbst recht gut (denke ich zumindest) und ich denke, daß ich, wenn ich orthodox wäre, wahrscheinlich ein Betonkopf wäre. Ist eine große Versuchung.

Selbsterkenntnis ist eine gute Sache...

... aber irgendwie erinnert mich dein Satz so an das Gebet des Pharisäers

Vielleicht denke ich auch an eine andere Situation: ROCA einmal im Monat, Griechen einmal im Monat, Rum einmal im Monat, Serben einmal im Monat, jeweils in einer anderen Kirche, Bei Römern, Altkatholiken oder Evangelischen zu Gast; samstags statt sonntags. Kann man sich da nicht als Orthodoxe zusammentun, gemeinsam eine Kirche erwerben oder bauen und dann die Liturgien so verteilen, daß, wenn der griechische Priester kommt, auch die Gläubigen der anderen Herkunftskirchen kommen.

Ich meine, wenn ein Grieche nicht zu den Russen geht, was ist das für ein Vorbild, für den, der zur Orthodoxie von außen kommt?

Das Problem ist m.E., daß in Deutschland orthodox mit osteuropäisch gleichgesetzt wird. Mich wundert auch, daß es in Westeuropa - im Gegensatz zu den USA und Teilen GBs - nie gelungen ist eine "Western Orthodoxy" zu etablieren.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Hier geht es darum, daß die göttliche Liturgie oder heilige Messe im Kern
ein und dasselbe ist. Daran zu erinnern und überhaupt auf die Gemeinsam-
keiten zu schauen, das ist richtig und wichtig.

Sich solchem Blick auf das Eigene beim andern von vornherein zu ver-
schließen engt nicht nur den eigenen Horizont ein, sondern ist sündhaft.

Richtig ist, daß für Annäherungen auf Hierarchenebene Constantinopel
von eher minderer Bedeutung sein dürfte. Entscheidend ist Moskau. Dort
allerdings ist man derzeit an Fortschritten sehr interessiert.

Auch Vorlieben sprechen zu lassen ist sündhaft. Bei aller Liebe und Respekt für das große Moskau, ohne das ökumenische Patriarchat wird das nicht gehen.
Das Amt des ökumenischen Patriarchaten ist kein Kasperltheater, ob man den Inhaber nun mag oder nicht.

Klar, denkt man sich, der Grieche musste ja so kommen. Ich getraue mir jedoch eine gewisse philethnische Objektivität zu. Denkt einfach darüber nach. Seid so fair. Hier geht es nicht um Fußballmannschaften.

Was die Farbe im Eimer angeht: absolut d' accord. Wenn da auch ein Atom reinkommt, dann wars das.

ad-fontes hat geschrieben:Vielleicht denke ich auch an eine andere Situation: ROCA einmal im Monat, Griechen einmal im Monat, Rum einmal im Monat, Serben einmal im Monat, jeweils in einer anderen Kirche, Bei Römern, Altkatholiken oder Evangelischen zu Gast; samstags statt sonntags. Kann man sich da nicht als Orthodoxe zusammentun, gemeinsam eine Kirche erwerben oder bauen und dann die Liturgien so verteilen, daß, wenn der griechische Priester kommt, auch die Gläubigen der anderen Herkunftskirchen kommen.

Ich meine, wenn ein Grieche nicht zu den Russen geht, was ist das für ein Vorbild, für den, der zur Orthodoxie von außen kommt?

Das Problem ist m.E., daß in Deutschland orthodox mit osteuropäisch gleichgesetzt wird. Mich wundert auch, daß es in Westeuropa - im Gegensatz zu den USA und Teilen GBs - nie gelungen ist eine "Western Orthodoxy" zu etablieren.

Nein, das braucht dich nicht zu wundern. Die USA mussten erstmal eine amerikanische Kultur aufbauen, da konnte die Orthodoxie mitwachsen.
In Europa gab es die Kulturen und Ethnien vor der Kirche, klar, dass das einen anderen Weg genommen hat.
Wundern braucht es einen also nicht.
Und: es geht absolut nicht um "den besseren oder schlechteren Weg". Die Wege sind verschieden. Ich finde das hochinteressant.

