Die 7 ökumenischen Konzilien

[Lioba]

In der Hoffnung, damit ein interessantes Thema anzusprechen, möcht ich gerne mit euch über die ök. Konzilien sprechen
Die 7 ökumenischen Konzilien werden von Ost und West anerkannt.
Bei Orthodoxie und RKK gleichrangig der Schrift nach dem Prinzip Schrift & Tradition.
Auch bei den Evangelischen, bei denen sie der Schrift aufgrund des Prima Scriptura nachgeordnet sind, sind sie anerkannt. Eine Einschränkung gibt es bzgl des siebten Konzils seitens der strengen Calvinisten und Zwinglianer- Bilderverbot.
Mir persönlich ging es so. dass ich das alles irgendwie wusste und irgendwie so halbwegs worum es in den Konzilien ging.
Wirklich ins Nachdenken kam ich, als mir die Diskrepanz zwischen der modernen "Leben-Jesu- Forschung und der alten kirchlichen Lehre auffiel. ( Chalzedon).
Was haltet ihr davon, einfach mal nacheinander die Konzilien zu betrachten?
Umstände, Ergebnisse, Interpretation und Bedeutung für heute?

[Nassos]

Hallo Lioba,

kurz: es geht um die Vereinbarkeit "Konzil <=> Schrift".

Vielleicht sollten die 7 Konzilien nochmal kurz vorgestellt werden. Ich weiß nicht, ob jeder alle kennt... (huch, jetzt habe ich mich verraten).

Gruß,
Nassos

[TillSchilling]

Vielleicht sollten die 7 Konzilien nochmal kurz vorgestellt werden. Ich weiß nicht, ob jeder alle kennt.

Gute Idee, wir können nicht davon ausgehen dass alle so gut informiert sind wie wir.

Sag mal, Nassos, was ist denn das für ein Bild. Bist du das etwa?

[Lioba]

Eben, es gibt ja nicht nur die ganz Schlauen.
Die Vereinbarkeit mit der Schrift ist ein Aspekt, darüber hinaus ist es einfach gut sich noch mal die Geschichte unseres Glaubens anzuschauen.
Stellt euch mal vor, die Geschichte wäre anders verlaufen und der Westen wäre arianisch geworden.Wir nehmen alles so selbstverständlich.
Traut sich denn mal einer - egal von welcher Fraktion kurz was zum ersten ökumenischen Konzil zu sagen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Kon ... Nic%C3%A4a

[Mary]

Eben, es gibt ja nicht nur die ganz Schlauen.
Die Vereinbarkeit mit der Schrift ist ein Aspekt, darüber hinaus ist es einfach gut sich noch mal die Geschichte unseres Glaubens anzuschauen.
Stellt euch mal vor, die Geschichte wäre anders verlaufen und der Westen wäre arianisch geworden.Wir nehmen alles so selbstverständlich.
Traut sich denn mal einer - egal von welcher Fraktion kurz was zum ersten ökumenischen Konzil zu sagen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Kon ... Nic%C3%A4a

hier noch die Quelle von orthodoxwiki
http://orthodoxwiki.org/First_Ecumenical_Council

[Mary]

und auch dies könnte helfen...
http://de.wikipedia.org/wiki/Arianismus


daraus erstmal ein Satz:

beriefen sich die Arianer auf die Bibel

das erinnert mich doch an was...

Lg Maria

[Lioba]

Danke Mary!
Zur Berufung auf die Schrift. auch die Trinitarier haben mit der Schrift argumentiert.
Auf die Schrift berufen sich alle möglichen Gruppen, sie bedarf der Auslegung.Und schon sind wir im off-topic, allerdings in einem recht interessanten.
Im lutherischen Verständnis gibt es die "claritas scriptura", wenn du die Gesamtheit der Schrift sorgfältig betrachtest, so findest du die Erklärung strittiger Fragen. Einseitiges Herauspicken einzelner Stellen führt zu Irrtum. Im NT z.B. argumentiert auch Jesus aus der Schrift gegen irreführend verwendete Schriftstellen-"wiederum aber steht geschrieben".Luther wand sich mit dieser Formulierung übrigens nicht wie gerne angenommen gegen die Tradition an sich, sondern gegen eine übermässig allegorisierende Interpretation der Schrift.
Der Dualismus Schrift- Tradition wie wir es gerne verkürzt sehen, ist eigentlich gar nicht der Kern dabei, sondern erst mal die Frage nach der Methodik der Auslegung.Diese wurde auch lange vor Luther schon bei den Kirchenvätern kontrovers diskutiert.
Nebenfrage an die Katholiken:
Ist die Auffasung vom Vierfachen Schriftsinn als allein gültige Interpretationsweise lehrmässig verankert?
Nebenfrage an die Orthodoxen :
Wie sieht´s bei euch aus?

