Orthodoxe Liturgie im ZDF

[Joseph]

Wer schön singen kann, bleibt Diakon; wer immerhin singen kann, wird zum Priester geweiht; wer nicht singen kann, der wird Bischof.

na ja, schöne Sprüche, ganz so ist es nicht...
Und es gibt immer die Ausnahme: the late Archbishop Job of Chicago (OCA)
http://www.youtube.com/watch?v=4QD71bV9 ... r_embedded#

Die Orthodoxen sind auch nicht mehr das, was sie mal waren ...

I am sooooo sorry...

[lifestylekatholik]

Von einem (katholischen) Professor für Ostkirchenkunde habe ich mal gehört, dass die russische Kirchenmusik für mitteleuropäische Ohren erträglicher sei als die griechische, da sie im Gegensatz zu dieser an westlichen Vorbildern orientiert sei. Er riet darum auch, eher einen russisch-orthodoxen als einen griechisch-orthodoxen Gottesdienst zu besuchen.

Pardong, jetzt erst gesehen: Warmduscher und Blümchenteetrinker, dieser Prof!

[songul]

Von einem (katholischen) Professor für Ostkirchenkunde habe ich mal gehört, dass die russische Kirchenmusik für mitteleuropäische Ohren erträglicher sei als die griechische, da sie im Gegensatz zu dieser an westlichen Vorbildern orientiert sei. Er riet darum auch, eher einen russisch-orthodoxen als einen griechisch-orthodoxen Gottesdienst zu besuchen.

Pardong, jetzt erst gesehen: Warmduscher und Blümchenteetrinker, dieser Prof!

Jaa....?

[HeGe]

Welche Übersetzung der Bibel wird dort eigentlich benutzt? Die EÜ?

[anneke6]

Für mich klang es danach. Die Formulierung "denn so will der Vater angebetet werden" gibt es in der EÜ, jedoch nicht bei Luther oder Kürzinger.

[Stephen Dedalus]

Aber das Auffälligste für mich: Der Gesang ist ganz anders. Ist vielleicht eine Frage der Gewöhnung, aber ich finde es hier harmonischer. In der "Fernsehkirche" klang es eher hölzern. Nicht häßlich, aber eben…anders, ganz anders.

Von einem (katholischen) Professor für Ostkirchenkunde habe ich mal gehört, dass die russische Kirchenmusik für mitteleuropäische Ohren erträglicher sei als die griechische, da sie im Gegensatz zu dieser an westlichen Vorbildern orientiert sei. Er riet darum auch, eher einen russisch-orthodoxen als einen griechisch-orthodoxen Gottesdienst zu besuchen.

Auch wenn das jetzt hier einen Aufschrei gibt: Aber ich fand den Gesang wirklich ziemlich furchtbar. Ich könnte das nur mit Mühe sonntäglich und dann länger als 20 min. ertragen.

[anneke6]

Dann hättest Du mal letzten Mittwoch um 8 in der russ.-orthodoxen Kirche in P. sein sollen. Da habe ich mich nämlich als Kantor versucht. Wenn die Matuschka nicht dagewesen wäre, wäre es wohl ganz ins Auge gegangen.

[Stephen Dedalus]

Dann hättest Du mal letzten Mittwoch um 8 in der russ.-orthodoxen Kirche in P. sein sollen. Da habe ich mich nämlich als Kantor versucht. Wenn die Matuschka nicht dagewesen wäre, wäre es wohl ganz ins Auge gegangen.

Na pewno to bylo swietnie!

Ich mag die Musik bei den Russen eigentlich ganz gern. Es ist der griechische Stil, den ich schwer verdaulich finde.

