Wenn eine Kirche nicht mehr evangeliumsgemäß* ist, ist sie auch nicht mehr stiftungsgemäß, folglich nicht mehr legitime Kirche, somit Nicht-Kirche (= Sekte).taddeo hat geschrieben:Nein, wie kommst Du darauf?
Es gibt eine katholische und apostolische Kirche, aber weder eine christliche noch eine evangelische.
Danke Maria & Linus, well put..!Mary hat geschrieben:Linus hat geschrieben:Deshalb finde ich es problematisch, mit Begriffen zu hantieren, die dem "System" eigentlich fremd sind.Mary hat geschrieben:Da wir Orthodoxen eine solche Lehre nicht kennen, und da wir nicht zwischen lässlichen und Todsünden unterscheiden,
Mein Satz war eine Reaktion auf die Aussage von ChrisCross, der statt von der Orthodoxen Kirche von "orthodoxen Gemeinschaften" geredet hat. Offiziell redet aber die römische Kirche von der Orthodoxie als einer "SchwesterKIRCHE".ad-fontes hat geschrieben:Kann denn eine Gemeinschaft auf dem Fundament der Apostel stehen, also apostolisch sein, ohne die übrigen Wesensmerkmale der Kirche zu erfüllen, d.h. ohne zugleich rechtgläubig und katholisch zu sein?Mary hat geschrieben: Ich nenne auch die Kirche von Rom Kirche, da sie zwar im Schisma ist, aber trotzdem auf dem Fundament der Apostel steht.
Dass ich orthodoxe Gemeinschaften geschrieben habe, sollte sicher nicht diskriminieren. Wer den Zusammenhang liest, wird feststellen, dass von protestantischen und orthodoxen Gemeinschaften die Rede war. da ich aber die Protestanten nicht als Kirche bezeichnen wollte, habe ich für bei die Bezeichnung als Gemeinschaft gewählt. Was die Orthodoxie an dem Begriff allerdings auszusetzen hat, bleibt mir ein wenig unverständlich. Natürliche erkenne auch ich die apostolische Sukzession an. Wenn aber von einer Gemeinschaft die Rede ist, dann trifft dies doch sicher auf die Orthodoxie vor. Hier ist nicht nur die Lehre der einzelnen Teile sehr ähnliche, ich erkenne auch ein offenbar viel größeres Gefühl für die Zusammengehörigkeit zu anderen Orthodoxen.Mary hat geschrieben:Mein Satz war eine Reaktion auf die Aussage von ChrisCross, der statt von der Orthodoxen Kirche von "orthodoxen Gemeinschaften" geredet hat. Offiziell redet aber die römische Kirche von der Orthodoxie als einer "SchwesterKIRCHE".ad-fontes hat geschrieben:Kann denn eine Gemeinschaft auf dem Fundament der Apostel stehen, also apostolisch sein, ohne die übrigen Wesensmerkmale der Kirche zu erfüllen, d.h. ohne zugleich rechtgläubig und katholisch zu sein?Mary hat geschrieben: Ich nenne auch die Kirche von Rom Kirche, da sie zwar im Schisma ist, aber trotzdem auf dem Fundament der Apostel steht.
Das ganze aus orthodoxer Sicht:
Die römische Kirche lebt sei über tausend Jahren leider im Schisma.
Leider sind in diesen Jahren häretische zusätzliche Lehren entstanden, (die ein Zusammengehen sehr erschweren).
Dennoch besteht noch die apostolischer Sukkzession, darauf habe ich mich bezogen, als ich vom Fundament der Apostel sprach. (meine laienhafte Meinung)
So besser verständlich, was ich meinte?
Lg Maria
Ja, ok, vielleicht ist es tatsächlich so.Nassos hat geschrieben:Ich halte ChrisCross nicht für unfair. Er hatte sich tatsächlcih auf die Unveränderlichen bezogen. Und selbst die kleinen Sünden, die lässlichen oder Nichttodsünden werden doch zu Todsünden, wenn sie auf Uneinsichtigkeit bzw. auf die Ablehnung Gottes (es gibt Ihn, aber was juckts mich) begründen.
