Kreuzgang

hallo forum, ein studienfreund hat mich gefragt, ob ich zu o. g. themen etwas habe. leider sind meine bücher verliehen. könnt ihr mir einige hinweise zu diesen themen geben? evtl. auch eine netadresse, die ich ihm mal sagen kann?

danke und schönen tag! martin

Gregorio Magno hat geschrieben:hallo forum, ein studienfreund hat mich gefragt, ob ich zu o. g. themen etwas habe. leider sind meine bücher verliehen. könnt ihr mir einige hinweise zu diesen themen geben? evtl. auch eine netadresse, die ich ihm mal sagen kann?

danke und schönen tag! martin

Schau mal hier nach:
http://books.google.de/books?id=o2SpymM ... q=&f=false

Da auch:
http://www.orthodoxfrat.de/s2a.htm#EUCH

LG Songul

danke euch beiden.

ich weiß, dass es die göttliche liturgie ist.

die bücher / ausführungen sind sehr gut.

lg martin

Joseph hat geschrieben: Nur ein kleiner Hinweis, in der Orthodoxen Kirche gibt es keine Messe. Es ist die Göttliche Liturgie die da gefeiert wird...

Kleiner Hinweis von meiner Seite: Auch wenn dies nicht die offizielle Bezeichnung ist, so hat Pater Theodor sie verwendet:
viewtopic.php?f=4&t=7914&p=216273&hilit=Messe#p216273
viewtopic.php?f=1&t=7813&p=21581&hilit=Messe#p21581

Im NOM gibt es auch keine Messe, denn es ist ja nicht mehr üblich, "ite missa est" zu sagen.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Im NOM gibt es auch keine Messe, denn es ist ja nicht mehr üblich, "ite missa est" zu sagen.

Wie meinen?

Die Orthodoxen lehnen ja den Begriff "Messe" in der Regel ab, da ihre Liturgie nicht die Worte "ite missa est" enthält, von denen das Wort "Messe" abgeleitet ist.

In der Altkatholischen Kirche in Deutschland spricht man heutzutage auch von Eucharistiefeier statt von Messe, da diese Worte nicht mehr vorkommen.

"Messe" ist immer noch ein gebräuchlicher und korrekter Ausdruck für die Eucharistiefeier im lateinischen Ritus.

Er ist zwar in der RKK gebräuchlich, ich finde ihn aber definitionsgemäss nicht korrekt, ausser natürlich in der ausserordentlichen Form.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Er ist zwar in der RKK gebräuchlich, ich finde ihn aber definitionsgemäss nicht korrekt, ausser natürlich in der ausserordentlichen Form.

Warum meckert ihr an dem Wort Messe herum...? Das ist was eine RK Eucharistie seit eh und jeh genannt wird. Messe, Messe, Messe, Messe, Messe, Messe, Messe, Messe, Messe,...hoschts? Weiter will ich mich da nicht einmischen, besonders da ich gerade zum erstenmal ausgiebig im kreuz.net gelesen habe.... mannomannomann.

Gruß
Joseph

Das Wort "Messe" kommt daher, dass es mit "ite missa est" endet. Wenn diese Wort nicht vorkommen, ist es keine Messe. Das gilt nicht nur für die Orthodoxen, sondern man spricht ja auch bei den Uniaten nicht von "Messe", und inzwischen auch bei den Altkatholiken nicht mehr.

Wenn in der RKK noch von Messe gesprochen wird, ohne dass "ite missa est" (oder eine Übersetzung davon) gesagt wird, ist es einfach inkonsequent.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Er ist zwar in der RKK gebräuchlich, ich finde ihn aber definitionsgemäss nicht korrekt, ausser natürlich in der ausserordentlichen Form.

Was für ein Quatsch issen das?

Florianklaus hat geschrieben:"Messe" ist immer noch ein gebräuchlicher und korrekter Ausdruck für die Eucharistiefeier im lateinischen Ritus.

