Café théologique

[cantus planus]

Ein Bild ist keine Lehraussage, erst recht keine dogmatische. Es kann nur ab-bilden, was äußerlich zu sehen ist, es kann Symbol sein, es kann Verständnishilfe sein, ja Katechese eigentlich - doch niemals verbindliche Aussagen treffen. Wobei ich hier im Strang etwas vorsichtig bin, da die orthodoxen Ikonen anderen Stellenwert haben, als bspw. die Heiligenstatuen in römischen Kirchen.

[Teutonius]

Von Lehrmeinung, Dogma usw. hab ich auch nicht geredet.
Mit "biblisch", meine ich, ob es in der Bibel so beschrieben wird (wie z.B. der Hl. Geist als Feuerzunge, Taube usw.)

Dreifaltigkeit von Rublev
http://www.dioezese-linz.at/redaktion/i ... e_ID=4355

[Teutonius]

B. Inkarnationschristologie des Irenäus (14-nach 2)

Irenäus denkt in einer Heilsökonomie (oeconomia salutis): Schöpfung- Erlösung-Vollendung -> ökonomische Trinität deutet sich an. Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch. Gegen Emanationsmodelle (Logos u. HG sind die Hände Gottes.)

Quelle: http://29.85.129.132/search?q=cache:4Y ... clnk&gl=de

[Johaennschen]

Mit "biblisch", meine ich, ob es in der Bibel so beschrieben wird (wie z.B. der Hl. Geist als Feuerzunge, Taube usw.)

Was meinst Du? Ob in der Bibel die Farben der Kleider, Haare usw. stehen? Nein. Daß die drei Engel gemeinsam am Tisch sitzen? Auch nicht. Ansonsten aber findest Du die drei Engel in Genesis 18, soweit ich weiß. War das Deine Frage?

PS: Das kann wohl nicht Deine Frage gewesen sein, denn im von Dir gegeben Link steht ja allerhand dazu.
Was willst Du denn genau wissen? Ob die drei Engel/Männer in Gen 18 zwingend die Trinität vorabbilden? Nein, das ist eine Deutung der Kirche. Es gab auch andere, wie im verlinkten Artikel zu lesen ist.

[Teutonius]

Meine Frage ist nach wie vor: Darf man den Sohn und den Hl. Geist als Arme oder Hände des Vaters betrachten, die aus Ihm hervorgegangen sind und nichts miteinander zu tun haben, oder sind Sie drei vollwertige wesensgleiche dreieinige eigene Personen, die Alle in Beziehung zu Einander stehen und Sich nur in Ihren Beziehungen zu Einander unterscheiden?

[Raphael]

Ok, welche immanente Beziehung hat der Sohn zum Geist?

Exakt das ist die Frage, welche hier disputiert werden soll!

Kein geringerer als der hl. Basileos der Große konnte auf diese Frage seinerzeit nur mit einem ausgesprochenen Agnostizismus reagieren.

Und weil der hochverehrte Kappadozier agnostizistisch reagierte, soll die gesamte Kirche bei dieser seiner persönlichen Erkenntnis stehenbleiben?

Die Hl. Schrift spricht davon, daß der Geist alles erforscht, auch die Tiefen der Gottheit. (1 Korinther 2, 10)

Aus dem Agnostzismus eines Hl. Basileos kann man dann in Anbetracht dieses Umstandes doch nur schließen, daß er noch nicht alle Tiefen der Gottheit ausgelotet hatte. Spätere Theologen dringen tiefer; selbstverständlich aufbauend auf den überragenden theologischen Leistungen aller drei Kappadozier.

Nicht nur der Hl. Augustinus macht vorsichtige Versuche in diese Richtung.
Es liegt doch auf der Hand, daß bei drei Personen Gottes auch drei persönliche Beziehungen zwischen ihnen bestehen. Zwei sind bereits definiert: Zeugung des Sohnes und Hervorgang des Geistes mit jeweils dem Vater als den urspünglichen Ursprung.

Es bleiben drei Möglichkeiten:
1. Der Sohn geht aus dem Geist hervor.
2. Der Geist geht aus dem Sohn hervor. (filioque)
3. Die Beziehung zwischen Sohn und Geist hat eine völlig andere Qualität, als die jeweilige Beziehung zum Vater.

Einigkeit sollte man unter Christen zumindest insoweit erzielen können, als daß es sich bei allen drei innertrinitarischen Beziehungen jeweils um eine Liebesbeziehung handelt.
Es liegt also nahe, daß damit die Variante 3 eher ausscheidet, weil nur eine qualitativ völlig andere Beziehung mit einem neuen Namen versehen zu werden braucht.