Den Spruch mit dem Gedächtnisschwund möchte ich im ersten Schritt nicht als verletzend hinnehmen. Es ist das, wie ChrisCross es verstanden hat oder verstehen wollte und stellt das zur Diskussion.
Wir dürfen hierbei nie vergessen, dass wir nicht außerhalb des Gnadenstandes reden (also unabhängig davon). Gedenken wir unserer Schwächen und Verfehlungen (Krankheiten und Verbrechen) vor Gott und versuchen uns zu besseren.
Wenn das unser Wille ist, dann bewegen wir uns auf Gott zu. Und Gott wird sich auf uns zubewegen.
Stand der Gnade oder Gnadenstand ist also der Zustand, indem sich ein röm.kath. Christ direkt nach der Beicht (oder Taufe) befindet. Es ist das Ziel jedes röm. Katholiken, diesen Stand zu erreichen und zu erhalten, weil er in diesem Stand sterben möchte. So hat er die Möglichkeit, in den Himmel zu kommen - direkt oder nach Abbüssen von Strafen im Fegefeuer.Der Gnadenstand oder Stand der Gnade ist der Zustand der Seele, die des übernatürlichen Lebens und der damit verbundenen göttlichen Tugenden und anderer übernatürlicher Gaben besitzt. Er meint dasselbe wie der Stand der Rechtfertigung (eigentlich der Stand des Gerechfertigten). Das Gegenteil davon ist der Stand der Ungnade oder der Todsünde.
Zur Auflockerung... Mary hat geschrieben:
der kleine Sven kommt von der Beichte und trifft vor der Kirche seinen Kumpel Paul... der stellt ihm ein Bein und er fällt längelang hin. Er steht wieder auf und meint mit mühsamer Selbstbeherrschung: Du hast Glück, dass ich gerade im Stand der Gnade bin, aber pass auf, dass Du mir morgen nach der Kirche nicht übern Weg läufst.
Jaja, ist natürlich Quatsch.... in diesem Sinne habts einen gesegneten Abend
Mary
Ich hoffe mal, dass sich der letzte Satz auf den Witz bezieht.Die OK besteht nicht aus "Teilen mit ähnlicher Lehre" sie ist EINE Kirche mit EINER Lehre. Administrativ gibt es verschiedene Landeskirchen.... alle sind sie DIE EINE Orthodoxe Kirche.ChrisCross hat geschrieben:Hier ist nicht nur die Lehre der einzelnen Teile sehr ähnliche, ich erkenne auch ein offenbar viel größeres Gefühl für die Zusammengehörigkeit zu anderen Orthodoxen.
Landeskirchen verbinde ich leider mit dem Luthertum, was mich davon abschreckte den begriff auch für euch zu verwenden. Es wrd wohl niemand bestreiten können, dass es auch innerhalb der Orthodoxie leicht unterschiedliche Richtungen in der Theologie gibt. Mit den "anderen" meinte ich keine administrativen Landeskrichen, sondern jeden einzelnen Christ innerhalb der Orthodoxie. Wenn ich mir die Bilder ansehe, die hier eingestellt werden, fällt mir immer wieder diese gelebte Gemeinschaft auf.Joseph hat geschrieben:Die OK besteht nicht aus "Teilen mit ähnlicher Lehre" sie ist EINE Kirche mit EINER Lehre. Administrativ gibt es verschiedene Landeskirchen.... alle sind sie DIE EINE Orthodoxe Kirche.ChrisCross hat geschrieben:Hier ist nicht nur die Lehre der einzelnen Teile sehr ähnliche, ich erkenne auch ein offenbar viel größeres Gefühl für die Zusammengehörigkeit zu anderen Orthodoxen.
