Kreuzgang

[Dieser Beitrag und die darauffolgenden wurden aus dem Thread "Trennung zwischen Ost und West: das Filioque" abgetrennt und als neues Thema ins Forum gestellt. Nassos hat dieses Thema ursprünglich nicht eröffnet. - Der Mod.]

Hallo,

da der Thread wohl nicht mehr gesperrt zu sein scheint, möchte ich im Rahmen des Themas eine Frage stellen.

Vielleicht kam dieser Punkt schon auf, aber ich bin kürzlich auf folgendes gestoßen:

Die Firmformel "Sei besiegelt durch die Gabe Gottes, den heiligen Geist" degradiert den Hl. Geist von einer Hypostase zu einer Gabe Gottes.
Ich würde gerne wissen, worauf dies basiert und wie Rom dies rechtfertigt.

Im Vergleich dazu das Original: "Siegel der Gabe des Heiligen Geistes, Amen".

Eventuell ist diese Frage ja schon mal aufgetaucht. Ich bitte dann um Entschuldigung und entprechenden Link (im Zusammenhang mit der Orthodoxie, bitte).

Danke und Gruß,
Nassos

Hmpf.

Ich bin kein Theologe, und ich habe mir da nie große Gedanken gemacht. Ich habe bei meiner Firmung nicht einmal verstanden, was der Bischof gesagt hat, weil es in meinem Kopf gerauscht hat. Ich verstehe schon Deinen Einwand, aber bei Römer 8:23 heißt es "Aber auch wir, obwohl wir als Erstlingsgabe, den Geist haben…" Vielleicht ist damit die Herabkunft des Heiligen Geistes gemeint, die uns durch die Firmung zuteil wird.

anneke6 hat geschrieben:Hmpf. Ich bin kein Theologe, und ich habe mir da nie große Gedanken gemacht. Ich habe bei meiner Firmung nicht einmal verstanden, was der Bischof gesagt hat, weil es in meinem Kopf gerauscht hat. Ich verstehe schon Deinen Einwand, aber bei Römer 8:23 heißt es "Aber auch wir, obwohl wir als Erstlingsgabe, den Geist haben…" Vielleicht ist damit die Herabkunft des Heiligen Geistes gemeint, die uns durch die Firmung zuteil wird.

Hallo, ihr beiden,

die Worte bei der röm.kath. Firmung sind genauso, wie Du es zitiert hast, Nassos, und du hast Recht, dass hier der Heilige Geist zur Gabe wird, statt zur göttlichen Person.
Genauso habe ich es auch gehört, als mein Sohn gefirmt wurde. Da wird durch die Handauflegung und Salbung ein "etwas" von Gott weitergegeben.

Anneke, in Deiner Übersetzung (welche ist es?) steht "als Erstlingsgabe".

Es gibt aber auch andere Übertragungen, bsp bei Schlachter 2000 steht
"und nicht nur sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben"

Elberfelder hat es sehr ähnlich, und bei King James heisst es
"And not only they, but ourselves also, which have the firstfruits of the Spirit"

in der Vulgata
"non solum autem illa sed et nos ipsi primitias Spiritus habentes"
If memory serves... gehört doch spiritus zur U-Deklination, spiritus wäre dann also ein Genitiv und nicht Akkusativ (spiritum?) Primitias dagegen steht als Akkusativobjekt da.

Griechisch kann ich leider nicht, aber vielleicht hilft ja wer aus... Nassos??

Liebe Grüsse
Maria

Mary hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Hmpf. Ich bin kein Theologe, und ich habe mir da nie große Gedanken gemacht. Ich habe bei meiner Firmung nicht einmal verstanden, was der Bischof gesagt hat, weil es in meinem Kopf gerauscht hat. Ich verstehe schon Deinen Einwand, aber bei Römer 8:23 heißt es "Aber auch wir, obwohl wir als Erstlingsgabe, den Geist haben…" Vielleicht ist damit die Herabkunft des Heiligen Geistes gemeint, die uns durch die Firmung zuteil wird.
Hallo, ihr beiden,

die Worte bei der röm.kath. Firmung sind genauso, wie Du es zitiert hast, Nassos, und du hast Recht, dass hier der Heilige Geist zur Gabe wird, statt zur göttlichen Person.
Genauso habe ich es auch gehört, als mein Sohn gefirmt wurde. Da wird durch die Handauflegung und Salbung ein "etwas" von Gott weitergegeben.

