The Primacy Problem (Catholic and Orthodox)

[Joseph]

http://www.aoiusa.org/blog/29/1/the- ... x/#respond

http://www.ncregister.com/site/article/ ... _pipedream

http://www.orthodoxnews.org/index.cfm?f ... eview=true

[Lioba]

Ich versuche mal zusammenzufassen
Link1 Bischof Hilarion bestätigt eine Annäherung und Bereitschaft zur Zusammenarbeit wenn es darum geht, die christlichen Masstäbe im Bereich des Sozialen und Ethischen gegnüber der säkularen Welt zu vertreten.
Einer Vereinigung der Kirchen jedoch stehen noch deutliche theologische Differenzen im Weg, deshalb bremst er falsche Erwartungen.
Link 2 bringt mir nichts , da ich Abonennt sein müsste, um den Volltext lesen zu können.
Link 3 kritisiert das Ravenna-Dokument. Es scheint, dass der Verfasser fürchtet, dass Rom und Konstantinopel sich die Beute teilen wollen. Konstantinopel beherrscht den Osten- als Pontifex beinahe maximus und Rom den Westen, wobei Rom im Osten noch den Daumen mit drauf hat.
Klingt jetzt sehr salopp, aber das schien mir die eigentliche Botschaft dieses Artikels zu sein.
Habe ich das richtig erfasst?
Hier mal eine allgemeine Bitte:
Wenn ihr Links zu Internetseiten von Zeitschriften setzt, achtet auf die allgemeine Zugänglichkeit der betreffenden Artikel- Joseph, da bist du nicht der erste Asderrix hat auch schon mehrmals idea-Artikel , die nur abonennten zugänglich waren verlinkt.
Bei längeren oder komplizierten Artikeln in Fremdsprachen übersetzt oder bittet im Forum um Übersetzung, wie es z.B. Ecce Homo im Medju-Strang getan hat.
Es kann nun mal nicht jeder Latein, italienisch oder Englisch, vor allem nicht so gut, dass Texte mit komplizierteren theologischen Inhalten sofort sicher verstanden werden.

[Pius]

Der zweite Artikel ist zu lesen unter http://www.freerepublic.com/focus/f-rel ... 2567/posts

[Lioba]

Hallo, Pius- danke

[Lioba]

Zum Inhalt dieses Links- aus meiner Sicht eine Bestätigung dessen, was schon im ersten Link zu lesen war.
Apropos lesen- ich finde die Aussagen Hilarions sowohl leichter zu lesen als auch nachzuvollziehen.
Ich kann mir vorstellen, dass allein schon ein Schulterschluss in pragmatischen Fragen ein echter Gewinn ist.

[Joseph]

Joseph, da bist du nicht der erste Asderrix hat auch schon mehrmals idea-Artikel , die nur abonennten zugänglich waren verlinkt.

Sorry, das hatte ich nicht bemerkt (da automatisch abbonniert).... Ich gelobe Besserung!

Gruß
Joseph

[Lioba]

Hat sich ja geklärt.
Habe ich den zweiten Link inhaltlich richtig mitgekriegt? Der Verfasser hat es natürlich viel hübscher umschnörkelt.

[Joseph]

Hat sich ja geklärt.
Habe ich den zweiten Link inhaltlich richtig mitgekriegt? Der Verfasser hat es natürlich viel hübscher umschnörkelt.

Schon richtig, wie Du es verstanden hast. Das Hauptargument von John Couretas ist gegen das EP und seine generellen, überzogenen "papalistischen" Ansprüche gerichtet. Der Artikel ist auch im Hinblick auf die angehenden Auseinandersetzunengen der NA Orthodoxie mit dem EP über die Orthodoxe Einheit in NA zu verstehen.

Hier ist der neueste Update von John Couretas mit vielen Links. Es geht um die z.Z. stattfindende Konferenz über den päpstlichen Primat zwischen Rom und der OK in Zypern....