Da wir EINE Kirche sind fühlen wir uns nicht nur "zusammengehörig" wir sind EINS... wir sind EINE Familie.
Gruß
Joseph
Den Satz verstehe ich nicht... hilfst Du mir mal?ChrisCross hat geschrieben: Hier ist nicht nur die Lehre der einzelnen Teile sehr ähnliche, ich erkenne auch ein offenbar viel größeres Gefühl für die Zusammengehörigkeit zu anderen Orthodoxen.
Ich meinte damit die einzelnen Landeskirchen, die eine geradezu homogene Lehre aufweisen. Man vergleiche das mal mit der römischen Kirche, in der seit neustem jedes Land seinen eigenen Weg gehen möchte. Bei ähnliche darfst du gerne ein e streichen.Mary hat geschrieben:Oh... ja, natürlich!
Erklärung von wegen Gemeinschaften wird akzeptiert
Den Satz verstehe ich nicht... hilfst Du mir mal?ChrisCross hat geschrieben: Hier ist nicht nur die Lehre der einzelnen Teile sehr ähnliche, ich erkenne auch ein offenbar viel größeres Gefühl für die Zusammengehörigkeit zu anderen Orthodoxen.
Ah, jetzt verstehe ich, danke!ChrisCross hat geschrieben:
Ich meinte damit die einzelnen Landeskirchen, die eine geradezu homogene Lehre aufweisen. Man vergleiche das mal mit der römischen Kirche, in der seit neustem jedes Land seinen eigenen Weg gehen möchte. Bei ähnliche darfst du gerne ein e streichen.
Der zweite Teil des Satzes bezog sich auf die gelebte Gemeinschaft unter den einzelnen Christen der Orthodoxie. Wie ich schon an Joseph geschrieben habe, lässt sich bei den hier eingestellten Bildern ein stärkeres Gefühl der Brüderlichkeit und Liebe zum Nächsten erkennen. Andere Christen wirken dagegen eher gefühlskalt.
Joseph kann die Griechen zwar nicht leiden, aber sie sind trotzdem seine Brüder (und du und ich eben nicht.)ChrisCross hat geschrieben:Landeskirchen verbinde ich leider mit dem Luthertum, was mich davon abschreckte den begriff auch für euch zu verwenden. Es wrd wohl niemand bestreiten können, dass es auch innerhalb der Orthodoxie leicht unterschiedliche Richtungen in der Theologie gibt. Mit den "anderen" meinte ich keine administrativen Landeskrichen, sondern jeden einzelnen Christ innerhalb der Orthodoxie. Wenn ich mir die Bilder ansehe, die hier eingestellt werden, fällt mir immer wieder diese gelebte Gemeinschaft auf.Joseph hat geschrieben:Die OK besteht nicht aus "Teilen mit ähnlicher Lehre" sie ist EINE Kirche mit EINER Lehre. Administrativ gibt es verschiedene Landeskirchen.... alle sind sie DIE EINE Orthodoxe Kirche.ChrisCross hat geschrieben:Hier ist nicht nur die Lehre der einzelnen Teile sehr ähnliche, ich erkenne auch ein offenbar viel größeres Gefühl für die Zusammengehörigkeit zu anderen Orthodoxen.
Da wir EINE Kirche sind fühlen wir uns nicht nur "zusammengehörig" wir sind EINS... wir sind EINE Familie.
Gruß
Joseph
Danke, Landeskirche ist leider eine Anpassung an deutsche Sprachgebräuche. Ein besseres Wort, welches ich vorziehen würde ist SobornostChrisCross hat geschrieben:Landeskirchen verbinde ich leider mit dem Luthertum, was mich davon abschreckte den begriff auch für euch zu verwenden.
Das ist korrekt solange es sich um Theologoumenon ( http://www.merriam-webster.com/dictiona ... logoumenon ) handelt, die Lehre der Kirche wie sie von Christus durch die Apostel auf uns gekommen ist, ist orthodox und eins, perfekt, vollkommen und unveränderlich für alle Zeiten....Es wrd wohl niemand bestreiten können, dass es auch innerhalb der Orthodoxie leicht unterschiedliche Richtungen in der Theologie gibt.