Nachschub übermässig allegorisierend ist natürlich schon eine Wertung, kann es jemand besser formulieren?

[Mary]

Danke Mary!
Zur Berufung auf die Schrift. auch die Trinitarier haben mit der Schrift argumentiert.
Auf die Schrift berufen sich alle möglichen Gruppen, sie bedarf der Auslegung.Und schon sind wir im off-topic, allerdings in einem recht interessanten.
Im lutherischen Verständnis gibt es die "claritas scriptura", wenn du die Gesamtheit der Schrift sorgfältig betrachtest, so findest du die Erklärung strittiger Fragen. Einseitiges Herauspicken einzelner Stellen führt zu Irrtum. Im NT z.B. argumentiert auch Jesus aus der Schrift gegen irreführend verwendete Schriftstellen-"wiederum aber steht geschrieben".Luther wand sich mit dieser Formulierung übrigens nicht wie gerne angenommen gegen die Tradition an sich, sondern gegen eine übermässig allegorisierende Interpretation der Schrift.
Der Dualismus Schrift- Tradition wie wir es gerne verkürzt sehen, ist eigentlich gar nicht der Kern dabei, sondern erst mal die Frage nach der Methodik der Auslegung.Diese wurde auch lange vor Luther schon bei den Kirchenvätern kontrovers diskutiert.
Nebenfrage an die Katholiken:
Ist die Auffasung vom Vierfachen Schriftsinn als allein gültige Interpretationsweise lehrmässig verankert?
Nebenfrage an die Orthodoxen :
Wie sieht´s bei euch aus?

Nachschub übermässig allegorisierend ist natürlich schon eine Wertung, kann es jemand besser formulieren?

Ja, Lioba,
da sind wir schon in o.T.Gefahr. Mal schauen, dass es nicht zu sehr ausartet

Der Dualismus heisst nicht "Schrift-Tradition", sondern "Allein die Schrift-Schrift in und mit der Tradition". Die Heilige Schrift ist Teil der Heiligen Tradition, nicht Gegensatz dazu.

Ich behaupte auch, dass es eine "traditionsfreie" Auslegung nicht geben kann. Denn selbst der Ansatz "claritas scriptura" ist eine Tradition, oder vielleicht besser, eine vorgefasste Meinung und Voraussetzung.

Die verschiedenen Ebenen der Schriftauslegung gibt es auch in der Orthodoxie, respektive in unterschiedlicher Ausprägung in den Väterschriften. Das die Methode alleingültig wäre für orthodoxe Christen, glaube ich nicht.

Wir sind allgemein nicht so drauf aus, die Schriften selbst auszulegen, sondern lesen in den Väterschriften, was diese zu den verschiedenen biblischen Texten zu sagen hatten. Weiter verstehen wir die Bibel im Licht der gottesdienstlichen Texte, die sich teilweise auch aus frühesten Jahrhunderten erhalten haben, das heisst, die Gebete und Liturgien zeigen auf, wie die Schrift verstanden wurde und werden soll.

Das Konzept "ich und meine Bibel und der Heilige Geist" ist ziemlich unorthodox.

Bezüglich Wahrheit einer Lehre habe ich mal den Satz gehört: Wahre christliche Lehre ist das, was überall und zu allen Zeiten und von allen Gläubigen geglaubt wurde/wird. (Heisst auch, dass sich Sonderlehren nicht lange erhalten können).

Du hast Recht, bei den Konzilien haben natürlich beide Seiten mit der Bibel argumentiert und man hat sich teilweise heftigst zusammengerauft. Aber man hat eben nicht nur versucht, eigene Lehren anhand der Bibel zu stützen, sondern man hat auch geschaut, was denn die TRADITION = der in der Kirche gelebte und gelehrte Glaube dazu meinte.

Lg Maria

[Lioba]

Ich behaupte auch, dass es eine "traditionsfreie" Auslegung nicht geben kann. Denn selbst der Ansatz "claritas scriptura" ist eine Tradition, oder vielleicht besser, eine vorgefasste Meinung und Voraussetzung.
...
Das Konzept "ich und meine Bibel und der Heilige Geist" ist ziemlich unorthodox.

