Kreuzgang

Joseph hat geschrieben:Okay, ich wollte da nix anstiften oder stänkern, aber für alle die das nicht wissen, Nassos und ich haben so eine kleine laufende "Anpinkelei" in dieser Sache am gehen. Aber die Pinkel ist immer schön warm... Kissy Nassos....

"Anpinkelei" in Anführungszeichen ist richtig.

Also gut, ich dachte bei Songuls erstem Video auch an die Psalmodien der slawischen Kirchen. Der römische Einfluss scheint diesbezüglich aber keinen gestört zu haben...(mich auch nicht, übrigens).

Was auf der einen Seite die Verweichlichung und Oberflächlichkeit angeht ist die eine Sache. Ich möchte aber immer noch gerne zwei Sachen wissen:

- ist das Materielle der Liturgie heilsentscheidend?
- was sagen die follower of the Orgel eigentlich in Diskussionen dazu? (Vor allem wenn man so warm pinkelt wie Joseph ?)

Nassos hat geschrieben: - ist das Materielle der Liturgie heilsentscheidend?

Ist es entscheidend, Wein in einem Gefäß (Faß, Flasche, Krug, Glas etc.) zu haben?

Ja, oder?

Nassos hat geschrieben: Ich möchte aber immer noch gerne zwei Sachen wissen:
- ist das Materielle der Liturgie heilsentscheidend?
- was sagen die follower of the Orgel eigentlich in Diskussionen dazu? (Vor allem wenn man so warm pinkelt wie Joseph ?)

Nassos, mal ne Gegenfrage, gibt es eine "immaterielle" Liturgie? Gibt es immaterielles Brot und immateriellen Wein? War Christus unter uns in immaterieller Natur? Hat er immaterielle Sakramente eingesetzt? Bist Du immateriell? Ich nicht!

Mit Orgelanhängern, so sie sich Orthodox nennen, spreche ich nicht. Irgendwo hört's ja wohl auf.....

Joseph, warm und stehpinkler...

Joseph hat geschrieben:

Linus hat geschrieben: Messe im überlieferten römischen Ritus, neuerdings auch "außerordentliche Form" des römischen Ritus genannt: Das was u.a. die Pius und Petrusbrüder zelebrieren.

Wieso "ausserordentlich"? Ist die tridentinische Messe denn nicht die "Messe für alle Zeiten"?

Gruß
Joseph

Nicht mehr

Summorum Pontificium Benedikt XVI hat geschrieben:Proinde Missae Sacrificium, iuxta editionem typicam Missalis Romani a B. Ioanne XXIII anno 1962 promulgatam et numquam abrogatam, uti formam extraordinariam Liturgiae Ecclesiae, celebrare licet.

Auf Deutsch:

Demgemäß ist es erlaubt, das Messopfer nach der vom seligen Johannes XXIII. promulgierten und niemals abgeschafften Edi-tio typica des Römischen Messbuchs als außerordentliche Form der Liturgie der Kirche zu feiern

songul hat geschrieben:

http://www.youtube.com/v/VFPLaGPyqYY&hl ... 2=0xe87a9f"
http://www.youtube.com/v/M0zGkB7cgFw&hl ... 2=0xe87a9f"
Immerhin ist hier der Ökumenische Patriarch anwesend.
Aber es ist die Frage, ob nicht das sich vollkommen in Rahmen der Unmöglichkeit bewegt oder wir einfach nur in unserem Konservatismus gefangen sind und uns nicht andere Modelle vorstellen können.
Für mich persönlich ist diese Art der Anpassung an modernere Formen, angesichts des römischen Beispiels der erste Schritt auf die Auswüchse der NOM und ich bin dagegen.

Aber was meinen andere?

Ja, es ist der "römische Weg" mit allen seinen Auswüchsen; am Ende stehen Dekandenz, Zersetzung und Protestantisierung.

songul hat geschrieben:

Joseph hat geschrieben:Hey Nassos,
Siehste wie gut ich bin? Denn hier könnte ich eine feurige Diskussion über die laxe Orthopraxis der unter dem EP stehenden (NA) Kirchen anfangen..... aber ich bin ja nicht so und außerdem wohlgelaunt und nicht nachtragend und voller Humor usw....