Wenn man nun Variante 1 präferiert, kommt man zu dem Ergebnis, daß der Geist dem Logos vorgängig ist; nicht zeitlich oder örtlich, aber vom Ursprung her. Daraus folgt dann jedoch ebenfalls, die dritte Person ist eigentlich die zweite Person und die zweite Person würde zur dritten Person. Dieser Umstand widerspricht jedoch der Tradition des Christentums mindestens ab Definition des Trinitätsdogmas, denn Jesus Christus ist seit jeher als die zweite Person der Gottheit verehrt worden. Er hat auch den Ehrenplatz "zur Rechten des Vaters", wie es im Glaubensbekentnis bezeugt wird.

Mithin verbleibt nur Variante 2: Das Filioque!

Der Unterschied zu der Beziehung zwischen Vater und Geist (der ja ebenfalls ein Hervorgang ist) besteht nun beim Filioque lediglich darin, daß der Sohn nicht der ursprüngliche Urspung des Geistes ist, sondern nur insoweit Ursprung, als wie er den Geist vom Vater verliehen bekommen hat.

[Johaennschen]

Ach so. Das hat mit der Ikone aber nicht allzu viel zu tun, oder?
Es sei denn, man wollte so etwas daraus ableiten, daß einer der drei Engeln höher sitzt ("perspektivisch" bedingt), als die andern zwei.
Wenn man diese Stelle in der Genesis als Hinweis auf die Trinität deuten möchte, würde ich sagen, daß man das daraus schließen könnte:

oder sind Sie drei vollwertige wesensgleiche dreieinige eigene Personen

nicht aber

die Alle in Beziehung zu Einander stehen und Sich nur in Ihren Beziehungen zu Einander unterscheiden?

Das ist m. E. eine philosophische Spekulation ohne Anhaltspunkt.

[Johaennschen]

Es bleiben drei Möglichkeiten:
1. Der Sohn geht aus dem Geist hervor.
[...]

Da es hier jetzt wieder angesprochen wird, kopiere ich mal meine hier inzwischen ausgesonderte Frage dazu wieder hier herein:

Ja, das ergibt eine schöne, um 180° gedrehte "Filioque"-Situation. Gott Vater und der hl. Geist bewirken die Geburt des Sohnes: "Et in unum Dominum Jesum Christum, (...) ex Patre Spirituque natum ante omnia saecula." Fein gemacht.

Immerhin aber wäre dadurch eine Symmetrie wiederhergestellt und beide innertrinitarische Hervorgänge – Geburt des Sohnes und Ausgang des Geistes – hätten dann eine Analogie in der Ökonomie, würden gewissermaßen in der Welt abgebildet.
Es bliebe freilich Spekulation. Wahrscheinlich eine recht haarsträubende. Interessant finde ich die Idee aber allemal.

Was ist von solchen Spekulationen zu halten? Wäre das eine ökumenische Möglichkeit einer Einigung, oder ist ein solches Modell zu abstrus?

[Teutonius]

oder sind Sie drei vollwertige wesensgleiche dreieinige eigene Personen

Wieso "nicht aber"?
Wie dreieinig könnte ein Gott sein, wenn zwei Personen keine Beziehung zueinander hätten?

[Teutonius]

Darf hier auch weiterspekuliert werden?
Oder soll das heir der "ortho"doxe Strang werden?

[Nassos]

Mithin verbleibt nur Variante 2: Das Filioque!

Jaha, die Logik ist einleuchtend. Fragt sich nur, wie das den Vätern entgangen ist. Dabei waren es doch so viele. Und dann auch noch der Befehl, nichts am Credo zu ändern.
Wie paßt das nun zusammen?

@Teutonius: wieso schreibtst Du eigentlich immer >>"ortho"doxe<<? Gehts Dir um Diskussion oder Statement? Kann man Dich ernst nehmen?

[Teutonius]

Nassos, kannst du mir einen logischen Grund nennen, warum dieser Strang geteilt wurde, und jetzt hier trotzdem weiterspekuliert wird? Erst habe ich gedacht, unorthodoxe (spekulative) Meinungen sollten im Cafe theologique separat weiter diskutiert werden, aber nun gehts doch auch hier weiter!? Oder gilt das nur für mich?
Ich finde also keinen orthodoxen Grund für das Schisma, deshalb die Gänsfüßchen (die sich auf den Strang, nicht auf irgendeinen konkreten Glauben beziehen)...
Nach welchem Schema ist hier zensiert worden???