Wenn du den Begriff Tradition so eng fasst, dass die richtige Methodik der Auslegung dazu gehört, okay.
Das extrem individualistische Konzept, über das Chesterton sich in einer seiner Pater-Brown - Geschichten recht treffend ausgelassen hat, ist allerdings auch nur das Credo weniger Splittergruppen.
Na gut, ich denke, damit genug des off-topics.Ansonsten gibt es irgendwo noch einen Strang in dem wir das weiterdiskutieren können.
Zum Konzil- gibt es noch Fragen, Anmerkungen, Diskussionsstoff?

Zum Orthodox-Wiki: leider darf ich da nicht überall rein- wie wird die Kolosserstelle " Erstgeborener vor aller Schöpfung" dort ausgelegt?
Im Westen wird soviel ich weiss Erstgeborener als Rangbezeichnung gedeutet, so wie der älteste Sohn Vorrang vor den jüngeren Geschwistern hat. Im Gegensatz dazu "Erstling" wenn es tatsächlich um zeitlichen Ablauf geht.

[Lioba]

Wo ist eigentlich die Lateinschule abgeblieben?
Claritas scriptura kommt mir grammatikalisch schräg vor. Müsste es nicht scripturae heissen?

[Mary]

Zum Orthodox-Wiki: leider darf ich da nicht überall rein- wie wird die Kolosserstelle " Erstgeborener vor aller Schöpfung" dort ausgelegt?
Im Westen wird soviel ich weiss Erstgeborener als Rangbezeichnung gedeutet, so wie der älteste Sohn Vorrang vor den jüngeren Geschwistern hat. Im Gegensatz dazu "Erstling" wenn es tatsächlich um zeitlichen Ablauf geht.

Ich komme in den link auch nicht rein, trotz login. Vielleicht noch nicht bereit?

vielleicht hilft Dir das hier weiter
http://www.newadvent.org/fathers/2333.htm

Lg Maria

[Mary]

Wo ist eigentlich die Lateinschule abgeblieben?
Claritas scriptura kommt mir grammatikalisch schräg vor. Müsste es nicht scripturae heissen?

vermutlich schon, lach... ich hab nur von Dir abgeschrieben....

[Joseph]

Hier ist eine Webseite mit ALLEN KANONS der sieben Konzilien.... Es ist sicher ganz gut sie als trockene Munition in die Bookmarks zu stecken...
http://www.intratext.com/X/ENG835.HTM
Gruß
Joseph

[Lioba]

ich hab nur von Dir abgeschrieben....

Mea culpa, erkläre hiermit, dass Mary nix dafür kann.

[Lioba]

Danke Joseph!

[Nassos]

Sag mal, Nassos, was ist denn das für ein Bild. Bist du das etwa?

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=314514#p314514

[Lioba]

Msl konkrete Fragen aus dem von Joseph verlinkten Text
Canon 2- psychical or animal sin?
Canon 3 - interessanter Gedankenanstoss zum Thema Pfarrhaushälterin
Als unsuspectable auch ohne direkte Verwandtschaft ginge ev. noch diese Dame durch:

[Lioba]

Canon 5 Ein sehr seelsorgerlich ausgerichteter Umgang mit der Exkommunikation wird da angestrebt, ich weiss nicht wie nachher so die Praxis war, aber es hat mich angesprochen.
Canon 6 gibt es eigentlich noch das Patriarchat Alexandria oder einen Nachfolger?
Canon 7 Geht erstmal um die Sonderstellung von Jerusalem. Dann gibt es aber scheints Interpretationsprobleme und dann - habe ich den Faden verloren. Zuviel Orthodoxie und Theologie und Geographie und das in auswärts. Kann mir jemand eine Kurzfassung der wesentlichen Aussagen auf deutsch geben?
Ich höre dafür auch erst mal auf mit der Fragerei.

[Joseph]

Canon 6 gibt es eigentlich noch das Patriarchat Alexandria oder einen Nachfolger?

Ja natürlich...! tsk

http://www.greekorthodox-alexandria.org ... hp?lang=en

Gruß
Joseph

[Damasus]

Canon 6 gibt es eigentlich noch das Patriarchat Alexandria oder einen Nachfolger?

genau genommen gibt es sogar gleich mehrere:

Das lateinische Patriarchat wurde 1964 aufgelöst (es wurde in der Kreuzfahrerzeit "wiedererrichtet" und blib bis ins letzte Jahrhundert als Ehrentitel erhalten ... so wie die ganzen Weihbischöfe ja auch Bischöfe von längst untergegangenen Bistümern sind).