Anneke, in Deiner Übersetzung (welche ist es?) steht "als Erstlingsgabe".

Es gibt aber auch andere Übertragungen, bsp bei Schlachter 2000 steht
"und nicht nur sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben"

Elberfelder hat es sehr ähnlich, und bei King James heisst es
"And not only they, but ourselves also, which have the firstfruits of the Spirit"

in der Vulgata
"non solum autem illa sed et nos ipsi primitias Spiritus habentes"
If memory serves... gehört doch spiritus zur U-Deklination, spiritus wäre dann also den Genitiv und nicht Akkusativ (spiritum?)

Griechisch kann ich leider nicht, aber vielleicht hilft ja wer aus... Nassos??

Liebe Grüsse
Maria

Der menschliche Geist und der Hl. Geist sind unterscheidbar!

Den Menschen wird mit der Seele, die eine geistige Form hat, auch der Geist miteinbeschaffen. Er hat (oder besser: ist) eine vernunftbegabte Geistseele.
Die lebenslange Auseinandersetzung im Forum internum ist der Widerstreit des eigenwilligen menschlichen Geistes mit dem Hl. Geist, der immer das Ganze der Schöpfung im Blick hat.

Als Sakrament betrachtet ist nun die Firmung eine Bestätigung der Taufe!
Schon in ihr wird dem Gläubigen der Beistand des Hl. Geistes zugesprochen, damit in dem inneren Kampf des Menschen der Hl. Geist auf sehr liebevolle und zärtliche Weise gewinnen kann.

Nassos hat geschrieben:Die Firmformel "Sei besiegelt durch die Gabe Gottes, den heiligen Geist" degradiert den Hl. Geist von einer Hypostase zu einer Gabe Gottes.

Woher weißt Du denn, daß sich der Geist Gottes nicht hingeben kann, also Gabe sein kann? Gibt sich Gott nicht uns hin, einmalig und unüberbietbar durch den Sohn, jetzt und immer in uns lebend der Geist?

Nun, die Firmformel steht meines Erachtens im Konsens mit dem Filioque. Beides degradiert den Hl. Geist.

Aus Sicht der Ostkirche ist der Hl. Geist in diesem Sinne keine Gabe Gottes, weil Er selbst göttliche Person und somit Gott ist. Besiegelt wird der Mensch mit der Gabe (den ungeschaffenen Energien) dieser Hypostase.
Und - wieder meines Verständnisses nach - sind diese ungeschaffenen Energien nicht Gott selbst, das würde sonst eine vierte Hypostase bedeuten. Ich lasse mich aber auch gerne eines Besseren belehren, was meine letzte Aussage angeht.

Griechisch: Σφραγίς δωρεάς Πνεύματος Αγίου. Αμήν.

Oder meint Ihr, es ist an letzterem irgendetwas falsch?

Nassos

Nassos hat geschrieben:Hallo,

da der Thread wohl nicht mehr gesperrt zu sein scheint, möchte ich im Rahmen des Themas eine Frage stellen.

Vielleicht kam dieser Punkt schon auf, aber ich bin kürzlich auf folgendes gestoßen:

Die Firmformel "Sei besiegelt durch die Gabe Gottes, den heiligen Geist" degradiert den Hl. Geist von einer Hypostase zu einer Gabe Gottes.
Ich würde gerne wissen, worauf dies basiert und wie Rom dies rechtfertigt.

Im Vergleich dazu das Original: "Siegel der Gabe des Heiligen Geistes, Amen".

Eventuell ist diese Frage ja schon mal aufgetaucht. Ich bitte dann um Entschuldigung und entprechenden Link (im Zusammenhang mit der Orthodoxie, bitte).

Danke und Gruß,
Nassos

Mh. Ich glaub der Heilige Geist ist Person, Hypostase und auch Gabe. (im Sinn von der "Teil" Gottes der dem Getauften innewohnt und ihn zum Heiligen hin zieht)

Nassos hat geschrieben:Aus Sicht der Ostkirche ist der Hl. Geist in diesem Sinne keine Gabe Gottes, weil Er selbst göttliche Person und somit Gott ist.

Ich wußte nicht, wo da ein Widerspruch sein soll. Beides geht, Gott schenkt sich im Hl. Geist.