[anneke6]

Mir hat man erklärt, daß bei "Milderung der bösen Herzen" ein Schwert von unten kommt:
Bild
und bei den Sieben Schwertern die Schwerter bzw. Pfeile 4-3 oder 3-4 angeordnet sind:
Bild
OrthodoxWiki faßt es auch als zwei unterschiedliche Ikonentypen auf. Ich fand derartige Bilder schon immer interessant. Als ich (noch) kleiner war, habe ich mir in der Kirche stundenlang solche Bilder angeguckt. Meine Erfahrung bis jetzt ist: In der westlichen Ikongraphie findet man meistens entweder: 1 Schwert, 5 Schwerter (das sind meist ältere Bilder) oder 7 Schwerter. Die Darstellungen der 7 Schwerter auf katholischen Bildern sind eigentlich immer 4-3 oder 3-4 angeordnet. Allerdings erinnere ich mich verschwommen an ein Bild, das ich in meiner Schulzeit gesehen hatte, und ich glaube das waren 5 Schwerter und eines kam von unten.
Auch sind es auf katholischen Bildern auch tatsächliche Schwerter, wobei orthodoxe manchmal Pfeile haben:
Bild

habe ich noch nie gesehen. Gibt es die Ikone auch "auf griechisch"?

Hallo Nassos!
Ich habe Deinen Beitrag wohl überlesen. OrthodoxWiki schreibt über die Herkunft der Ikone ("Milderung der bösen Herzen"):

During World War II, in the southern part of Voronezh Province, in a place known as Belogorye ("White Hill" a reference to the chalk cliffs on the right bank of the Don near the town of Pavlovsk), there was a detachment of Italian mountain artillery men, allies of the Nazis. During the second half of December 1942, soldiers under the command of Lieutenant Giuseppe Pereigo found a "Softener of Evil Hearts" Icon in a bombed-out house. They gave it to their military chaplain, Fr. Policarpo, who was from Valdania. According to the locals, the Icon had come from the Belogorye Cave Monastery of the Resurrection near Pavlovsk. The Italians called the Icon the "La Madonna del Don," the Madonna of the Don not to be confused with the Donskoy Icon of the Mother of God. After the Ostrog-Rossoshansk campaign by Soviet forces in January 1943, the remnants of the decimated Italian contingent left Russia. Chaplain Policarpo took the "Madonna of the Don" with him to Italy, where in Mestra, a part of Venice, a chapel was built to house it. It remains a center of mass pilgrimages by friends and relatives of the Italian soldiers who perished in Russia.

Ich vermute, daß diese Ikone (und die "7 Schwerter" Ikone?) aufgrund der Nähe zu Polen auf einem katholischen Vorbild beruht und sie deshalb in Griechenland weniger bekannt ist.

[taddeo]

Aber das Auffälligste für mich: Der Gesang ist ganz anders. Ist vielleicht eine Frage der Gewöhnung, aber ich finde es hier harmonischer. In der "Fernsehkirche" klang es eher hölzern. Nicht häßlich, aber eben…anders, ganz anders.

Von einem (katholischen) Professor für Ostkirchenkunde habe ich mal gehört, dass die russische Kirchenmusik für mitteleuropäische Ohren erträglicher sei als die griechische, da sie im Gegensatz zu dieser an westlichen Vorbildern orientiert sei. Er riet darum auch, eher einen russisch-orthodoxen als einen griechisch-orthodoxen Gottesdienst zu besuchen.

Auch wenn das jetzt hier einen Aufschrei gibt: Aber ich fand den Gesang wirklich ziemlich furchtbar. Ich könnte das nur mit Mühe sonntäglich und dann länger als 20 min. ertragen.

Das liegt schon mit an dem, was oben gesagt ist. Die russische Kirchenmusik in der heutigen Form ist vom Tonsystem und auch von der "Harmonielehre" her engstens mit dem verwandt, was wir im Westen an Musik gewöhnt sind: Dur/Moll bzw. Kirchentonarten der Gregorianik, und Diatonik.

Demgegenüber beruht die griechische Kirchenmusik noch heute auf der antiken griechischen Musiklehre, die für unsereinen kaum noch nachvollziehbar ist: da gibt es ganz eigene "Tonarten" und Skalen, die noch dazu mit Viertel- und Achteltonintervallen angereichert sind, wie wir sie überhaupt nicht kennen. Das hat für unsere Ohren mehr mit "orientalischer" Musik zu tun als mit westlicher. Dazu kommt noch der "Ison", der den einstimmigen Melodien eine ganz eigentümliche "Harmonik" beschert. Wenn also bei griechischen Gesängen was "schräg" oder "falsch" klingt, kann das zwar möglicherweise mit den mangelhaften Fähigkeiten der Sänger zusammenhängen, meistens aber mehr mit dem weit über 2000 Jahre alten Tonalitätssystem dieser Musik.