Dann gibt es das koptisch-orthodoxe Patriarchat. Die haben auch einen Papst, nur dass er Shenouda III. heißt und nicht Benedikt XVI.

Dann gibt es noch das griechisch-orthodoxe Patriarchat mit Thodoros II. an der Spitze

und last but not least das koptisch-katholische Patriarch von Alexandrien. Das ist der mit Rom unierte Teil der Kopten (s.o.)

Und um den Reigen voll zu machen gibt es dann noch einen mit Rom unierten Zweig der Ostkirche: die Melkiten. Ihr Oberhaupt führt den Titel "Patriarch von Antiochien und dem Ganzen Orient, von Alexandrien und von Jerusalem"; dieser steht dann also wohl in Peronalunion drei der fünf alten Patriarchaten vor.


Alles in allem also recht undurchsichtig ... und bei den anderen Patriarchaten (außer dem des Westens) sieht es nicht viel anders aus ... auch in Antiochia und Jerusalem knubbeln sich gleich mehrer Patriarchen auf dem Thron.


So wohlbegrüdet ich die Pentarchie der Alten Kirche unter dem Primat des Patriarchen des Abendlandes halte, stellt sich mir im hier und jetzt schon die Frage, wer denn nun der jeweilige Patriarch sein soll. Bei einer Pentarchie gibts eben nur fünf Stühle ... und nicht fünf pro Patriarchat. ... noch dazu müsste man überlegen, ob nicht auch Moskau berücksichtig werden müsste als "drittes Rom". Aber das ist dann wohl off topic

[ad-fontes]

Bei einer Pentarchie gibts eben nur fünf Stühle ... und nicht fünf pro Patriarchat. ...

[Lioba]

Ich gehe aber mal davon aus, dass die Kopten und alle in irgendeinerweise mit Rom unierten Kirchen getrennt zu betrachten sind. Liege ich da richtig?
Gibt es darüberhinaus noch Fragen oder Anmerkungen zum ersten Konzil?

[Joseph]

Ich gehe aber mal davon aus, dass die Kopten und alle in irgendeinerweise mit Rom unierten Kirchen getrennt zu betrachten sind. Liege ich da richtig?

Ja...!

[Damasus]

Ich gehe aber mal davon aus, dass die Kopten und alle in irgendeinerweise mit Rom unierten Kirchen getrennt zu betrachten sind. Liege ich da richtig?
Gibt es darüberhinaus noch Fragen oder Anmerkungen zum ersten Konzil?

Zum ersten Punkt: Ja, sie sind getrennt voneinander zu handhaben. Wenn es irgendwann einmal darauf ankäme zu entscheiden, wer denn der rechtmäßige Nachfolger des hl. Markus auf dem Stuhl von Alexandrien ist, so müssten (nachdem das lateinische Patriarchat erloschen ist) man m.M.n. den unierten Kopten den Vorzug geben.

Eine kleine Anmerkung vielleicht noch zur Regelung des OSterdatums. Entscheidend war bei der Entscheidung, dass in der gesamten Ökumene, also dem bewohnten Erdkreis EIN gemeinsamer Termin gehalten wird. Ich möchte euch aber noch auf das Prozedere aufmerksam machen: Der Patriarch von Alexandrien hat den Termin zu bestimmen (weil in Alexandrien die beste Sternwarte der antiken Welt stand). Dieser sollte ihn dann dem Papst in Rom rechtzeitig übermitteln, damit dieser dann dem Erdkreis (zu Epiphanie) das Osterdatum (und die damit zusammenhängenden Daten) verkündet.
Hier wird zum einen die starke Achse Rom-Alexandrien deutlich, die während der gesamten Alten Kirche bestand hatte. Wie auch immer man die "Legende" beurteilen mag ... aber ich denke, dass zumindest ein wahrer Kern darin steckt. Nach besagter "Legende" soll ja Petrus seinen engen Mitarbeiter und Dolmetscher, den hl. Markus, nach Alexandrien gesandt worden sein, um dort das Evangelium zu verkünden. Ob diese enge Bindung nun daran liegt oder nicht ... sie ist augenfällig.
Das andere ist natürlich auch zu beachten, nämlich, dass das doch recht umständliche Prozedere eigentlich nur sinnvoll ist, wenn der Patriarch des Abendlandes irgendeine Form des Primats schon damals inne hatte - wie auch immer man diesen in den einzelnen Konfessionen beurteilen mag.

[Nassos]

Wenn es irgendwann einmal darauf ankäme zu entscheiden, wer denn der rechtmäßige Nachfolger des hl. Markus auf dem Stuhl von Alexandrien ist, so müssten (nachdem das lateinische Patriarchat erloschen ist) man m.M.n. den unierten Kopten den Vorzug geben

kreisch....