Gefiele Dir denn "Empfang die Gabe Gottes des Vaters, den Hl. Geist" denn besser?

Nassos hat geschrieben:Besiegelt wird der Mensch mit der Gabe (den ungeschaffenen Energien) dieser Hypostase.
Und - wieder meines Verständnisses nach - sind diese ungeschaffenen Energien nicht Gott selbst, das würde sonst eine vierte Hypostase bedeuten. Ich lasse mich aber auch gerne eines Besseren belehren, was meine letzte Aussage angeht.

Oh, das lese ich jetzt erst richtig!

Nein, der Christ empfängt schon den Hl. Geist, er empfängt wirklich Gott, nicht nur seine Energie, er empfängt die dritte Hypostase der Trinität. Die Hl. Schrift ist da eindeutig.

Hallo Leute,

danke für Eure Beiträge!

Ralf hat geschrieben:Woher weißt Du denn, daß sich der Geist Gottes nicht hingeben kann, also Gabe sein kann?

Linus hat geschrieben:Mh. Ich glaub der Heilige Geist ist Person, Hypostase und auch Gabe.

Ich denke, die Frage ist meinerseits beantwortet. Aber meine Frage (etwas anders formuliert) ist, wie Ihr darauf kommt, dass der Hl. Geist gleich Gabe ist? Auf die Antwort warte ich immer noch.

Ralf hat geschrieben:Gefiele Dir denn "Empfang die Gabe Gottes des Vaters, den Hl. Geist" denn besser?

Njet. Das ist das Gleiche wie Sei besiegelt durch die Gabe Gottes, den heiligen Geist. Es degradiert den Hl. Geist wieder zur Gabe.

Ralf hat geschrieben:Nein, der Christ empfängt schon den Hl. Geist, er empfängt wirklich Gott, nicht nur seine Energie, er empfängt die dritte Hypostase der Trinität. Die Hl. Schrift ist da eindeutig.

Du denkst bestimmt an Kor. 6,19 (...daß euer Leib ein Tempel des heiligen Geistes ist...). Dann stellt sich die Frage auf, ob bei der Taufe bzw. Chrisma sich die unsichtbare Gabe des Hl. Geistes auf die ganze psychosomatische Existenz des Christen ausbreitet und bedeckt oder der Hl. Geist.
Gut, wenn ich Hl. Geist = Gabe Gottes, also Hl. Geist = Gabe des Hl. Geistes, dann erklärt dies durchaus die Firmformel.
Meine Frage hat dies jedoch immer noch nicht beantwortet: Ich würde gerne wissen, worauf dies basiert und wie Rom dies rechtfertigt.. Hintergrund meiner Rechtfertigungsfrage ist die Abweichung der RKK vom Original.

Sich auf weitere Meldungen freuend,
Nassos

Soweit ich weis ist mit der Firmung (Myronsalbung), ja das Unterpfand verbunden, dass überhaupt ermöglicht, dass der Heilige Geist in uns wohnen kann. Wenn ich bei den Vätern (z.B. bei Markarius dem Großen) nachlese, steht da immer etwas von dem Erflehen/Erbitten auf dass der Geist Gottes in uns Wohnung nimmt. Parallel dazu muss das Herz von allem Schmutz bereinigt sein, damit es ein würdiger Tempel Gottes sei.
Hier – für die es interessiert – der Ablauf der Orthodoxen Taufe

Hallo Sebastian,

das würde bedeuten, dass wir (zunächst nur) die Gabe des Hl. Geistes empfangen, als Voraussetzung für den Empfang des Heiligen Geistes. Das wäre demnach also doch ein Unterschied zwischen dem vom Vater Ausgesandten (<= um auch ein bißchen was mit dem Threadtitel zu tun zu haben), und Seiner Gabe.

Ich würde mich schon über Meinungen von römisch-katholischen Mitforern freuen, die hier die Frage beantworten. Ich könnte Schweigen nicht als Zustimmung für unsere Auffassung auffassen...

Gruß,
Nassos

Habe jetzt nochmal, Nassos, Deine Eingangsfrage genauer gelesen und kann Dir zustimmen.

Danke. Warten wir mal auf unsere Freunde aus dem wilden Westen.