[Nassos]

Hallo Teutonius,

ich habe keine Ahnung, was der Hintergrund war, da musst Du die Stangschismatiker fragen. Ich gebe zu, dass ich jenigen Stangnamen etwas merkwürdig fand, aber (Gott sei Dank) bin ich nicht das Maß aller Dinge.

Sollte ich <<"ortho"doxe>> mißinterpretiert haben, dann bitte ich um Entschuldigung. Im anderen Falle hätte dies mich durchaus gestört (ich weiß, wenn juckts, aber dennoch...)

Dass sich die "Pilzbelagerung" der spekulativen Theologie überall ausbreitet, ist ein durchaus menschliches Verhalten und wohl der Grund jeder Notwendigkeit, Häresien zu bekämpfen.
Es ist nicht leicht. Die Realisierung des Strangtrennung mag das Bewußtsein hierzu geschärft haben, aber dies wirkt nur im Moment der Trennung.
Zumindest haben die Admins - vorausgesetzt, sie wollen sich dies antun - sich evtl. sehr viel Arbeit aufgehalst, mit dem ständigen Verschieben von Beiträgen.

Gruß,
Nassos

[Teutonius]

Ist das Hervorgehen des Heiligen Geistes eine persöniche Eigenschaft, und wenn ja, wessen?

[Teutonius]

Es geht mir auch nicht darum irgendwas ins Credo reinzuschreiben, allenfalls darum, etwas herauszulesen und zu verstehen, zum Beispiel dies:
Wie kann der Sohn eines Wesens mit dem Vater sein, aber an Seinem Geist keinen Anteil haben?

Übrigens: Das ist hier ein Diskussions-Forum.

[Teutonius]

Wenn jemand mit dem Filioque nichts anfangen kann, weil er nicht daran glaubt, dann respektiere ich das.
Wer aber aus seinem Glauben Denkverbote für andere ableiten will, sollte Diskussionsforem vielleicht besser meiden.
Ich nehme mir hier die Freiheit Dinge anzusprechen, die ich für glaubwürdig halte, jedenfalls für denkwürdig.
Wie gesagt: ich zwinge niemanden es zu lesen, geschweige mir zu antworten,
es sei denn, er behauptet ich hätte unrecht, oder macht mir irgendwelche Vorwürfe.

[Kilianus]

Frage an die Wortfüher beider Seiten: Geht's hier eigentlich um die Wahrheit, oder geht es darum, daß man selber recht, vor allem aber die Gegenseite unrecht hat?

Könnte man vielleicht mal in Erwägung ziehen, daß der Heilige Geist nicht ab etwa 500 in einer von beiden Reichshälften sein Wirken vollständig eingestellt hat`? Daß also beide Traditionen vielleicht ihre Berechtigung haben?

"Ich danke dir Herr, daß ich nicht so bin wie jene dort." Manchmal habe ich das Gefühl, dieser Satz würde dem einen oder anderen als Credo schon vollauf reichen - wenn er denn nur ehrlich wäre.

[Teutonius]

Mir gehts um die Wahrheit.
Ich stelle Fragen und mache keine Vorwürfe: "Quatsch, Unsinn, ...", zumal als "Moderator".
Zum Beispiel:
Wie kann der Sohn eines Wesens mit dem Vater sein, aber an Seinem Geist keinen Anteil haben?
Ist das Hervorgehen des Heiligen Geistes eine persöniche Eigenschaft, und wenn ja, wessen?

[Teutonius]

Ich habe ja sogar schon zugestanden, daß das Filioque nicht ins Credo gehört.
Nicht weil es falsch wäre, sondern weil es schon drin enthalten ist.

[Kilianus]

Du unterstellst meinem Eindruck nach immer noch, das nizäno-konstantinopolitanische Credo sei in seiner Urfassung falsch, anders gesagt: häretisch. Kannst Du tun. Aber nicht, wenn Du auf römisch-katholischem Boden stehst. Wenn dieses Credo Murx ist, dann brauchen wir hier eigentlich gar nicht weiter über kirchliche Lehren zu diskutieren.

Die römisch-katholische Position kannst Du nur halten, wenn Du sie das filioque als richtig aufweist, ohne die Urfassung für falsch zu erklären. (Nota bene: Auch im katholischen Kontext wird kein filioque eingefügt, wenn das Credo auf griechisch gesprochen wird.)