Abgesehen davon möchte ich von Herzen gerne zu den Russen gehen. Ich war auch bei den Rumänen und wurde dort mit Liebe vom Priester aufgenommen. Seit Milo und Nicaios möchte ich noch mehr auch zu den Serben. Usw usf. Wieso sollte ich auf sowas wegen Griechentum verzichten? Auch das wäre sündhaft.

ad-fontes hat geschrieben:Vielleicht denke ich auch an eine andere Situation: ROCA einmal im Monat, Griechen einmal im Monat, Rum einmal im Monat, Serben einmal im Monat, jeweils in einer anderen Kirche, Bei Römern, Altkatholiken oder Evangelischen zu Gast; samstags statt sonntags. Kann man sich da nicht als Orthodoxe zusammentun, gemeinsam eine Kirche erwerben oder bauen und dann die Liturgien so verteilen, daß, wenn der griechische Priester kommt, auch die Gläubigen der anderen Herkunftskirchen kommen.

Ich meine, wenn ein Grieche nicht zu den Russen geht, was ist das für ein Vorbild, für den, der zur Orthodoxie von außen kommt?

Das Problem ist m.E., daß in Deutschland orthodox mit osteuropäisch gleichgesetzt wird. Mich wundert auch, daß es in Westeuropa - im Gegensatz zu den USA und Teilen GBs - nie gelungen ist eine "Western Orthodoxy" zu etablieren.

Ich merke, wie gut ich es habe...

die Gemeinden, die ich hier in der Nähe habe, feiern ohne Ausnahme jeden Sonntag die Göttliche Liturgie

Ich gehe aber schon mal in andere Gemeinden, wenn ich einen Anlass dazu habe... da ist nichts dabei.

In einer Situation, wie Du sie beschreibst, wäre es klar besser, man würde sich zusammentun... da bin ich einverstanden.

Apropos "Western Orthodoxy"... die gabs ja schon mal... ein ganzes Jahrtausend lang... ..und ich denke durchaus auch, dass das wieder gelingen wird, aber gut Ding will Weile haben. Ganz besonders, wenn das gute Ding orthodox ist

Lg Maria

Mary hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Ich kenne mich selbst recht gut (denke ich zumindest) und ich denke, daß ich, wenn ich orthodox wäre, wahrscheinlich ein Betonkopf wäre. Ist eine große Versuchung.

Selbsterkenntnis ist eine gute Sache...

... aber irgendwie erinnert mich dein Satz so an das Gebet des Pharisäers

Das würde er nicht, wenn Du mich besser kennen würdest. Vor allem geht aus meinem "Satz" nicht hervor, daß ich nicht auch ein katholischer Betonkopf sein könnte. Es steckt allgemein recht viel beton-(jedoch nicht hohl-)köpfiges in mir drin.

anneke6 hat geschrieben:Das würde er nicht, wenn Du mich besser kennen würdest. Vor allem geht aus meinem "Satz" nicht hervor, daß ich nicht auch ein katholischer Betonkopf sein könnte. Es steckt allgemein recht viel beton-(jedoch nicht hohl-)köpfiges in mir drin.

Wir werden ja hoffentlich im April die Gelegenheit haben, die Betonköpfe und -lebern der Foranten kennenzulernen!

Mary hat geschrieben: Apropos "Western Orthodoxy"... die gabs ja schon mal... ein ganzes Jahrtausend lang... ..und ich denke durchaus auch, dass das wieder gelingen wird, aber gut Ding will Weile haben. Ganz besonders, wenn das gute Ding orthodox ist

Lg Maria

Liebe Maria und ad fontes,

Das mit dem Western Rite scheint nicht so recht zu funktionieren. Es gibt zwar ein Western Rite Kloster in den USA (Ein Benediktiner Kloster in ROCOR for heaven's sake) und eine sehr kleine Gruppe von Missionen/Pfarreien bei den Antiochern. Aber da gibt es so gut wie keinen Zuwuchs....

Die OCA lehnt die Einführung eines Western Rite ab obwohl St. Tikhon den Ritus genehmigt hatte. Der Grund, es sieht uns zu sehr nach Orthodoxem "Uniaten-machen" aus. Da das Uniatentum uns ein Dorn im Auge ist wollen wir verhindern, daß wir von Katholens vorgeschmissen bekommen können, dasselbe in grün zu machen...