Aber genau daraus beziehen diese Gesänge auch ihre Kraft. Sie werden in den ersten Tagen der Kirche auch nicht recht viel anders geklungen haben als heute, und diesen Schatz an Ursprünglichkeit haben wir im Westen leider komplett eingebüßt - um den Preis einer zugegeben überreichen musikgeschichtlichen Entwicklung, die es sonst nirgends auf der Welt gibt.

Den Russen ging's früher übrigens genauso wie Dir: nach der Christianisierung haben sie die Liturgie samt ihrer Gesänge aus dem Griechischen übernommen (Byzanz) - aber dieses griechische Gejaule nachzusingen, schafften sie kaum. Also wurde alles im Lauf der Zeit "zurechtgesungen", bis es die Slawenkehlen anstandslos passieren konnte. Noch heute findest Du im russischen Obichod haufenweise Melodien "gretscheskago rospjeva", also in "griechischer Gesangsart", die aber praktisch nichts mehr mit ihren Urbildern gemeinsam haben.

[Galilei]

Welche Übersetzung der Bibel wird dort eigentlich benutzt? Die EÜ?

Das Lektionar, das verwandt wurde, habe ich mal in einer Bibliothek gesehen. (Außerdem stand da noch ein Evangeliar im gleichen Stil.) Dieses Lektionar hat den Text der EÜ. Den Herausgeber weiß ich nicht mehr genau, ich glaube es war irgendeine katholische Einrichtung, die sich für die Ostkirchen einsetzt.

[taddeo]

Welche Übersetzung der Bibel wird dort eigentlich benutzt? Die EÜ?

Das Lektionar, das verwandt wurde, habe ich mal in einer Bibliothek gesehen. (Außerdem stand da noch ein Evangeliar im gleichen Stil.) Dieses Lektionar hat den Text der EÜ. Den Herausgeber weiß ich nicht mehr genau, ich glaube es war irgendeine katholische Einrichtung, die sich für die Ostkirchen einsetzt.

War es vielleicht das hier?



Vojtech Bohac, Michael Kunzler, Oleksandr Petrynko, Andreas A. Thiermeyer
APOSTOLOS.
Die biblischen Lesungen, Troparien und Kondakien, Antiphonen
und alle anderen liturgischen Texte für die Feier der Hl. Liturgie und des Stundengebets
in den Heiligen Kirchen des Byzantinischen Ritus nach den Tagen des Kirchenjahres.
Paderborn: Bonifatius-Verlag 2005. 880 Seiten. ISBN-10: 3-89710-325-7 ISBN-13: 978-3-89710-325-2

Das wurde vom Collegium Orientale in Eichstätt erarbeitet.

[Stephen Dedalus]

Das liegt schon mit an dem, was oben gesagt ist. Die russische Kirchenmusik in der heutigen Form ist vom Tonsystem und auch von der "Harmonielehre" her engstens mit dem verwandt, was wir im Westen an Musik gewöhnt sind: Dur/Moll bzw. Kirchentonarten der Gregorianik, und Diatonik.

Ja, Bortnianski eben. Wird ja sogar in der Evangelischen Kirche heute gesungen.

Demgegenüber beruht die griechische Kirchenmusik noch heute auf der antiken griechischen Musiklehre, die für unsereinen kaum noch nachvollziehbar ist: da gibt es ganz eigene "Tonarten" und Skalen, die noch dazu mit Viertel- und Achteltonintervallen angereichert sind, wie wir sie überhaupt nicht kennen. Das hat für unsere Ohren mehr mit "orientalischer" Musik zu tun als mit westlicher. Dazu kommt noch der "Ison", der den einstimmigen Melodien eine ganz eigentümliche "Harmonik" beschert.

Ist das dieser bordun-artige Grundton? Fand ich sehr irritierend.

...dieses griechische Gejaule ...