Bite me...
Joseph

Eine feurige Diskussion wollen wir doch nicht anfangen aber eine über die Einführung und den Gebrauch von Orgeln in der Liturgie anhand von folgenden Beispielen zu diskutieren, finde ich allemal lohnenswert:

http://www.youtube.com/v/VFPLaGPyqYY&hl ... 2=0xe87a9f"
http://www.youtube.com/v/M0zGkB7cgFw&hl ... 2=0xe87a9f"
Immerhin ist hier der Ökumenische Patriarch anwesend.
Aber es ist die Frage, ob nicht das sich vollkommen in Rahmen der Unmöglichkeit bewegt oder wir einfach nur in unserem Konservatismus gefangen sind und uns nicht andere Modelle vorstellen können.
Für mich persönlich ist diese Art der Anpassung an modernere Formen, angesichts des römischen Beispiels der erste Schritt auf die Auswüchse der NOM und ich bin dagegen.

Aber was meinen andere?

Ich bin sehr entteuscht über diesen Gesang untermalt mit einer Orgel... Diese sollten wir alle einmal für ein Jahr auf den Athos schicken...

Für meine römischen Ohren klingt der Gesang so, als ob die Gemeinde und/oder die Sänger in diesen Gesängen (ich habe von beiden Filmen nur die ersten Minuten gehört) unerfahren und inkompetent gewesen wären, und als ob man in Kenntnis dessen versucht habe, die Orgel zur Stützung einzusetzen - mit einem ästhetisch allerdings sehr unbefriedigenden Ergebnis.

Ich bitte um Aufklärung.

Bernado hat geschrieben:Für meine römischen Ohren klingt der Gesang so, als ob die Gemeinde und/oder die Sänger in diesen Gesängen (ich habe von beiden Filmen nur die ersten Minuten gehört) unerfahren und inkompetent gewesen wären, und als ob man in Kenntnis dessen versucht habe, die Orgel zur Stützung einzusetzen - mit einem ästhetisch allerdings sehr unbefriedigenden Ergebnis.

Ich bitte um Aufklärung.

Dürfte eher umgekehrt sein: Instrument und Chorgesang zusammen sind ungewohnt für Orthodoxe in der Kirche.
Zumal für byzantinischen Gesang keine Instrumentalbegleitung vorgesehen ist, und die Modifikationen, die für die Melodien vorgenommen werden müssen um den Möglichkeiten der Orgel genüge zu tun, für alle Beteiligten ungewohnt sind.

So hört sich das für mich an.

songul hat geschrieben:Dürfte eher umgekehrt sein: Instrument und Chorgesang zusammen sind ungewohnt für Orthodoxe in der Kirche.
Zumal für byzantinischen Gesang keine Instrumentalbegleitung vorgesehen ist, und die Modifikationen, die für die Melodien vorgenommen werden müssen um den Möglichkeiten der Orgel genüge zu tun, für alle Beteiligten ungewohnt sind.

Dann stellt sich in der Tat die Frage, warum man so etwas versucht.

Ich schätze die Orgel durchaus und akzeptiere auch ihren Einsatz als Stütze für die Gregorianik, aber ich sehe keinen Grund, sie da einzuführen, wo sie traditionsfremd ist und wo man bisher auch sehr gut ohne ausgekommen ist. Ich nehme wirklich an, es hat etwas mit dem kulturellen Umfeld zu tun: Wenn alle drumherum die Orgel einsetzen, fällt es wahrscheinlich auf Dauer schwer, sich davon fernzuhalten.

Mein Hinweis auf die Entwicklung in der Synagoge war insofern durchaus ernst gemeint: Solche Dinge überspringen dann sogar Konfessions- und Religionsgrenzen, die anderweitig streng bewacht werden.

Ein schönes Beispiel für eine Orgel, die offenbar zur Unterstützung von Gregorianik, aber das nur gelegentlich eingesetzt wird, scheint mir dieses Bild von Le Barroux zu zeigen:

Die kann man mit ein paar starken Männern wegtragen - da kommt das "Behelfsmäßige" besser zum Ausdruck als bei einem festen Einbau auf einer Empore.

Bernado hat geschrieben:Ich schätze die Orgel durchaus und akzeptiere auch ihren Einsatz als Stütze für die Gregorianik, aber ich sehe keinen Grund, sie da einzuführen, wo sie traditionsfremd ist und wo man bisher auch sehr gut ohne ausgekommen ist.