Müßte es nicht besser heißen: "Eucharistiefeier ist ein seit den letzten 40 Jahren zunehmend gebräuchlicher werdener Ausdruck für die Heilige Messe gleich welchen Ritus."?

ad-fontes hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Er ist zwar in der RKK gebräuchlich, ich finde ihn aber definitionsgemäss nicht korrekt, ausser natürlich in der ausserordentlichen Form.

Was für ein Quatsch issen das?

Wie würdest du denn den Begriff "Messe" definieren?

ad-fontes hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:"Messe" ist immer noch ein gebräuchlicher und korrekter Ausdruck für die Eucharistiefeier im lateinischen Ritus.
Müßte es nicht besser heißen: "Eucharistiefeier ist ein seit den letzten 40 Jahren zunehmend gebräuchlicher werdener Ausdruck für die Heilige Messe gleich welchen Ritus."?

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Er ist zwar in der RKK gebräuchlich, ich finde ihn aber definitionsgemäss nicht korrekt, ausser natürlich in der ausserordentlichen Form.

Was für ein Quatsch issen das?
Wie würdest du denn den Begriff "Messe" definieren?

Doch nicht über den Entlassungsruf.

missa - anaphora - sacrificium dominicum - eucharistia - oblatio - hostia laudis; alles Synonyme.

ad-fontes hat geschrieben: missa - anaphora - sacrificium dominicum - eucharistia - oblatio - hostia laudis; alles Synonyme.

Dann wäre deiner Definiton zufolge aber auch die orthodoxe Liturgie eine Messe.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:missa - anaphora - sacrificium dominicum - eucharistia - oblatio - hostia laudis; alles Synonyme.
Dann wäre deiner Definiton zufolge aber auch die orthodoxe Liturgie eine Messe.

In einem gewissen Sinne ist sie das ja auch.

Sonst hätte ein Angehöriger der Genuine Orthodox Church wie Pater Theodor die Begriffe auch nicht nebeneinander gestellt.
Anmerkung: Meine lieben neuen Nutzer aus der Sakristei: Ich werde versuchen, Pater Theodor nicht am laufenden Band zu erwähnen. Aber ihr habt ein schweres Erbe anzutreten.

holzi hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:missa - anaphora - sacrificium dominicum - eucharistia - oblatio - hostia laudis; alles Synonyme.
Dann wäre deiner Definiton zufolge aber auch die orthodoxe Liturgie eine Messe.
In einem gewissen Sinne ist sie das ja auch.

Manche Orthodoxen hören das zwar nicht gerne, aber ich kenne den Ausdruck auch von einigen von ihnen. Es gibt Serben, die sagen auch "misa" (=messe). Obwohl es offiziell natürlich Hl. Liturgie heisst.

holzi hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:missa - anaphora - sacrificium dominicum - eucharistia - oblatio - hostia laudis; alles Synonyme.
Dann wäre deiner Definiton zufolge aber auch die orthodoxe Liturgie eine Messe.
In einem gewissen Sinne ist sie das ja auch.

Es ist in meiner Aufzählung impliziert durch den Begriff anaphora.

Aus der lateinischen Tradition könnte man noch ergänzen: sacra sive divina mysteria.

Durchaus übliche Begriffe bis ins Hochmittelalter.

Du lieber Scholli!
Was ihr euch streiten müsst.

Da haben wir mittlerweile mit Problemen zu kämpfen die an die Substanz des Christentums gehen und ihr streitet euch, ob Messe oder nicht Messe.
Drehen wir doch den Spiess einfach nochmal um: Die Heilige Messe ist eine der Liturgien des westlichen Ritus und die Göttliche Liturgie ist eine der Liturgien des östlichen Ritus.
Punktum.
Dieser Einwurf meinerseits war jetzt nicht erbosterweise getätigt, sondern ich findes es nur schade, dass nach einer simplen Frage und der daraufolgenden Antwort(en) gleich ein Streit folgen muss.