Ist zwar keine Antwort auf Deine Frage, aber ich habe gerade festgestellt, daß in Polen die Formulierung "Empfange das Mal der Gabe des Heiligen Geistes" verwendet wird. Es ist gut möglich, daß ich auch mit dieser Formulierung gefirmt wurde.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß mit diesem "Mal" nicht ein symbolisches Kreuz gemeint ist, sondern das "unauslöschliche Mal", wie es nach unserer Lehre bei der Taufe, der Firmung und der Priesterweihe eingeprägt wird und diese unwiederholbar macht.
Dennoch verwirrt es mich, daß im Wilden Westen offenbar mehrere Formen üblich sind.

Nassos hat geschrieben:Die Firmformel "Sei besiegelt durch die Gabe Gottes, den heiligen Geist" degradiert den Hl. Geist von einer Hypostase zu einer Gabe Gottes.
Ich würde gerne wissen, worauf dies basiert und wie Rom dies rechtfertigt.

Im Vergleich dazu das Original: "Siegel der Gabe des Heiligen Geistes, Amen".

Eine ziemlich einfache sozusagen textkritische Erklärung wäre, daß aus dem genitivus subiectivus irgendwie ein genitivus obiectivus geworden ist. Nach dem Motto: "Wenn ich dreimal was falsch mache, ist es Tradition."
Wie Ralf ausführte, hat aber eben diese westliche Formulierung ihren guten Grund in der Schrift. Ganz so einfach scheint es mir also nicht zu sein.

Stellen wir erst einmal die Texte fest. Die byzantinische Formel lautet:
„Σφραγίς δωρεάς Πνεύματος Ἁγίου – Печать дара Духа Святого – Signaculum doni Spiritus Sancti – Siegel der Gabe des Heiligen Geistes“.

In der abendländischen Kirche gebräuchlich war die Formel:
„Signo te signo crucis et confirmo te chrismate salutis in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti – Ich besiegele dich mit dem Zeichen des Kreuzes und ‘befestige’ dich mit dem Öl des Heils im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes“.

Im Zuge der Liturgiereform Pauls VI. wurde sie ersetzt durch:
„Accipe signaculum doni Spiritus Sancti – Empfange das Siegel der Gabe des Heiligen Geistes“.

Die ostkirchliche Formel wurde also um jenes „empfange“ erweitert. Man kann daran kritisieren, daß der Sinn insofern verändert wird, als nur vom Empfangen des „Siegels“ – nicht aber der „Gabe“! – die Rede ist. Das Original des östlichen Brauchs wird man dagegen so verstehen, daß das „Siegel“ den Empfang der „Gabe“ bestätigt. Das schließt die neue lateinische Version zwar nicht aus, es wird aber doch etwas undeutlich, so daß ich den Zusatz eher als nicht ganz glücklich bezeichnen möchte. Die knappere Formulierung ist die klarere.

Die oben zitierte offizielle deutsche Version der neuen lateinischen Fassung ist kaum eine freie Paraphrase, jedenfalls keine Übersetzung. Darum lasse ich sie zunächst außen vor. Wichtig ist nun die Frage, worin die „Gabe“ bestehe. Oben wurde „östlicherseits“ die Meinung geäußert, die „Gabe“ werde vom Heiligen Geist gegeben und bestehe in den „ungeschaffenen Energien“.

Das ist ein sprachliches und zugleich sachliches Mißverständnis. Sprachlich liegt bei Πνεύματος Ἁγίου kein Genitivus subiectivus vor (der Geist gbt), sondern ein Genitivus obiectivus (der Geist wird gegeben; vgl. das klassische Beispiel amor matris – „Liebe der Mutter“ oder „Liebe zur Mutter“, je nach Kontext).

Sachlich ist es ein Mißverständnis, weil die „ungeschaffenen Energien“ – oder, westlich ausgedrückt, die „ungeschaffene Gnade“, was beides ich hier einmal als „Taten Gottes“ zu kennzeichnen versucht habe, meinetwegen kann man auch von „Wirkungen“ sprechen, solange man das Wirken meint und nicht dessen Resultat – weil also die „ungeschaffenen Energien“ kein Ding sind, welches „gegeben“ werden kann, sondern etwas, was sich an einem vollzieht, was an einem wirkt.

„Gegeben“ wird also der Geist. Der aber handelt. Er teilt die „ungeschaffenen Energien“ mit, das heißt, er wirkt am oder im Gefirmten.

Hallo Robert,

vielen Dank. Den Beitrag werde ich mir nochmal in Ruhe vornehmen.