Wie Du siehst gibt es starke Meinungsverschiedenheiten innerhalb der OK ob und wie ein "Dialog" stattfinden oder durchzuführen sei. Diese Angelegenheit ist ein schwieriges Thema für die OK und könnte leicht, wenn nicht vorsichtig behandelt, in eine sehr unangenehme Situation ausarten...
http://www.aoiusa.org/blog/29/1/cath ... on-cyprus/

Gruß
Joseph

[Lioba]

NA- Antiochien? Ich will nicht in die Kürzel- Nörgelei mit einstimmen, ich weiss es jetzt wirklich nicht.
EP ist das engl. Kürzel für Ökumenisches Patriarchat- Konstantinopel?
Für die, die nicht so versiert sind oder so oft in der Sakristei schreiben könnte eine Kurzübersicht sinnvoll sein.
Du lebst in Kanada. Die orthodoxe Missionierung Kanadas und Alaskas ging von Russland aus, sie unterstehen aber nicht Russland?
Die meisten amerikanischen Orthodoxen unterstehen Antiochien, es sind keine eigentlichen Missionsgemeinden im klassischen Sinne. Die Antiochier waren eigentlich für Exilanten zuständig und bekamen dann praktisch unerwarteten Zulauf von den Amis oder so?
In Süd- und Westeuropa bestehen Diasporagemeinden verschiedener orthodoxer Jurisdiktionen nebeneinander , eigene Jurisdiktionen existieren noch nicht?

[Linus]

NA- Antiochien? Ich will nicht in die Kürzel- Nörgelei mit einstimmen, ich weiss es jetzt wirklich nicht.
EP ist das engl. Kürzel für Ökumenisches Patriarchat- Konstantinopel?
Für die, die nicht so versiert sind oder so oft in der Sakristei schreiben könnte eine Kurzübersicht sinnvoll sein.
Du lebst in Kanada. Die orthodoxe Missionierung Kanadas und Alaskas ging von Russland aus, sie unterstehen aber nicht Russland?
Die meisten amerikanischen Orthodoxen unterstehen Antiochien, es sind keine eigentlichen Missionsgemeinden im klassischen Sinne. Die Antiochier waren eigentlich für Exilanten zuständig und bekamen dann praktisch unerwarteten Zulauf von den Amis oder so?
In Süd- und Westeuropa bestehen Diasporagemeinden verschiedener orthodoxer Jurisdiktionen nebeneinander , eigene Jurisdiktionen existieren noch nicht?

NA Nord Amerika, EP ist das ökumenische Patriarchat, die Nordamerikanische "russischstämmige" Orthodoxie ist in der OCA (Orthodox Church of America) autokephhal unter Bischof Jonah versammelt. Juristiktionsübergreifende Kirchen (OCA, Griechen, Antiochener,...(was noch) gibts auch da

[Nassos]

Ich finde es lustig, dass genau einer von denen, die sich über Abkürzungen beschweren, selber ständig welche bringt.
Und dann diese immerwährende Polemik gegen das EP... Irgendwie interessant, dass man so verstockt sein soll, wenn man selber die ganze Zeit in einem todesfeindlichen Meer schwimmt. Will mir nicht in den Kopf....

Primacy: schon mal daran gedacht, dass ein relativ kleiner Verzicht den Papst zum Größten weit viel mehr Leute machen würde? Kommt nur darauf an, die Sache richtig zu verkaufen.

[Joseph]

NA- Antiochien? Ich will nicht in die Kürzel- Nörgelei mit einstimmen, ich weiss es jetzt wirklich nicht.
EP ist das engl. Kürzel für Ökumenisches Patriarchat- Konstantinopel?
Für die, die nicht so versiert sind oder so oft in der Sakristei schreiben könnte eine Kurzübersicht sinnvoll sein.
Du lebst in Kanada. Die orthodoxe Missionierung Kanadas und Alaskas ging von Russland aus, sie unterstehen aber nicht Russland?
Die meisten amerikanischen Orthodoxen unterstehen Antiochien, es sind keine eigentlichen Missionsgemeinden im klassischen Sinne. Die Antiochier waren eigentlich für Exilanten zuständig und bekamen dann praktisch unerwarteten Zulauf von den Amis oder so?