D'accord.

Bernado hat geschrieben:Ich nehme wirklich an, es hat etwas mit dem kulturellen Umfeld zu tun: Wenn alle drumherum die Orgel einsetzen, fällt es wahrscheinlich auf Dauer schwer, sich davon fernzuhalten.

Es ist mehr als das; man versucht sich schon auch in gewisser weise als "fortschrittlicher" darzustellen als manch anderer.
Anders ist das nicht zu verstehen, denn der Chorgesang ist in den orthodoxen Kulturen derart ausgeprägt, da braucht es keine Untermalung.
Man sieht ja auch anhand dieses Beispieles, dass der byz. Gesang sich herunterschrauben muss, um überhaupt der Orgel Spielraum zu geben.
Nein, leider, da sind noch andere Tendenzen im Spiel.

Bernado hat geschrieben:Ein schönes Beispiel für eine Orgel, die offenbar zur Unterstützung von Gregorianik, aber das nur gelegentlich eingesetzt wird, scheint mir dieses Bild von Le Barroux zu zeigen:

Die kann man mit ein paar starken Männern wegtragen - da kommt das "Behelfsmäßige" besser zum Ausdruck als bei einem festen Einbau auf einer Empore.

Das Zusammenspiel von gregorianischen Gesang und Orgel stellt sich als optimal dar, denn die Orgel stellt, ob als Prelude oder als Begleitung nur den Hintergrund dar, die Tonlage dar und betont somit das Gesamtbild.
Ähnlich dem Ison-Begleitgesang im byz. Choral.
(Die Musiker unter euch mögen mir sagen ob das stimmt, würde mich interessieren.)

Bernado hat geschrieben:Für meine römischen Ohren klingt der Gesang so, als ob die Gemeinde und/oder die Sänger in diesen Gesängen (ich habe von beiden Filmen nur die ersten Minuten gehört) unerfahren und inkompetent gewesen wären, und als ob man in Kenntnis dessen versucht habe, die Orgel zur Stützung einzusetzen - mit einem ästhetisch allerdings sehr unbefriedigenden Ergebnis.

Ich bitte um Aufklärung.

Bernardo, Du hast recht, es klingt jämmerlich und FALSCH. Geh mal hierhin, so hört sich byzantinische Music an wenn sie richtig gesungen ist..... nun stell Dir dazu Orgelklänge [Punkt]
http://www.youtube.com/watch?v=RwFYUJb3d
http://www.youtube.com/watch?v=BPcWGjZ ... onse_watch
http://www.youtube.com/watch?v=32K27tS4 ... sc&start=
http://www.youtube.com/watch?v=CPt-XOXDfys&NR=1

Es ist eine Schande, daß so etwas vom Bischof nicht verboten wird. Aber es ist ja seine Kathedrale UND der EP ist auch noch da. I rest my case....

Joseph, not amused...

Ich kann da auch nur sagen: Euer Gesang und Orgel, das sind zwei Welten, die sich nicht befruchten können.

Gruß
Sempre

Sempre hat geschrieben:Ich kann da auch nur sagen: Euer Gesang und Orgel, das sind zwei Welten, die sich nicht befruchten können.

Gruß
Sempre

Diesen kleinen Trickfilm habe ich heute zufällig gefunden…nicht nur Für Kinder:
http://www.youtube.com/v/tzvk4Uhzo88&hl=en_US&fs=1&"

Vituelle Tour durch das Patriarchat von Konstantinopel

http://www.36tr.com/patrikhane/

Dank an SELEUKOS_NIKATOR.

songul hat geschrieben:

Bernado hat geschrieben:Für meine römischen Ohren klingt der Gesang so, als ob die Gemeinde und/oder die Sänger in diesen Gesängen (ich habe von beiden Filmen nur die ersten Minuten gehört) unerfahren und inkompetent gewesen wären, und als ob man in Kenntnis dessen versucht habe, die Orgel zur Stützung einzusetzen - mit einem ästhetisch allerdings sehr unbefriedigenden Ergebnis.

Ich bitte um Aufklärung.