Jedoch eine Frage: Wo seht ihr die Notwendigkeit, Bestehendes und lang Praktiziertes zu ändern? Vor allem, wenn es doch angeblich gleich ist und darüberhinaus Themen tangiert, die schon so kaum oder gar nicht komplett zu erfassen sind?

Ich werde auf den Beitrag nochmal zurückkommen.

Nochmals Dank und Gruß,
Nassos

Robert, vielen Dank für Deine Stellungnahme!

Dann ist es Deiner Meinung nach also genau andersrum mit der sprachlichen Verwechslung. Interessant!

Johaennschen hat geschrieben:Dann ist es Deiner Meinung nach also genau andersrum mit der sprachlichen Verwechslung. Interessant!

Nein, meint er nicht. Er sagt, dass mein Verständnis davon, dass die Gabe des Hl. Geistes seien ungeschaffene Energien falsch ist. Das ändert nicht an der Richtigkeit der Firmformel.

Wenn wir den Heiligen Geist empfangen haben, davon spricht die Hl. Schrift ja mehrfach, dann ist dieser Geist selbst die Gabe. Er gibt sich. Ich hätte nie gedacht, daß dieser Gedanke, der so eindeutig in der Schrift ist, hier ein Thema würde.

Meine Frage basiert darauf:

Dann fragt der Osten weiter:Wie steht es um eure neue Firmformel, die da lautet: "Sei besiegelt durch die Gabe Gottes,den heiligen Geist" ?

Das. so sagt der Osten,ist in unseren Augen fast eine Häresie;denn der heilige Geist ist in diesem Sinne nicht eine Gabe Gottes, weil er selbst göttliche Person und Gott ist. Unsere Firmformel lautet,so unterstreicht der Osten: "Siegel der Gabe des Heiligen Geistes, Amen", das heißt, der Mensch wird besiegelt mit den ungeschaffenen Energien der dritten göttlichen Person, des Heiligen Geistes, die sich in den Menschen ergießen und ihn zur Stätte der Einwohnung machen.

Quelle: http://www.orthodoxfrat.de/s5a.htm

Gruß,
Nassos

Nassos hat geschrieben:
Jedoch eine Frage: Wo seht ihr die Notwendigkeit, Bestehendes und lang Praktiziertes zu ändern? Vor allem, wenn es doch angeblich gleich ist und darüberhinaus Themen tangiert, die schon so kaum oder gar nicht komplett zu erfassen sind?

Tja, während meiner Lebzeit wurde nicht mehr allzuviel geändert, das war davor…

Bei der Firmung denke ich mal, daß man eine explizite Nennung des Heiligen Geistes wollte.
Ansonsten ging mir so ein Gedanke durch den Kopf…das freie, sehr freie Übersetzen scheint eine Spezialität deutscher Liturgiker zu sein. Unsere polnischen Geistlichen überfallen zwar manchmal Banken, aber sie können pro multis übersetzen…und signaculum doni spiritus sancti auch.

Hallo Anneke,

es tut immer gut, Deine posts zu lesen. Danke.

Gruß,
Nassos

anneke6 hat geschrieben:Dennoch verwirrt es mich, daß im Wilden Westen offenbar mehrere Formen üblich sind.

im Wilden Westens Europas ist alles möglich und jeder Zirkus wird anschließend gerechtfertigt.

anneke6 hat geschrieben:Unsere polnischen Geistlichen überfallen zwar manchmal Banken, aber sie können pro multis übersetzen…

in Ländern, wo gesprochen wird: „für viele“ hat die Kirche nicht übersetzt, sondern die Worte Jesu übernommen.
Dort, wo gesprochen wird: „für alle“ hat man auch nicht übersetzt, sondern die Worte Jesu verfälscht/entstellt.

die Nackte Kanone hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Unsere polnischen Geistlichen überfallen zwar manchmal Banken, aber sie können pro multis übersetzen…
in Ländern, wo gesprochen wird: „für viele“ hat die Kirche nicht übersetzt, sondern die Worte Jesu übernommen.
Dort, wo gesprochen wird: „für alle“ hat man auch nicht übersetzt, sondern die Worte Jesu verfälscht/entstellt.