[Teutonius]

Du unterstellst meinem Eindruck nach immer noch, das nizäno-konstantinopolitanische Credo sei in seiner Urfassung falsch, anders gesagt: häretisch. Kannst Du tun. Aber nicht, wenn Du auf römisch-katholischem Boden stehst. Wenn dieses Credo Murx ist, dann brauchen wir hier eigentlich gar nicht weiter über kirchliche Lehren zu diskutieren.

Die römisch-katholische Position kannst Du nur halten, wenn Du sie das filioque als richtig aufweist, ohne die Urfassung für falsch zu erklären. (Nota bene: Auch im katholischen Kontext wird kein filioque eingefügt, wenn das Credo auf griechisch gesprochen wird.)

Meinst du mich!?

[Kilianus]

Meinst du mich!?

Versucht hier sonst irgendjemand zu beweisen, daß der Geist seinen Ursprung im Vater und im Sohn haben muß?

[Teutonius]

Die allgemein anerkannte Fassung ist die ohne Filioque.
Ich weiß nicht, was du mit "Urfassung" meinst?
Das Filioque ist eine spätere Hinzufügung!
Und ich halte es inhaltlich für richtig, du anscheinend nicht?

Der Geist "muß" gar nichts! Er hat Seinen Ursprung im Vater.
Er geht aber auch aus ("durch") den Sohn hervor. (Wesensgleichheit)

[songul]

Die allgemein anerkannte Fassung ist die ohne Filioque.
Ich weiß nicht, was du mit "Urfassung" meinst?
Das Filioque ist eine spätere Hinzufügung!
Und ich halte es inhaltlich für richtig, du anscheinend nicht?

Der Geist "muß" gar nichts! Er hat Seinen Ursprung im Vater.
Er geht aber auch aus ("durch") den Sohn hervor. (Wesensgleichheit)

Könnte es sein, dass man den Eindruck gewinnt, ihr würdet Euch langsam aneinander annähern?

[Teutonius]

Die römisch-katholische Position kannst Du nur halten, wenn Du sie das filioque als richtig aufweist, ohne die Urfassung für falsch zu erklären. (Nota bene: Auch im katholischen Kontext wird kein filioque eingefügt, wenn das Credo auf griechisch gesprochen wird.)

Das ist doch meine Meinung: das Filioque als Aussage ist richtig und in der Wesensgleichheit bereits enthalten.
Die Hinzufügung der Worte filio+que an sich ist auch nicht falsch, wohl aber überflüssig.
(Genau deshalb kommt es in bestimmten römisch-katholischen Fassungen auch nicht vor.)

Wieso ist meine Meinung also bitte heretisch?

[Kilianus]

Mir scheint, Deine Position hat eine gewisse Entwicklung durchgemacht, deren Endpunkt ich noch nicht voll erfasst hatte. Ich hatte zwischenzeitlich den Eindruck, Du würdest das Credo ohne filioque für falsch halten. Und damit wärst Du iziemlich klar m Bereich der Häresie.

Dein Standpunkt scheint nun aber vielmehr zu sein: Der Geist geht aus dem Vater und dem Sohn hervor. Das muß im Credo aber nicht ausdrücklich so artikuliert werden, weil es in indirekt schon in der Wesensgleichheit von Sohn und Vater ausgesagt sei.

Ich habe ja gewisse Zweifel, ob Du das Credo damit korrekt interpretierst. Der Standpunkt aber insofern ok, als er das griechische Credo (ohne Filioque) als korrekt anerkennt. Formal also nicht häretisch.

[overkott]

Das klingt mir zu sehr nach theologischem Hobbykeller.

[Nassos]

Mithin verbleibt nur Variante 2: Das Filioque!

Jaha, die Logik ist einleuchtend.

Mitnichten.

N Abend Herr Ketelhohn,

aber genau das meinte ich doch mit meiner Aussage...

Gruß,
Nassos

[Raphael]

Weiß du Raphael, wir sind für dich vielleicht Rückständig aber wir sind Treu, treu auf das von Gott gegebende und treu auf unsere von Aposteln erhaltende Tradition! Wir sind Standhaft in unserem Glauben und das sollte jeder wissen der mit uns etwas zu tun haben möchte.

Daß Ihr Eure unnachgiebige Haltung ins Positive zu wenden versucht, ist menschlich verständlich!

In der Kirche wurde jedoch das ein oder andere Mal sogar etwas dazugelernt.
Wie Dir sicherlich bewußt ist, wurden bereits auf dem ersten Apostelkonzil strittige Themen erörtert und eine gemeinsame Lösung beschlossen.