Ad fontes, in jeder Familie gibt es den "idiot cousin" bei uns spricht "er" leider meisten griechisch.... deshalb ist er aber, wie Du schon sagtest, trotzdem mein Bruder....ad-fontes hat geschrieben:....Joseph kann die Griechen zwar nicht leiden, aber sie sind trotzdem seine Brüder (und du und ich eben nicht.)
Innerhalb des Systems durchaus, ja.ad-fontes hat geschrieben:
Ich finde das durchaus konkludent.
Nun, ähem....ad-fontes hat geschrieben:Ich wollte zum Thema läßliche Sünden noch zu bedenken geben, daß beispielsweise das Tragen von Paramenten in der falschen liturgischen Farbe oder fehlende Lippenbewegung bei der Persolvierung des Stundengebets (aber nur für den, der der Brevierpflicht unterliegt), zu den läßlichen Sünden zählen.
Sind das nach orthodoxer Auffassung Sünden, die den Menschen von Gott trennen?
korrigiert mich, bitte, Geschwister... 
Falsche Farben sind "Schlamperei"..... und nicht die Lippen beim lesen/beten bewegen.... mmh, ich lese immer ohne meine Lippen zu bewegen.... ad fontes, Du hast zuviel Freizeit....Mary hat geschrieben: Nun, ähem....
ich würde nämlich rundheraus behaupten, dass diese Beispiele überhaupt keine Sünden sind, nach orthodoxer Auffassung...
Maria
ChrisCross, Nassos wird mich jetzt gleich wieder beißen, aber das kommt davon, die Brüderlichkeit, weil wir Orthodoxe eben zusammen Pirogees essen oder hier in NA Hamburgers.... (Griechen essen Dolmades weil sie kein Fleisch vertragen können. Sie haben sehr sensitive Gaumen, Mägen und Seelen).ChrisCross hat geschrieben:Wie ich schon an Joseph geschrieben habe, lässt sich bei den hier eingestellten Bildern ein stärkeres Gefühl der Brüderlichkeit und Liebe zum Nächsten erkennen. Andere Christen wirken dagegen eher gefühlskalt.
Willst Du Dich etwa dieser säkularen Unsitte unterwerfen?Joseph hat geschrieben:PS: Ich muss nun hier eine öffentliche Entschuldigung an alle die sich von mir so insensitive als "idiot cousins" angesprochen fühlenden griechischen Brüder von mir geben.
- [Punkt] 
Jedenfalls muss ich demnächst ernstlich über die Anschaffung von Gummistiefeln nachdenken. Meines Wissens gibt es in den Ostkirchen (sowohl orthodoxen als auch unierten) keine verbindlichen Vorschriften hinsichtlich des Farbkanons von Paramenten. Es gibt wohl überlieferte Gewohnheiten, wann welche Farbe angemessen ist, aber keine rubrizistischen Regeln wie bei uns Lateinern.ad-fontes hat geschrieben:Ich wollte zum Thema läßliche Sünden noch zu bedenken geben, daß beispielsweise das Tragen von Paramenten in der falschen liturgischen Farbe oder fehlende Lippenbewegung bei der Persolvierung des Stundengebets (aber nur für den, der der Brevierpflicht unterliegt), zu den läßlichen Sünden zählen.
Ist ja gut, beruhige Dich, Brauner.Joseph hat geschrieben:ChrisCross, Nassos wird mich jetzt gleich wieder beißen, aber das kommt davon, die Brüderlichkeit, weil wir Orthodoxe eben zusammen Pirogees essen oder hier in NA Hamburgers.... (Griechen essen Dolmades weil sie kein Fleisch vertragen können. Sie haben sehr sensitive Gaumen, Mägen und Seelen).ChrisCross hat geschrieben:Wie ich schon an Joseph geschrieben habe, lässt sich bei den hier eingestellten Bildern ein stärkeres Gefühl der Brüderlichkeit und Liebe zum Nächsten erkennen. Andere Christen wirken dagegen eher gefühlskalt.