Kann jeder Iddi kapieren, aber warum dann nicht die Bischöfe?
(Wir schreiben inzwischen 2009)

"Pastorale Rücksichtnahme" oder allversöhnungsinfiziert?

ad-fontes hat geschrieben:
die Nackte Kanone hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Unsere polnischen Geistlichen überfallen zwar manchmal Banken, aber sie können pro multis übersetzen…
in Ländern, wo gesprochen wird: „für viele“ hat die Kirche nicht übersetzt, sondern die Worte Jesu übernommen.
Dort, wo gesprochen wird: „für alle“ hat man auch nicht übersetzt, sondern die Worte Jesu verfälscht/entstellt.
Kann jeder Iddi kapieren, aber warum dann nicht die Bischöfe?
(Wir schreiben inzwischen 2009)

"Pastorale Rücksichtnahme" oder allversöhnungsinfiziert?

Zwar off-topic, aber es interessiert mich doch sehr

:

Welche Konsekrationsformeln bzw. Wandlungsworte bzw. verba testamenti gibt es in den 23 (!) approbierten altkatholischen "Hochgebeten"?

Nassos hat geschrieben:Meine Frage basiert darauf:
Dann fragt der Osten weiter:Wie steht es um eure neue Firmformel, die da lautet: "Sei besiegelt durch die Gabe Gottes,den heiligen Geist" ?

Das. so sagt der Osten,ist in unseren Augen fast eine Häresie;denn der heilige Geist ist in diesem Sinne nicht eine Gabe Gottes, weil er selbst göttliche Person und Gott ist. Unsere Firmformel lautet,so unterstreicht der Osten: "Siegel der Gabe des Heiligen Geistes, Amen", das heißt, der Mensch wird besiegelt mit den ungeschaffenen Energien der dritten göttlichen Person, des Heiligen Geistes, die sich in den Menschen ergießen und ihn zur Stätte der Einwohnung machen.
Quelle: http://www.orthodoxfrat.de/s5a.htm

Prof. Mikliss unterliegt einem mehrfachen gedanklichen Kurzschluß. Erstens verkennt er, von der deutschen Version ausgehend, daß die Änderung der westkirchlichen Formel im Zuge der Liturgiereform gerade in der Übernahme der ostkirchlichen Formel besteht. Zweitens ist auch die deutsche Version, wiewohl als Übersetzung untauglich, dogmatisch nicht zu beanstanden. Drittens irrt er darin – die Genitivfunktionen vertauschend –, daß er den Geist als Geber statt als Gabe sieht.

Nicht daß der Geist nichts gäbe. Bewahre. Aber das ist hier nicht gemeint, sondern der Geist selbst als Gabe, wie es – worauf Ralf oben schon hinwies – die Schrift und die ganze Vätertradition einhellig lehren. Vergleiche dazu Basilius den Großen, de spir. s. XXIV,57:

Ἐν ἡμῖν, ϕησί, τὸ Πνεῦμα ὡς δῶρόν ἐστι παρὰ τοῦ Θεοῦ – In uns, sage ich, ist der Geist als Gabe von Gott her.

Ich kenne diesen Prof. Mikliss nicht, aber vielleicht basierte sein Kurzschluß (dixit Robert) darauf, daß er von vorneherein davon ausging, daß mit der westlichen Formel etwas nicht stimmt. Wenn man so ans Werk geht, findet man eigentlich immer etwas.

Da fällt mir noch eine Geschichte ein. An einer katholischen Schule fragt Schwester Perpetua, die Biologielehrerin, als es um die heimische Tierwelt geht: »Na, Kinder, was ist das: Es ist klein, braun und hat einen langen buschigen Schwanz. Und es hüpft von Baum zu Baum.« Meldet sich Fritzchen und antwortet: »Eigentlich würde ich sagen, das ist ein Eichhörnchen. Aber wie ich den Laden hier kenne, ist es wieder das liebe Jesulein.«

An einer orthodoxen Schule, scheint mir, könnte sich das so abspielen: Fragt der Pope im Religionsunterricht, als es um Gottes wunderbare Schöpfung geht: »Na, Kinder, was ist das: tausend kleine blinkende Lichter nachts auf einer Wiese oder einem Gebüsch, manche bewegen sich, einige fliegen herum – was ist das?« – Meldet sich Grischa und antwortet: »Eigentlich würde ich sagen, das sind Glühwürmchen. Aber wie ich den Laden hier kenne, sind es bestimmt wieder die ungeschaffenen Energien.«

Hallo Robert,

wie schon angekündigt.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das Original des östlichen Brauchs wird man dagegen so verstehen, daß das „Siegel“ den Empfang der „Gabe“ bestätigt.