[Galilei]

War es vielleicht das hier?



Vojtech Bohac, Michael Kunzler, Oleksandr Petrynko, Andreas A. Thiermeyer
APOSTOLOS.
Die biblischen Lesungen, Troparien und Kondakien, Antiphonen
und alle anderen liturgischen Texte für die Feier der Hl. Liturgie und des Stundengebets
in den Heiligen Kirchen des Byzantinischen Ritus nach den Tagen des Kirchenjahres.
Paderborn: Bonifatius-Verlag 2005. 880 Seiten. ISBN-10: 3-89710-325-7 ISBN-13: 978-3-89710-325-2

Das wurde vom Collegium Orientale in Eichstätt erarbeitet.

Genau das.

[taddeo]

Das liegt schon mit an dem, was oben gesagt ist. Die russische Kirchenmusik in der heutigen Form ist vom Tonsystem und auch von der "Harmonielehre" her engstens mit dem verwandt, was wir im Westen an Musik gewöhnt sind: Dur/Moll bzw. Kirchentonarten der Gregorianik, und Diatonik.

Ja, Bortnianski eben. Wird ja sogar in der Evangelischen Kirche heute gesungen.

Bortnianski war eigentlich für die russische Kirchenmusik mehr ein Problem als eine Hilfe. Er war ja Schüler von Baldassare Galuppi und dem italienischen Opernstil sehr zugetan - das hat damals das bißchen, was noch an alter russischer Substanz da war, für lange Zeit ziemlich ruiniert, bis die nachfolgende "russische Schule" wieder manches ausgegraben hat.
Aber Bortnianski ist maßgeblich mit verantwortlich, daß "die russische Kirchenmusik" im Westen so beliebt war und ist. Sein "Ich bete an die Macht der Liebe" ist ja mindestens so berüchtigt wie berühmt ...

Demgegenüber beruht die griechische Kirchenmusik noch heute auf der antiken griechischen Musiklehre, die für unsereinen kaum noch nachvollziehbar ist: da gibt es ganz eigene "Tonarten" und Skalen, die noch dazu mit Viertel- und Achteltonintervallen angereichert sind, wie wir sie überhaupt nicht kennen. Das hat für unsere Ohren mehr mit "orientalischer" Musik zu tun als mit westlicher. Dazu kommt noch der "Ison", der den einstimmigen Melodien eine ganz eigentümliche "Harmonik" beschert.

Ist das dieser bordun-artige Grundton?

Genau.

[lifestylekatholik]

Ist das dieser bordun-artige Grundton? Fand ich sehr irritierend.

Ich finde mehrstimmige Musik in der Liturgie auch immer sehr irritierend.

[taddeo]

Ist das dieser bordun-artige Grundton? Fand ich sehr irritierend.

Ich finde mehrstimmige Musik in der Liturgie auch immer sehr irritierend.

So wie unseren dreistimmigen Choral in Bamberg, hä?
Da muß ich Dir ausnahmsweise mal zustimmen, was musikalische Themen angeht ...

[lifestylekatholik]

Ist das dieser bordun-artige Grundton? Fand ich sehr irritierend.

Ich finde mehrstimmige Musik in der Liturgie auch immer sehr irritierend.

So wie unseren dreistimmigen Choral in Bamberg, hä?
Da muß ich Dir ausnahmsweise mal zustimmen, was musikalische Themen angeht ...

Zumindest einmal vorher durchsingen, hätte sicher einiges geklärt, ja.

Viel irritierter bin ich eigentlich davon, dass Steffen von Bordunmusik so irritiert ist. Bordune sind doch nun wirklich seit Jahrhunderten in der Musik in ganz Europa verbreitet. Man muss ja nun nicht unbedingt an Drehleier, Hummel oder Dudelsack denken, aber selbst eine simple Maultrommel für 3,50 ist ja im Prinzip ein Borduninstrument. Und wer hat nicht als Steppke auch mal ne Maultrommel gehabt.

[Debora]

So wie unseren dreistimmigen Choral in Bamberg, hä?

Ao schllimm war es ja auch nicht

[taddeo]

So wie unseren dreistimmigen Choral in Bamberg, hä?