Nicht ganz so wie Du es beschreibst liebe Lioba.
NA = North America (Mexico, USA, Canada)
Ep = Ecumenical Patriarchate http://www.patriarchate.org/

Antioch = Die Antiochian Orthodox Christian Archdiocese of North America (http://www.antiochian.org/)
Die drittgrößte OK in NA, semi independent under the Patriarch of Antioch (Damascus) ist eine arabisch-ethnische Kirche mit einem stetig wachsenden Konvertitenanteil.

GOA = Greek Orthodox Archdioces of North America under the EP (Exarchy). Größte OK in NA, ist eine mehrheitlich ethnische Kirche mit wenigen Konvertiten. http://www.goarch.org/

OCA = Orthodox Church in America, autocephalous Orthododox Church since 197, established in Alaska in 1796 by Russia, Metropolitan +Jonah, Archbischop of Washington, Metropolitan of all America and Canada. Zweitgrößte OK in NA, ist eine mehrheitliche Konvertitenkirche mit einigen integrierten ethnischen Diözesen. http://www.oca.org/

Dann gibt es noch die kleine Serbian Orthodox Church (4 Pfarreien) und ein paar Pfarreien der Rumänischen Kirche sowie ROCOR (Russian Orthodox Church Outside Russia) mit wenigen Pfarren. Die Bulgaren, die Georgier, die Carpatho-Rus, die Albaner und die meisten Rumänen sind als ethnische Diözesen in der OCA.

Alle diese Orthodoxen Kirchen sind kanonisch und in Kommunion miteinander.

In einer persönlichen Note möchte ich noch darauf hinweisen, sollte ich weiterhin über dieses Thema aus NA berichten sollen, möchte ich bitten ethnische Vorurteile und Wehleid Kundgebungen für z.B. das "arme EP," von verschiedenen Seiten hier, zu unterlassen. Es handelt sich um eine ernste Auseinandersetzung welche die Orthodoxen Christen in NA unter sich und gegen Machtansprüche von aussen (der EP ist nicht der einzige der sich hier illegal einzumischen versucht) in ihrer Bemühung eine Vereinigte OKirche zu erlangen durchzufechten haben. Hurrahs und Buuuhs von aussen sind da nicht Hilfsvoll oder erwünscht (ja ich habe in diesem Fall eine sehr dünne Haut)....

Niemand in NA greift das EP als das EP an oder will das etwas böses demselben widerfährt. Aber um mit Lord Acton zu sprechen:
"Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely. Great men are almost always bad men, even when they exercise influence and not authority: still more when you superadd the tendency or certainty of corruption by full authority. There is no worse heresy than the fact that the office sanctifies the holder of it."

So, wenn wir das EP angreifen, dann ist es dessen "fragwürdige" ethnische Kirchenpolitik, welche uns die Einheit vorenthält (Ligonier), uns zu cash cows degradiert und uns obendrein "Barbaren der Diaspora" nennt und nicht die Ehrwürdigkeit der Institution und des Thrones.

So, ich bin gerne bereit weiter zu berichten was sich hier bei uns tut, aber nur unter dem o.a. Caveat....