Es handelt sich bei der Myronsalbung eben nicht um eine "formelle Bestätigung" des Empfanges einer Gabe, sondern um die Versiegelung des Täuflings, der zuvor den Hl. Geist durch die Taufe empfängt (σφραγίς als "Fixierung").
Die Taufe ist das Öffnen der Tür mit Herabkunft des Hl. Geistes auf den Täufling.
Die Salbung mit dem Hl. Myron ist: Tür zu, Schlüssel umdrehen, Schlüssel fortwerfen. Tutti completti.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wichtig ist nun die Frage, worin die „Gabe“ bestehe. Oben wurde „östlicherseits“ die Meinung geäußert, die „Gabe“ werde vom Heiligen Geist gegeben und bestehe in den „ungeschaffenen Energien“.

Das ist ein sprachliches und zugleich sachliches Mißverständnis. Sprachlich liegt bei Πνεύματος Ἁγίου kein Genitivus subiectivus vor (der Geist gbt), sondern ein Genitivus obiectivus (der Geist wird gegeben; vgl. das klassische Beispiel amor matris – „Liebe der Mutter“ oder „Liebe zur Mutter“, je nach Kontext).

Das ist so nicht ganz richtig. Das Wort "erfüllet von" trifft es besser. Der Hl. Geist wird nicht gegeben (der Priester befiehlt nicht dem Hl. Geist er möge erfüllen), sondern es ist ein aktives Handeln Gottes. Ich denke, hier sollten wir uns einig sein, weil

Robert Ketelhohn hat geschrieben:die „ungeschaffenen Energien“ kein Ding sind, welches „gegeben“ werden kann, sondern etwas, was sich an einem vollzieht, was an einem wirkt.

erst dadurch, dass der Täufling durch den Hl. Geist erfüllt wird.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:„Gegeben“ wird also der Geist. Der aber handelt.

Nein. Der Hl. Geist wird nicht gegeben, genau das ist es ja, was ihn degradieren würde, bzw. was die Untrennbarkeit der Trinität indirekt in Frage stellen würde. Desweiteren sehen diese zwei Sätze für mich wie ein Widerspruch zueinander aus.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nicht daß der Geist nichts gäbe. Bewahre. Aber das ist hier nicht gemeint, sondern der Geist selbst als Gabe, wie es – worauf Ralf oben schon hinwies – die Schrift und die ganze Vätertradition einhellig lehren. Vergleiche dazu Basilius den Großen, de spir. s. XXIV,57:
Zitat:
Ἐν ἡμῖν, ϕησί, τὸ Πνεῦμα ὡς δῶρόν ἐστι παρὰ τοῦ Θεοῦ – In uns, sage ich, ist der Geist als Gabe von Gott her.

Ich verstehe dies so, dass der Priester vor Beginn der Enarxis Gott anfleht, "in Form" des Hl. Geistes herniederzukommen.
Aber vielleicht muss ich mich an dieser Stelle auch etwas schlauer machen. Ich gebe zu, dass ich ab hier nicht mehr mithalten kann, das stößt an meine Grenzen.

Was ich aber noch nicht weiß, ist, warum die Änderung in der Firmformel. Wurde die ursprüngliche als falsch oder nicht hinreichend gut betrachtet? Da sehe ich noch keine Antwort....

Auf jeden Fall vielen Dank für Deine Bemühungen!
Nassos

Bloß eins noch heute, weil ich in die Heia muß und du nebenan noch ’ne andere Frage gestellt hast:

Nassos hat geschrieben:Nein. Der Hl. Geist wird nicht gegeben, genau das ist es ja, was ihn degradieren würde, bzw. was die Untrennbarkeit der Trinität indirekt in Frage stellen würde.

Das ist, verzeih, Quatsch. Wird der Herr Jesus „degradiert“, wenn er Mensch wird? Wenn er uns gar in der heiligen Kommunion gegeben wird?

Er „degradiert“ sich selbst. Gott „degradiert“ sich um unseretwillen. Das tut aber seiner Majestät keinen Abbruch. Es beschädigt nicht sein Sein.

Kreuzgang

Vergleich der Firmformeln

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