By uns gibt es nur den Byzantinischen Ritus, den aber in English, Slawonisch, Rumänisch, Spanisch, Französisch und Tlingit/Aleut (Alaska) etc. Die Sprache bestimmt der Bischof nach Wunsch der jeweiligen Gemeinde. Wir wechseln auch schonmal die Sprache wenn es erforderlich ist. Mit dem Kalender machen wir's genauso...

Holy Resurrection Cathedral in Vancouver (OCA) begann 1920 in Slawonisch, wechselte dann in Englisch und ist seit 4 Jahren wieder Slawonisch (wegen der vielen russischen Einwanderer). Seit letztem Jahr wird aber einmal im Monat wieder in Englisch gefeiert und eines Tages wird es wohl wieder eine Englische Kirche.

Ja Maria, gut Ding braucht Weile.... ganz recht

Gruß
Joseph

Joseph hat geschrieben: Mit dem Kalender machen wir's genauso...

Aber nur innerorthodox, nehme ich an? Oder gibt es Orthodoxe, die ganz dem gregorianischen folgen?

ad-fontes hat geschrieben:

Joseph hat geschrieben: Mit dem Kalender machen wir's genauso...

Aber nur innerorthodox, nehme ich an? Oder gibt es Orthodoxe, die ganz dem gregorianischen folgen?

Doch, die Finnische orthodoxe Kirche.

Zu einem anderen Thema: Westlicher Ritus innerhalb der Orthodoxie hat für mich nicht viel mit dem pöhsen Uniatismus gemeinsam. Die Einrichtung von Gemeinden mit westlichem Ritus ist eine pastorale Situation und hat nichts mit Politik und dem Übertreten ganzer hierarchischer Strukturen zu tun.

ad-fontes hat geschrieben:

Joseph hat geschrieben: Mit dem Kalender machen wir's genauso...

Aber nur innerorthodox, nehme ich an? Oder gibt es Orthodoxe, die ganz dem gregorianischen folgen?

Anneke hat da recht. Die Finnen sind aber die einzigen die das machen.... Um mit Queen Victoria zu sprechen: "We are NOT amused..."
Ich sprach vom Julianischen und dem "reformierten" julianischen Kalender. Die meisten Kirchen in der OCA welche slawonisch benutzen, sind auch auf dem alten Kalender (obwohl es gibt da Ausnahmen). Alle Anderen benutzen den neuen Kalender...

Und nur nebenbei: dieses und nächstes Jahr fallen Pascha und Ostern auf denselben Tag.... Deshalb geht danach die Welt unter!

Gruß
Joseph

Joseph hat geschrieben: Und nur nebenbei: dieses und nächstes Jahr fallen Pascha und Ostern auf denselben Tag.... Deshalb geht danach die Welt unter!

Triffst du schon irgendwelche Vorkehrungen? Konto auflösen, Kaminholz an die Armen verteilen..

Joseph hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Joseph hat geschrieben: Mit dem Kalender machen wir's genauso...

Aber nur innerorthodox, nehme ich an? Oder gibt es Orthodoxe, die ganz dem gregorianischen folgen?

Anneke hat da recht. Die Finnen sind aber die einzigen die das machen....

Nope.

Die Rumänen (und Griechen?) feiern bspw. Weihnachen ebenfalls am gregorianischen 25.12., und von den Rumänen weiß ich, daß sie sich immer auf den Schlips getreten fühlen, wenn man vom "orthodoxen Weihnachten" am 07.01. spricht. Das hat aber auch damit zu tun, daß sie auf Russen nicht so gut zu sprechen sind (das Nichtmitmachen der Kalenderreform ist ja bei den slawisch geprägten orthodoxen Kirchen noch der Fall, die Bulgaren machen's wohl - strange thing - teilweise), historisch gesehen durchaus verständlich.

Mary hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Ich kenne mich selbst recht gut (denke ich zumindest) und ich denke, daß ich, wenn ich orthodox wäre, wahrscheinlich ein Betonkopf wäre. Ist eine große Versuchung.

Selbsterkenntnis ist eine gute Sache...

... aber irgendwie erinnert mich dein Satz so an das Gebet des Pharisäers

Wieso- sie weiß daß sie ein polnisch katholischer (ob sie eine römische katholische ist, wag ich bei polnischer Herkunft immer zu bezweifeln, selbst wenn man sich so moderat wie Anneke gibt) Betonkopf ist.