Ao schllimm war es ja auch nicht

Man konnte zumindest eine leise Vorstellung davon gewinnen, wie sich im Abendland die früheste Mehrstimmigkeit entwickelt hat ... ... bis dann mal einer daherkam und sagte "also wenn schon, dann bitte nach gewissen Regeln" ...

[lifestylekatholik]

Man konnte zumindest eine leise Vorstellung davon gewinnen, wie sich im Abendland die früheste Mehrstimmigkeit entwickelt hat ... ... bis dann mal einer daherkam und sagte "also wenn schon, dann bitte nach gewissen Regeln" ...

Das ist nicht ernst gemeint, aber trotzdem Humbug. Die abendländische Mehrstimmigkeit hat sich nicht aus den geringfügigen Intonationsunterschieden und fehlgetroffenen Tönen entwickelt, sondern steht von Anfang an in klar bestimmbaren und vor allem in großen Intervallen da. Die musica enchiriadis (9. Jhd., Nordfrankreich) kennt neben dem einstimmigen Singen drei Formen des Parallelorganums: in Oktaven (»quę ita naturaliter omni ętati in canendo occurrunt«), in Quinten (dafür ist ihr nicht oktavidentisches, sondern quintidentisches Tonsystem konstruiert [das übrigens so tatsächlich in Musikkulturen mit usuellem Quintorganum vorkommt]) und in Quarten (das bereitet im quintidentischen Tonsystem Probleme; das führt dann zur Grenztonlehre, später zum schweifenden Organum und weiter über Zusammenwirken von Kontrapunktik und epochenspezifischen Konsonanzidealen zur Ausbildung von Bassuskadenzen, die zur Dur/Moll-Tonalität führen und weiter in direkter Linie zu Wagner, Schönberg, Henze, den Scorpions). Aber der Ausgangspunkt bleibt immer das: Dass ein Verfasser im 9. Jahrhundert in Nordfrankreich keine Quartparallelen in ein quintidentisches Tonsystem integrieren konnte.

Howgh.

[Niels]

Howgh.

[taddeo]

Howgh.

Lifestyle meint, daß die Entwicklung der abendländischen Mehrstimmigkeit gewisse Parallelen zum Wilden Westen aufweist: Clash of cultures - wer zuerst (die Quintparallelen) zieht, gewinnt ... bis ihm ein unmusikalischer Indianer einen Pfeil in Form von Quartparallelen ins Gedärm jagt.

[lifestylekatholik]

Howgh.

Lifestyle meint, daß die Entwicklung der abendländischen Mehrstimmigkeit gewisse Parallelen zum Wilden Westen aufweist: Clash of cultures - wer zuerst (die Quintparallelen) zieht, gewinnt ... bis ihm ein unmusikalischer Indianer einen Pfeil in Form von Quartparallelen ins Gedärm jagt.

Nee, nee, anders. Als konsonant galten Einklang, Oktave, Quinte, Quarte. Die Quartparallele war also nicht Pfeil, sondern Wohlklang. Aber Terzen und Sexten galten als Dissonant. Die Quartparallele gibt’s ja etwa noch beim Fauxbourdon (15. Jhd.) und auch beim etwa gleichzeitigen Faburden, der ja dann schon kippelt und fast als Kette von Sextakkorden gehört werden kann.

Hm, hör ich mich schon so klar an wie Ovi?

[Niels]

Hm, hör ich mich schon so klar an wie Ovi?

[taddeo]

Howgh.

Lifestyle meint, daß die Entwicklung der abendländischen Mehrstimmigkeit gewisse Parallelen zum Wilden Westen aufweist: Clash of cultures - wer zuerst (die Quintparallelen) zieht, gewinnt ... bis ihm ein unmusikalischer Indianer einen Pfeil in Form von Quartparallelen ins Gedärm jagt.

Nee, nee, anders. Als konsonant galten Einklang, Oktave, Quinte, Quarte. Die Quartparallele war also nicht Pfeil, sondern Wohlklang. Aber Terzen und Sexten galten als Dissonant. Die Quartparallele gibt’s ja etwa noch beim Fauxbourdon (15. Jhd.) und auch beim etwa gleichzeitigen Faburden, der ja dann schon kippelt und fast als Kette von Sextakkorden gehört werden kann.