ChrisCross, das ist genau eine der Stärken unserer Kirche....wir empfangen nicht nur die göttliche Speise als Nahrung vom Altar, wir sitzen auch jeden Sonntag zusammen und nehmen die Speise für unseren Körper gemeinsam ein. Wir sind wirklich eine Familie.... dies geschieht auf der Ebene einer Pfarrei und setzt sich weltweit fort.
Gruß
Joseph
PS: Ich muss nun hier eine öffentliche Entschuldigung an alle die sich von mir so insensitive als "idiot cousins" angesprochen fühlenden griechischen Brüder von mir geben. Ich liebe meine griechischen Brüder, sie sind Gottes Geschenk an die Welt, das Beste neben vorgeschnittenen Toastbrot, oder gar dem Löffel. Ich liege im Staub zu ihren Füssen und erflehe die Huld ihrer großmütigen Vergebung...
Ich nehme alles was ich jemals über sie gesagt habe zurück und behaupte von nun an das Gegenteil...
Ich stehe hier, und kann nicht anders, ich posaune es in die Welt, für jeden einzelnen von ihnen gilt: "Maximus est. Optimus est. Merda tua non putet"*
*You're the biggest. You're the best. Your shit don't stink.
Joseph mit weniger Dampf? -- Dann würde ich mir Sorgen machen, ob ihm was fehlt.stephaniemariaalexandra hat geschrieben:Etwas weniger Dampf bitte... Dann muss man danach auch weniger Menschen in deiner Umgebung seelisch verarzten.
Was die Farben angeht…es gibt schon Traditionen. Gewänder an Bußtagen sind dunkel und bewegen sich meist im Farbspektrum zwischen violett und sehr dunklem Blau. Die Russen tragen an Marienfesten gerne blau, allerdings logischerweise ein helles Blau, wohingegen bei uns Römern auch gerne dunkles Blau verwendet wird. An Pfingsten habe ich noch nichts anderes gesehen als grün, auch nicht auf Youtube. Bei verzierten Gewändern für Ostern, Weihnachten und Sonntage…da habe ich den Eindruck, der Phantasie der Paramentenhersteller sind kaum Grenzen gesetzt…da habe ich an Kombinationen und Verzierungen unzählige Varianten aus Gold und/oder Rot gesehen. Blumen, Seraphim und Weintrauben findet man bei uns Römern selten (nie?) auf Paramenten und ich hätte mir früher nie träumen können, daß es gut ausehen kann.taddeo hat geschrieben:Meines Wissens gibt es in den Ostkirchen (sowohl orthodoxen als auch unierten) keine verbindlichen Vorschriften hinsichtlich des Farbkanons von Paramenten. Es gibt wohl überlieferte Gewohnheiten, wann welche Farbe angemessen ist, aber keine rubrizistischen Regeln wie bei uns Lateinern.ad-fontes hat geschrieben:Ich wollte zum Thema läßliche Sünden noch zu bedenken geben, daß beispielsweise das Tragen von Paramenten in der falschen liturgischen Farbe oder fehlende Lippenbewegung bei der Persolvierung des Stundengebets (aber nur für den, der der Brevierpflicht unterliegt), zu den läßlichen Sünden zählen.
Und ich bin mir auch nicht sicher, ob in den Ostkirchen überhaupt das Stundengebet privat persolviert wird bzw. werden muß. Ich kenne es eigentlich nur so, daß das Stundengebet entweder öffentlich in den Kirchen gesungen wird oder gar nicht.
anneke6 hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:Ich wollte zum Thema läßliche Sünden noch zu bedenken geben, daß beispielsweise das Tragen von Paramenten in der falschen liturgischen Farbe
Was die Farben angeht…es gibt schon Traditionen.