Dürfte eher umgekehrt sein: Instrument und Chorgesang zusammen sind ungewohnt für Orthodoxe in der Kirche.
Zumal für byzantinischen Gesang keine Instrumentalbegleitung vorgesehen ist, und die Modifikationen, die für die Melodien vorgenommen werden müssen um den Möglichkeiten der Orgel genüge zu tun, für alle Beteiligten ungewohnt sind.

So hört sich das für mich an.

Der Grundfehler ist hier eindeutig der, daß die Melodien bzw. die Singweise griechischen Ursprungs zu sein scheinen, die Art der Orgelbegleitung aber in der abendländischen Funktionsharmonik des 18. Jahrhunderts gehalten ist. Das kann niemals funktionieren und ist auch für einen westlichen Musiker einfach nur pervers.

Die griechische Musik hat ein völlig anderes Tonalitätssystem, das noch auf antiken Wurzeln beruht und wesentlich älter ist selbst als das, was wir im Westen aus dem Gregorianischen Choral kennen. Natürlich klingt manches für unsere Ohren nach "Dur" oder "moll", aber spätestens, wenn man mal die seltsamen Halbtonschritte im Original gehört hat (also etwa von griechischen Mönchen), dann weiß man, woran man ist. Wenn man sowas schon "begleiten" wollte (was ich persönlich auch für absolut daneben halte, weil es dieser Musik jede Kraft raubt - so schlecht kann man die gar nicht a cappella singen, daß sie nicht trotzdem ihren geistlichen Zweck erfüllen würde), dann müßte zumindest die Begleitung in das Harmoniesystem der griechischen Melodien eingepaßt sein. Dafür bräuchte man aber einen professionellen Musikhistoriker und keinen normalen Kirchenorgler, der das niemals gelernt hat.

taddeo hat geschrieben:so schlecht kann man die gar nicht a cappella singen, daß sie nicht trotzdem ihren geistlichen Zweck erfüllen würde

ähm, doch gibt es. Manchmal biegts einem die Zehennägel nach oben weg.

Also wenn Musik, dann nur unter diesen Umständen: es muss eine sehr traurige Violine ganz im Hintergrund spielen, kaum wahrnehmbar und auch nur die Grundtöne untermalend.
Ach ja, und nur auf youtube, net inne Kirche.

taddeo hat geschrieben: Der Grundfehler ist hier eindeutig der, daß die Melodien bzw. die Singweise griechischen Ursprungs zu sein scheinen, .....

Ich erlaube mir zu widersprechen, der Grundfehler ist, daß man eine Orgel in die Orthodoxe Liturgie einführt wo sie absolut nicht hingehört. Das hat wenig oder garnichts mit der byzantinischen Musik zu tun (ich bin kein Musiker aber habe Ohren), denn sie passt auch nicht in den slawischen Kirchengesang, der ja viel "westlicher" ist (Tschaikovsky, Rachmaninov, Archangelsk, etc).

Eine Orgel gehört einfach nicht in eine Orthodoxe Kirche (sowie Bänke, bemalte Kirchenfenster, gedruckte 19Jhd "Ikonen," und anderes westliches Teufelszeugs (Eine Liste von Anathemata ist auf Anfrage erhältlich vom Author gegen Einsendung von $765.99)). Leider wurde in den USA, im Zuge der "Anpassung" der Orth. Immigranten an die neue Heimat, in gewissen Jurisdiktionen, dieser Unfug eingeführt.

Wenn man diesem modernistischen entgehen will, dann sollte man sich auf die OKirchen in NA konzentrieren welche entweder slavischen oder arabischen Ursprunges oder mehrheitlich Konvertiten Kirchen sind....

Joseph

Coptic: Pchristos aftooun! Alethos aftooun!

Hallo Joseph,

ich wusste gar nicht, dass Du traditionell bist..

Ähm: bist Du Dir wegen des koptischen sicher? Mir sieht das nach einem Schreibfehler aus. (?)

Gruß,
Nassos

Hallo Nassos,

du mußt dir das hagios o theos mal auf koptisch anhören. Kenne leider keinen Link.

Nur wenn ich griechisch sprche, klingt es in deinen Ohren noch barbarischer, for sure

oh, sorry, ich meinte mit Schreibfehler nur das "Pchristos".

Kann ich dein Griechisch evtl. in 14H hören?

Nassos hat geschrieben:oh, sorry, ich meinte mit Schreibfehler nur das "Pchristos".