Hm, hör ich mich schon so klar an wie Ovi?

Im Gegensatz zu Ovi's mystischem Geschwurbel ist mir der Sinn Deiner Aussagen absolut klar.
(Ist eigentlich logisch - Theologie hab ich schließlich nur studiert, aber Musikgeschichte und -theorie richtig gelernt.)

[Nassos]

Nennt es wie ihr wollt. Von Angehörigen von Völkern ohne musikalische Tradition, beziehungsweise einer ganz flachen (Jodel, Uff-da-da-da, Vo-holksmusik) lasse ich mir nichts über die altehrwürdige byzantinische Psalmodie erzählen.
Ihr Eimer.

Spaß beiseite und kein Meinungsumbiegungsversuch für Stephen:

hast Du mal Kabarnos gehört? Wurde oft hier im KG vorgestellt, der Junge hat eine angenehme Stimme. Auch der hier im KG reingestellte youtube-clip von Grottaferrata war genial (lifestylekatholik, war das nicht von Dir??? Oder von civi???).

Gruß,
Nassos

[cantus planus]

So wie unseren dreistimmigen Choral in Bamberg, hä?

Ao schllimm war es ja auch nicht

Nein. Die eigentliche Pointe hat sich ja auch draußen vor der Tür zugetragen.

[Stephen Dedalus]

Man konnte zumindest eine leise Vorstellung davon gewinnen, wie sich im Abendland die früheste Mehrstimmigkeit entwickelt hat ... ... bis dann mal einer daherkam und sagte "also wenn schon, dann bitte nach gewissen Regeln" ...

Das ist nicht ernst gemeint, aber trotzdem Humbug. Die abendländische Mehrstimmigkeit hat sich nicht aus den geringfügigen Intonationsunterschieden und fehlgetroffenen Tönen entwickelt, sondern steht von Anfang an in klar bestimmbaren und vor allem in großen Intervallen da. Die musica enchiriadis (9. Jhd., Nordfrankreich) kennt neben dem einstimmigen Singen drei Formen des Parallelorganums: in Oktaven (»quę ita naturaliter omni ętati in canendo occurrunt«), in Quinten (dafür ist ihr nicht oktavidentisches, sondern quintidentisches Tonsystem konstruiert [das übrigens so tatsächlich in Musikkulturen mit usuellem Quintorganum vorkommt]) und in Quarten (das bereitet im quintidentischen Tonsystem Probleme; das führt dann zur Grenztonlehre, später zum schweifenden Organum und weiter über Zusammenwirken von Kontrapunktik und epochenspezifischen Konsonanzidealen zur Ausbildung von Bassuskadenzen, die zur Dur/Moll-Tonalität führen und weiter in direkter Linie zu Wagner, Schönberg, Henze, den Scorpions). Aber der Ausgangspunkt bleibt immer das: Dass ein Verfasser im 9. Jahrhundert in Nordfrankreich keine Quartparallelen in ein quintidentisches Tonsystem integrieren konnte.

Howgh.

Hast Du das irgendwo abgeschrieben oder bist Du einfach nicht in der Lage, einen musikalisch einigermaßen einfachen Sachverhalt auch verständlich zu erklären?

[cantus planus]

Wieso? Ist doch vollkommen einleuchtend.

[Stephen Dedalus]

Wieso? Ist doch vollkommen einleuchtend.

Bloß kompliziertestmöglichst ausgedrückt.

[Joseph]

Ich empfand es eher als leicht "schweifende(n)s Organum" abweichender Tendenz "zur Dur/Moll-Tonalität führen(d)".....

Appell an alle Orthodoxen Brüder und Schwestern: Lasst uns die göttliche Liturgie, wie es früher Praxis war, wieder für alle Heterodoxen und besonders Musiker, schließen und sie nicht nur ins Narthex, sondern gleich nach draussen vor das Exo-Narthex verweisen....

Gruß
Joseph