Hier wird zum einen die starke Achse Rom-Alexandrien deutlich, die während der gesamten Alten Kirche bestand hatte. Wie auch immer man die "Legende" beurteilen mag ... aber ich denke, dass zumindest ein wahrer Kern darin steckt. Nach besagter "Legende" soll ja Petrus seinen engen Mitarbeiter und Dolmetscher, den hl. Markus, nach Alexandrien gesandt worden sein, um dort das Evangelium zu verkünden. Ob diese enge Bindung nun daran liegt oder nicht ... sie ist augenfällig.
Das andere ist natürlich auch zu beachten, nämlich, dass das doch recht umständliche Prozedere eigentlich nur sinnvoll ist, wenn der Patriarch des Abendlandes irgendeine Form des Primats schon damals inne hatte

Die Achsen mit Rom verursachen bei mir immer ein leichtes Schauedern...
Ich würde sagen, Rom hat die Info als erstes bekommen als primus inter pares. Das ist meilenweit weg vom Primat, es ist nicht mal irgendeine Form von.

[Lioba]

kreisch....

Ganz ruhig :Riechfläschchenrüberreich:


Bleiben wir mal bei dem Kerngedanken, dass die Mehrfachbesetzungen den Spaltungen zu danken sind und die Diskussion über ihre Besetzung nach einer hypothetischen Wiedervereinigung nicht aktuell ist und jedenfalls nicht zum Verständnis des 1. ökumenischen Konzils beiträgt.

[Lioba]

Während Nassos sich erholt an alle anderen:
Wenn jemand den Orthodoxen oder sonstwem eins aufs Auge geben will, möge er seinen Sekundanten mit der Forderung beauftragen oder selber den Fehdehandschuh schwenken oder tun was er sonst für nötig erachtet aber bitte in einem eigenen Thread. Sollten reallife -Duelle bvorzugt werden, schlage ich als Austragungsort die schöne Insel Ferdinandea vor .Hier jedenfalls geht es um die ökumenischen Konzilien und wir sind Gäste in der Sakristei.

[Nassos]

kreisch....

Ganz ruhig :Riechfläschchenrüberreich:


Bleiben wir mal bei dem Kerngedanken, dass die Mehrfachbesetzungen den Spaltungen zu danken sind und die Diskussion über ihre Besetzung nach einer hypothetischen Wiedervereinigung nicht aktuell ist und jedenfalls nicht zum Verständnis des 1. ökumenischen Konzils beiträgt.

einverstanden! Danke, Lioba!

[Joseph]

Wenn es irgendwann einmal darauf ankäme zu entscheiden, wer denn der rechtmäßige Nachfolger des hl. Markus auf dem Stuhl von Alexandrien ist, so müssten (nachdem das lateinische Patriarchat erloschen ist) man m.M.n. den unierten Kopten den Vorzug geben.

Ehem...!

Der rechtmäßige Nachfolger des Hl. Markus ist der, seit St. Markus' Zeiten, rechtgläubige Patriarch und Papst von Alexandria. Heute ist es Theodoros II...

Sollte die Union zwischen der OK (Orthodox Churches) und den OOK (Oriental Orthodox Churches) eines Tages nicht nur de facto sondern auch de jure etabliert sein, dann wird es eine Vereinigung des Orthodoxen Patriarchates und des Koptischen geben. Wer dann Papst wird wird von der gemeinsamen Hl. Synode beschlossen... aber es wird bestimmt kein schismatischer Uniat, Melchite, Armenier, Baptist, Pentecostal oder die evangelische Landesbischöfin von Oberägypten...

Gruß
Joseph
PS: Liebe Lioba, das musste gesagt werden denn diese römischen Spekulationen und Hirngespinnste beginnen mir auf den Wecker zu gehen.
Damit entferne ich mich aus diesem "Thema"

[Lioba]

@Joseph .. aber doch nicht aus dem Thread?
@ Nassos, gern geschehen.

[Lioba]

Nachdem zum ersten Konzil offensichtlich kein Diskussionsbedarf besteht mal weiter im Text.


Zarte Gemüter mögen die islamischen Dekorationen bitte ausblenden, ich fand das Bild der Hagia Sophia einfach zu schön.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Kon ... tantinopel
Text:
http://www.intratext.com/IXT/ENG835/_PN.HTM

[Joseph]

There, I fixed it for you....

Gruß
Joseph