Auch hier trifft deine Antwort nicht ganz... die Frage war ja, ob das Fehlen der Lippenbewegung eine Sünde sei. DASS die Gebete verrichtet werden sollen, wenn jemand verpflichtet dazu ist, versteht sich ja von selbst. Und es nicht zu tun, ist Sünde und entfernt von Gott.anneke6 hat geschrieben:Da gibt es strenge Ansichten dazu. Ein griechisch-orthodoxer Priester aus den USA antwortete einmal auf die Frage, was für eine Sünde ein Priester beginge, der nicht täglich das ganze (!) Stundengebet verrichte: "A mortal sin."ad-fontes hat geschrieben:oder fehlende Lippenbewegung bei der Persolvierung des Stundengebets (aber nur für den, der der Brevierpflicht unterliegt), zu den läßlichen Sünden zählen.
Lieber Raphael, ich bitte auch Dich um Verzeihung, Vergebung, Gnade, daß ich nur um Entschuldigung an meine griechischen Brüder appelliert hatte. Ich dachte damit, daß ich im Staub vor ihren Füßen lag, meine Demut genügsam demonstriert war. Wie ich sehe ist das nicht der Fall...Raphael hat geschrieben:Willst Du Dich etwa dieser säkularen Unsitte unterwerfen?Joseph hat geschrieben:PS: Ich muss nun hier eine öffentliche Entschuldigung an alle die sich von mir so insensitive als "idiot cousins" angesprochen fühlenden griechischen Brüder von mir geben.
Man entschuldigt sich nicht, sondern man bittet um Verzeihung!
Als Buße solltest Du mindestens zu Fuß von BC bis zum Berg Athos - Ist der nicht in Griechenland?
Ich weiß, ich weiß....stephaniemariaalexandra hat geschrieben:@ Joseph:
Lieber Bruder, du bist gelegentlich ein ganz schöner... "Charmebolzen"...
Mir sind dieses jahr Schwimmflossen gewachsen und mein sogenanter "tan" ist nichts weiter als Rost....Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob wir es hier drüben derzeit nicht mit eurem Monsunwetter aufnehmen können...ich überlege mir gerade auf Bootsverkehr umzusteigen
Oh Basileus, Oh Heracles, Oh Sprecher des hellenistischen Kultur und Landkreises..... ich küsse Euer Durchlaucht wohlgeformte Füße.Nassos hat geschrieben:...Ist ja gut, beruhige Dich, Brauner.
Ich nehme Deine Bitte um Entschuldigung an. Und Ihr anderen, Ihr Besserwisser, zürnt dem Bruder nicht. Des Herren Knecht, der "that makes me so easily nobody after" nicht zu verstehen vermag, sei dies ausdrücklichst genehmigt, ich bitte Euch.
Oder habt Ihr das Antzlitz Eurer Väter vergessen, Maden?
Das kann ich voll nachempfinden. Gibt es doch auf Erden nur zwei gastronomisch enttäuschendere Erlebnisse, die englische "Küche" und die mexikanische....Joseph, ich HASSE Dolmades. Ich HASSE gemista. Ich VERABSCHEUE Moussaka. Ich stehe da eher auf Zwiebelrostbraten mit Spätzle. Du bist nicht in der Lage, mich richtig einzuschätzen, aber mach Dir nichts draus. Ich bin es auch nicht.
Aber der Gnadenstand hat anscheinend keinen Kaffee und auch keine Gebäckstückchen mehr .... was soll man machen?Nassos hat geschrieben:Bitte den Gnadenstand nicht zu verlassen. Ok?
Anneke, es gibt schon Vorschriften:anneke6 hat geschrieben: Meines Wissens gibt es in den Ostkirchen (sowohl orthodoxen als auch unierten) keine verbindlichen Vorschriften hinsichtlich des Farbkanons von Paramenten.