Ansonsten LG Songul

Dass jedoch "Eucharistiefeier" versus "Heilige Messe" oder "Mahlfeier" versus "Meßopfer" zu Kampfbegriffen in der Westkirche geworden sind, ist in dem Bereich der eigentliche Skandal unserer Tage.

Wenn die Orthodoxen eine Aversion gegen die Austauschbarkeit von Messe und Liturgie haben, dann ist es bereits möglicherweise aufgrund einer Betrachtung durch die "konfessionelle Brille", die orthodoxem und katholischem Verständnis eigentlich fremd sein sollte.

Habt ihr denn ähnliche Probleme: z. B. bei der Wahl zwischen "Hl." oder "Göttlicher Liturgie"?

songul hat geschrieben:Du lieber Scholli!
Was ihr euch streiten müsst.

Da haben wir mittlerweile mit Problemen zu kämpfen die an die Substanz des Christentums gehen und ihr streitet euch, ob Messe oder nicht Messe.
Drehen wir doch den Spiess einfach nochmal um: Die Heilige Messe ist eine der Liturgien des westlichen Ritus und die Göttliche Liturgie ist eine der Liturgien des östlichen Ritus.
Punktum.
Dieser Einwurf meinerseits war jetzt nicht erbosterweise getätigt, sondern ich findes es nur schade, dass nach einer simplen Frage und der daraufolgenden Antwort(en) gleich ein Streit folgen muss.

Ansonsten LG Songul

Deiner Definiton kann ich mich nicht anschließen.

Ich würde es so formulieren:
"Die Heilige Messe (auch: Hl. Eucharistie) ist die ugs. Bezeichnung für die Liturgie in den westlichen Riten, während "Göttliche Liturgie" die ugs. Bezeichung für den eucharistischen Gottesdienst in den östlichen Riten ist."

Da es nur ein Opfer, eine Liturgie gibt: die himmlische, mit der wir uns hier auf Erden verbinden durch Christum im Heiligen Geist.

ad-fontes hat geschrieben:
songul hat geschrieben:Du lieber Scholli!
Was ihr euch streiten müsst.
......
Ansonsten LG Songul
Deiner Definiton kann ich mich nicht anschließen.

Ich würde es so formulieren:
"Die Heilige Messe (auch: Hl. Eucharistie) ist die ugs. Bezeichnung für die Liturgie in den westlichen Riten, während "Göttliche Liturgie" die ugs. Bezeichung für den eucharistischen Gottesdienst in den östlichen Riten ist."

Da es nur ein Opfer, eine Liturgie gibt: die himmlische, mit der wir uns hier auf Erden verbinden durch Christum im Heiligen Geist.

Ist doch gehopft wie gesprungen; deine und meine "Definition". Bild

Deine Wendung "eine der Liturgien" klingt für mich mißverständlich.

So sagte bereits unser hl. Kirchenvater Johannes Chrysostomos sinngemäß:

"Es gibt nicht verschiedene Opfer, die dargebracht werden, sondern nur ein Opfer, das dargebracht wird."

"Eucharistiefeier" erfreut sich - nach meiner Einschätzung - auch deshalb einer wachsenden Beliebtheit, weil die Leugner des Opfercharakters der Messe sich unter dieser Bezeichnung bevorzugt versammeln.

ad-fontes hat geschrieben:Deine Wendung "eine der Liturgien" klingt für mich mißverständlich.

So sagte bereits unser hl. Kirchenvater Johannes Chrysostomos sinngemäß:

"Es gibt nicht verschiedene Opfer, die dargebracht werden, sondern nur ein Opfer, das dargebracht wird."

Vollkommen richtig.
Aber die verschiedenen Liturgien die im Laufe der christlichen Geschichte, ost wie west (dass ist ja fast wie bei "ossie und wessie"

), sind doch nur verschiedene Zelebrationen des einen "Messopfers" wie du es nennst. (Allerdings die Protestanten will ich nur unter Vorbehalt da mit einschliessen.)