Gruß
Joseph

[Ralf]

(Meines Wissens nach wird die Autokephalie der OCA nur von den Russen anerkannt, aber ich kann mich irren)

Zum Thema selbst und ein Beispiel des inner-orthodoxen Konfliktes (dessen Beilegung Grundvoraussetzung eienr Annäherung mit uns ist, in den wir uns aber tunlichst nicht einzumischen haben):

http://www.oodegr.com/english/koinwnia/ ... letter.htm (auf Englisch)

oder wer's lieber im griechischen Original haben will:

http://www.zoiforos.gr/index.php?option ... 7&Itemid=1

[Ralf]

Nur als Einwurf: die Ratzinger-Formel dürfte bei Interessierten bekannt sein:

Anders gesagt: Rom muss vom Osten nicht mehr an Primatslehre fordern, als auch im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt wurde. Wenn Patriarch Athenagoras am 25. Juli 1967 beim Besuch des Papstes im Phanar diesen als Nachfolger Petri, als den ersten an Ehre unter uns, den Vorsitzer der Liebe, benannte, findet sich im Mund dieses großen Kirchenführers der wesentliche Gehalt der Primatsaussagen des ersten Jahrtausends und mehr muss Rom nicht verlangen.

Daneben muß aber auch eine Formel gelten, die bislang noch keinen Namen hat, denn die Verbindlichkeit aller Canones der jeweiligen Konziel wurde im Westen immer anders eingeschätzt als im Osten, ohne daß dies kirchentrennende Wirkung hatte (im Westen wurden die disziplinarischen und weltlich gesprochen "organisatorischen" anders eingestuft als die dogmatischen). So wurde der berühmte Kanon 28 des Konzils von Chalcedon im Westen nie rezipiert (das hatten wir hier schon häufiger, die Suchfunktion gibt da mehr her).

Ebensowenig wie der Westen das lateinische Primatsverständnis dem Osten aufzwingen kann, ohne dessen apostolische Tradition zu brechen, kann der Osten das gleiche mit dem Westen bzgl. des Kanonverständnisses tun.

Seltsamerweise wird über diese Differenz des Kanonverständnisses wenig gesprochen anscheinend.

[holzi]

Seltsamerweise wird über diese Differenz des Kanonverständnisses wenig gesprochen anscheinend.

Das kommt dann bei den Gesprächen des Jahres 2045 dran.

[Lioba]

Im zitierten Kanon 28 geht es um die Beziehung bzw. Gewichtung Rom -Byzanz in Bezug auf die gesamte ( noch ungeteilte) Kirche?

[Ralf]

Ja.

U.a. hier wurde das mehr als lebhaft diskutiert (von meiner Seite zu scharf):

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 3&start=&

[Lioba]

Ein Primat, dass mit der Hauptstadtfunktion begründet würde , wäre heute bei beiden hinfällig.
Berlusconiland ist nicht das Machtzentrum des Westens und Konstantinopel ist momentan unter dem Namen Istanbul Hauptstadt eines islamisch geprägten Staates. Das Argument sollte also klugerweise fallengelassen werden, sonst kämen nachher noch die Russen und die Amis auf dumme Gedanken- Moskau und NY sind heutzutage politisch wesentlich bedeutender als die beiden vorgenannten Orte.
Nachfolge Petri- da wäre auch Antiochia mit dabei ( mit inzwischen auch gaanz vielen Amis)
Jerusalem- ist politisch und religiös schon ziemlich überfüllt.
Ich denke der Kernpunkt bleibt die verschiedene Vorstellung von der Funktion des Vorsitzes, unabhängig davon wer da wo den Vorsitz hat.

[HeGe]

[...] Konstantinopel ist momentan unter dem Namen Istanbul Hauptstadt eines islamisch geprägten Staates.

Nein, Hauptstadt der Türkei ist Ankara.

[Lioba]

[...] Konstantinopel ist momentan unter dem Namen Istanbul Hauptstadt eines islamisch geprägten Staates.

Nein, Hauptstadt der Türkei ist Ankara.

Schäm,stimmt! Das osmanische Reich ist auch nicht mehr und damit besagte Stadt nicht meht Sitz der Hohen Pforte.
Trotzdem ist es nun mal nicht mehr das Neue Rom- obwohl wenn die Türkei in die EU kommmt, könnte Istanbul noch mal bedeutender werden.