Kann ich dein Griechisch evtl. in 14H hören?

Wie? Per Videokonferenzschaltung?

Aber ich wünsche Dir und euch von Herzen eine schöne Zeit!

Danke.
Ich hätte Dich sehr gerne auch kennengelernt!
Und Dir mein barbarisches Schwäbisch um die Ohren geklatscht.

Im Koptischen ist pi der bestimmte Artikel. Pi-khristos ("der Christus", "der Messias" ist dort in der Tat sehr gebräuchlich.

Das Trisagion wird in der koptischen Kirche auf Griechisch gesungen, nicht Koptisch, allerdings mit christologischen Zusätzen, da es in Ägypten seit jeher christologisch und nicht trinitarisch verstanden wird.

Hallo MND,

Christos anesti! War [Punkt]

Und danke für die Info. Die ist nötig, weil das in unwissenden Augen tatsächlich wie ein Vertipper aussieht.

Sonst alles klar????

Lieben Gruß,
Nassos

Nassos hat geschrieben:Hallo Joseph,
ich wusste gar nicht, dass Du traditionell bist..
Ähm: bist Du Dir wegen des koptischen sicher? Mir sieht das nach einem Schreibfehler aus. (?)
Gruß,
Nassos

Nassos, darf ich mich vorstellen? Joseph, Traditionell zum dorthinaus hoch 10...
Nassos Kopten sind keine Araber, sie sind die Nachkommen der "alten Ägypter" Sie sprechen zwar im täglichen Leben arabisch ansonsten aber ist Koptisch die direkte Nachfolgesprache des Altägyptischen. Die arabischen Kirchen von denen ich sprach sind die von Jerusalem und Antioch. Jerusalem ist in NA nicht (mehr) vertreten, aber Antioch ganz gewiß.

Gruß
Joseph

Arabic: El Messieh kahm! Hakken kahm!
Coptic: Pchristos aftooun! Alethos aftooun!

Joseph hat geschrieben:Nassos Kopten sind keine Araber, sie sind die Nachkommen der "alten Ägypter" Sie sprechen zwar im täglichen Leben arabisch ansonsten aber ist Koptisch die direkte Nachfolgesprache des Altägyptischen. Die arabischen Kirchen von denen ich sprach sind die von Jerusalem und Antioch. Jerusalem ist in NA nicht (mehr) vertreten, aber Antioch ganz gewiß.

Gruß
Joseph

Arabic: El Messieh kahm! Hakken kahm!
Coptic: Pchristos aftooun! Alethos aftooun!

Danke für die Erklärung. Nur: wozu? habe ich das je behauptet? Sag mal, hast du was geraucht???

Joseph hat geschrieben:ansonsten aber ist Koptisch die direkte Nachfolgesprache des Altägyptischen.

Wobei es aber in verschiedene Dialekte untergliedert ist:
-Sahidisch
- Bohairisch
...

ad-fontes hat geschrieben:Hallo Nassos,
du mußt dir das hagios o theos mal auf koptisch anhören. Kenne leider keinen Link.
Nur wenn ich griechisch sprche, klingt es in deinen Ohren noch barbarischer, for sure

Hier mein Freund isses:
http://www.youtube.com/watch?v=byTKF2CzNLA

ad-fontes hat geschrieben:[
Wobei es aber in verschiedene Dialekte untergliedert ist:
-Sahidisch
- Bohairisch
...

Die uns aus dem Nestle-Aland bekannt sind.

Joseph hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Hallo Nassos,
du mußt dir das hagios o theos mal auf koptisch anhören. Kenne leider keinen Link.
Nur wenn ich griechisch sprche, klingt es in deinen Ohren noch barbarischer, for sure

Hier mein Freund isses:
http://www.youtube.com/watch?v=byTKF2CzNLA

Super, danke!

Es-Owab is Agios in Coptic i think

Nassos hat geschrieben:Hallo Joseph,
ich wusste gar nicht, dass Du traditionell bist..
Ähm: bist Du Dir wegen des koptischen sicher? Mir sieht das nach einem Schreibfehler aus. (?)
Gruß,
Nassos

Ähem wer raucht hier wohl was? Nur nebenbei ich bin Nichtraucher dafür aber Hobbyalkoholiker
Joseph

Greek: Christos anesti! Alithos anesti!