Wenn die Orthodoxen eine Aversion gegen die Austauschbarkeit von Messe und Liturgie haben, dann ist es bereits möglicherweise aufgrund einer Betrachtung durch die "konfessionelle Brille", die orthodoxem und katholischem Verständnis eigentlich fremd sein sollte.

Kann sein.

Habt ihr denn ähnliche Probleme: z. B. bei der Wahl zwischen "Hl." oder "Göttlicher Liturgie"?

Ham wir nich.
Es heisst immer: Göttliche Liturgie.
Und überhaupt: wir Orthodoxen habens nicht so mit diesen endlosen Diskutierereien über irgendwelche Begrifflichkeiten die unseren Glauben nur zerstückeln.
Der hat sich nämlich unter anderem auch deswegen so lange rein und ziemlich unverfälscht erhalten weil wir gerade das nicht tun, sondern lieber daran glauben und halten unser Trachten danach.

Manche Orthodoxen hören das zwar nicht gerne, aber ich kenne den Ausdruck auch von einigen von ihnen. Es gibt Serben, die sagen auch "misa" (=messe). Obwohl es offiziell natürlich Hl. Liturgie heisst.

Hast du das von den Serben in Serbisch gehört oder als sie mit dir in Deutsch geredet haben; denn gerade in Deutsch passiert es vielen Orthodoxen, dass sie anstelle von Liturgie, Messe sagen oder auch Gottesdienst.
In den "orthodoxen" Muttersprachen heisst es immer Göttliche Liturgie.
Ofiziell heisst es nie "Hl Liturgie".

LG Songul

songul hat geschrieben:
Hast du das von den Serben in Serbisch gehört oder als sie mit dir in Deutsch geredet haben; denn gerade in Deutsch passiert es vielen Orthodoxen, dass sie anstelle von Liturgie, Messe sagen oder auch Gottesdienst.
In den "ordthodoxen" Muttersprachen heisst es immer Göttliche Liturgie.
Ofiziell heisst es nie "Hl Liturgie".

LG Songul

Das mit der "misa" habe ich so auf Serbisch gehört - auch in Serbien. Sie sagten "srpska misa" oder "pravoslavna misa". Warum sie dem so sagen, weiss ich nicht.

(Zuviele Katholiken als Nachbarn?

)

Ja, das mit der Göttlichen Liturgie hab' ich auch gemerkt, hatte ein Durcheinander mit sovielen Liturgien, Hl. Messe hier, Hl. Eucharistie da, Göttliche Liturgie dort - da ist mir wohl was durcheinander geraten

Obwohl, hier steht's auch so:

Легенда:
-
Ли - Св. Литургија
-

Quelle: http://www.sokg.ch/index.php?id=28&L=2

Auf serbisch pflegt man eigentlich immer zu sagen "sveta Liturgija" (=Heilige Liturgie), oder "Božanstvena Liturgija" (=Göttliche Liturgie)

Das, was Christ86 erwähnt, habe ich so noch nie gehört ...

Sebastian hat geschrieben:Auf serbisch pflegt man eigentlich immer zu sagen "sveta Liturgia" (=Heilige Liturgie), oder "Božanstvena Liturgia" (=Göttliche Liturgie)

Also doch auch "sveta Liturgija" ? Dann hatte ich doch kein Durcheinander, sondern mich richtig erinnert

Sebastian hat geschrieben:Das, was Christ86 erwähnt, habe ich so noch nie gehört ...

Ich hab's so von einigen gehört. Dass das allgemein üblich sei, habe ich nicht behauptet, sondern gesagt, dass ich es schon gehört habe. Auch habe ich gesagt, dass ich nicht wisse, warum sie es so sagen.

Da li me razumeš?

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