[Joseph]

(Meines Wissens nach wird die Autokephalie der OCA nur von den Russen anerkannt, aber ich kann mich irren)

Ja Du irrst Dich..... !
Joseph

[Joseph]

Seltsamerweise wird über diese Differenz des Kanonverständnisses wenig gesprochen anscheinend.

Das kommt dann bei den Gesprächen des Jahres 2045 dran.

Nein da irrst Du Dich, es ist im Jahre 2178 auf der Agenda....
Gruß
Joseph

[Ilija]

(Meines Wissens nach wird die Autokephalie der OCA nur von den Russen anerkannt, aber ich kann mich irren)

Ja Du irrst Dich..... !
Joseph

Also am letzten Sonntag war der OCA Metropolit Jonah in der georgischen Sameba (Dreifaltigkeits) Cathedrale in Tbilisi und hat zusammen mit dem georgischen Patriarchen Ilia II. die Göttliche Liturgie zelebriert, also das lässt darauf schließen das auch das Patriarchat von Mzcheta und Tbilisi (Georgisches Patriarchat) die Autokephalie der OCA anerkennt. Die OCA ist somit voll Kanonisch...War übrigens Live dabei....

[Joseph]

Im zitierten Kanon 28 geht es um die Beziehung bzw. Gewichtung Rom -Byzanz in Bezug auf die gesamte ( noch ungeteilte) Kirche?

Liebe Lioba, bitte lies den Artikel zum Canon 28 er wurde von Metropolitan +Philip der AOCA (Antioch) geschrieben und wirft Licht (und NA Denken) in diese komplizierte Angelegenheit http://www.aoiusa.org/blog/29/1/met- ... oxy-unity/

Gruß
Joseph

[Joseph]

(Meines Wissens nach wird die Autokephalie der OCA nur von den Russen anerkannt, aber ich kann mich irren)

Ja Du irrst Dich..... !
Joseph

Also am letzten Sonntag war der OCA Metropolit Jonah in der georgischen Sameba (Dreifaltigkeits) Cathedrale in Tbilisi und hat zusammen mit dem georgischen Patriarchen Ilia II. die Göttliche Liturgie zelebriert, also das lässt darauf schließen das auch das Patriarchat von Mzcheta und Tbilisi (Georgisches Patriarchat) die Autokephalie der OCA anerkennt. Die OCA ist somit voll Kanonisch...War übrigens Live dabei....

Hallo Ilija,
Great, hast Du Fotos?
Gruß
Joseph

[Ilija]

Hallo Ilija,
Great, hast Du Fotos?
Gruß
Joseph

Nee, leider nicht! Hab meine Kamera schon seit Tagen nicht dabei, irgendwie ist alles schon so normal geworden hier Hab mich dort zuerst gefragt wer der hohe Würdenträger ist und dann habe ich sofort an Dich gedacht lieber Joseph )))

[Lioba]

@Joseph, der Artikel trifft schon meine Frage- gibt es noch irgendein Rom im ursprünglichen Sinne?

Unterschwellig scheint hier auch noch der Vorwurf zu sein, dass Konstantinopels Zuständigkeit für alle Missionskirchen, die noch nicht selbständig sind a.nicht ausreichend belegt ist und b man ausserdem das Selbständigwerden von Missionskirchen hinauszögert um Einfluss zu bewahren. Lese ich zumindest aus dem Artikel heraus.
Eins muss den Orthodoxen schon klar sein: der Vatikan sieht die Begründung seiner
Vorrangstellung primär darin, der Bischofssitz des Petrus zu sein und der Westen wird immer zentralistischer sein als der Osten.

[Joseph]

@Joseph, der Artikel trifft schon meine Frage- gibt es noch irgendein Rom im ursprünglichen Sinne?

NEIN und es sollte daher aus dem kirchlichen Vokabular gestrichen werden.... oder was würdest Du zu einem Moskau/Washington Primat sagen.... eben!

Unterschwellig scheint hier auch noch der Vorwurf zu sein, dass Konstantinopels Zuständigkeit für alle Missionskirchen, die noch nicht selbständig sind a.nicht ausreichend belegt ist und b man ausserdem das Selbständigwerden von Missionskirchen hinauszögert um Einfluss zu bewahren. Lese ich zumindest aus dem Artikel heraus.

Da liest Du richtig und wir müssen das schleunigst für uns selbst klären...

Eins muss den Orthodoxen schon klar sein: der Vatikan sieht die Begründung seiner
Vorrangstellung primär darin, der Bischofssitz des Petrus zu sein und der Westen wird immer zentralistischer sein als der Osten.

Das ist uns seit über 1000 Jahren klar und seit über 1000 Jahren sagen wir, daß das ein sehr schwacher Punkt ist um Jurisdiktionsansprüche zu erheben.... denn Petrus war, vor Rom, auch Bischof von Antiochien und noch wo, ich kann mich gerade nicht erinnern. Diese apostolischen Sitze sind älter als Rom und hätten daher "Primatsansprüche" älter als Rom....

Gruß
Joseph

[Nassos]

Yep.
Aber trotzdem ist an Rom und der Petrusgebundenheit etwas dran, denn schon vor dem Schisma hatte es den Ehrenvorsitz unter den Patriarchaten.

Ich möchte an dieser Stelle etwas hervorheben: wenn wir von Hierarchie sprechen, dann meinen wir damit mehr eine Nennungsreihenfolge als eine Machtreihenfolge (etwa: primus inter pares....)
So sehen wir das in der Hierarchie zwischen Geschwistern (mein älterer Bruder steht hierarchisch vor mir, ist aber deswegen keinen Deut besser als ich), so sehen wir das in der Hierarchie Mann-Frau (Zeitpunkt der Erschaffung, und nicht etwa Bevorrechtigung!).

Die Reihenfolge (Hierarchie) der Patriarchate (bitte korrigieren, falls falsch):

Rom
Konstantinopel
Alexandrien
Antiochien
Jerusalem
Moskau
Serbien
Rumänien
Bulgarien
Georgien.

Das bedeutet nicht, dass Konstantinopel mehr wert wäre als Moskau oder Georgien weniger wert als Rom. Deshalb ist der Ökumenische Patriarch auch kein Universalpatriarch. Leider scheint aber genau sowas in den Köpfen der Leute herumspuken (auch Orthodoxer).

[Lioba]

Ich bete für euch, dass ihr einen guten gemeinsamen Weg findet. Ein Bruch in der Orthodoxie wäre eine ziemliche Katastrophe nicht nur für euch sondern ein Schwächung des christlichen Einflusses in sehr heiklen Gebieten der Welt. Ich denke,dass es auch wichtig ist, unabhängig von Primatsfragen die Jurisdiktionen im islamischen Umfeld zu stützen. Da ist auch ein Unterschied zwischen Rom und Konstantinopel.
Es gibt den - wenn auch winzigen -Vatikanstaat und trotz aller Säkualarisierung hängen viele Menschen an "ihrem " Papst. Die Politik un die Gegner der Kirche werden es vor allem in Südeuropa noch lange nicht wagen können, die RKK zu frontal anzugreifen.
Konstantinopel ist dagegen in gewisser Weise ein Anachronismus, aber gerade darum muss es erhalten bleiben. Und das wird schwierig, wenn es isoliert würde.

[Nassos]

Da muss ich - unabhängig von Politik und ganz allgemein - sagen: damit sich Konstantinopel nicht isoliert, muss es selber daran auch mitwirken (das gilt natürlich für jeden und alle). Natürlich darf es sich hierbei nicht anbiedern oder verkaufen (das gilt natürlich für jeden und alle).

Lioba, danke, das hast Du wiklich sehr schön gesagt.

[Lioba]

Gute Nacht für heute alle zusammen!
Grüsse euch mit inoffiziellen Altena- Hymne
Nun Brüder eine gute Nacht,
Der Herr im hohen Himmel wacht.
In seiner Güten uns zu behüten
Ist er bedacht.














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