Was das Filioque anbetrifft, ist noch keine Konzilsentscheidung existent, deshalb ist das Thema diskutabel.
Mit dem Verweis auf Anathemata, die das Filioque direkt gar nicht betreffen, die Diskussion um das Filioque abwürgen zu wollen, zeugt von einem tiefgreifenden Mißverständnis der Kerninhalte des katholischen Glaubens.

Wir Fuchtel nicht ständig an etwas herum.

Wenn Du die Kirchengeschichte aufmerksam betrachtest, wirst Du feststellen können, daß auch in der römisch dominierten Westkirche nicht ständig an dem "Credo" herumgefuchtelt wurde (und auch nicht wird).

Das erste Vatikanische Konzil gilt übrigens für uns nicht. Für uns gilt das 4. Ökumenische....

Auch das ist ein Streitpunkt mit den orthodoxen Gemeinschaften, den es zu klären gilt.
Hier heißt das Strangthema jedoch: Filioque, ja oder nein?

[Ilija]

Also Raphael, ich verstehe Dich nicht! Was das Papstprimat angeht, das hast du gerade selbst aufgeführt das das ein Makel für uns sei Das sei ein Streitpunkt das wir das 1. Vatikanische Konzil nicht Anerkennen? Ja aber warum sollten wir das anerkennen denn das betrift doch nur euch Lateiner??? Verstehe ich nicht Das zeugt von Lateinischer Arroganz die zu dieser entzweiung von Rom und dem Rest der Orthodoxen kirche geführt hat!

Wir sind nicht einfach so unnachgiebig weil wir reine Traditionalisten sind. Wir sind unachgiebig weil wir Anhänger Christi sind. Wir Glauben an ihm, befolgen seine Gebote und folgen ihn. Unsere Kirche hat sich auch bewegt, was denkst denn du aber in Glaubensfragen machen wir keine Kompromisse und das sind Glaubensfragen. Was das Glaubenscredo angeht hat es Roman ja schon sehr schön ausgeführt und die heiligen Väter haben gesagt das wir nicht an das Glaubenscredo herumbasteln dürfen.

[Kilianus]

Wir sind nicht einfach so unnachgiebig weil wir reine Traditionalisten sind. Wir sind unachgiebig weil wir Anhänger Christi sind. Wir Glauben an ihm, befolgen seine Gebote und folgen ihn. Unsere Kirche hat sich auch bewegt, was denkst denn du aber in Glaubensfragen machen wir keine Kompromisse und das sind Glaubensfragen. Was das Glaubenscredo angeht hat es Roman ja schon sehr schön ausgeführt und die heiligen Väter haben gesagt das wir nicht an das Glaubenscredo herumbasteln dürfen.

Lieber Ilia, ich will ja nicht auf meinen eigenen Beiträgen herumreiten. Aber trotzdem wäre es schön, wenn Du mal auf das eingehen würdest, was ich in diesem Zusammenhang schon weiter oben geschrieben habe:

Lieber Ilia, mit genau dieser Argumentation könnten beide altorientalischen Richtungen die Rückkehr der Orthodoxie zur wahren Tradition verlangen...

Ich will nicht sagen, daß Deine Argumentation prinzipiell verkehrt ist. Aber ich halte sie - auch wenn Du das wahrscheinlich wieder für intellektualistisch hälst - für zu schlicht. Den Glauben der Väter gibt es so einfach nicht. Schließlich haben sie sich ja auch kräftig untereinander gestritten - und zwar so gelehrt, daß wir von ihren Überlegungen bis heute profitieren können.

Das formale Argument (Von Konzilien verabschiedet, deshalb nicht mehr veränderbar) ist auch ein wenig schlicht. Die Väter von Nizäa sind auch nicht unbedingt davon ausgegangen, daß ein späteres Konzil noch einmal an ihrem Symbolon herumpfriemelt. Trotzdem wirst Du nicht dafür plädieren, die Ergänzungen des Konzils von Konstantinopel wieder zu entfernen, oder? Und das, obwohl (wenn ich da irre, möge man mich korrigieren) das Konzil von Ephesus wiederum das Credo von Nicäa für unabänderlich erklärt hat.

Außerdem haben sich die Väter durchaus bemüht, den Glauben mit den denkerischen Mitteln ihrer Zeit zu durchdringen - mit zunächst heidnischer (!) Philosophie. Warum durften sie das, während wir den Glauben mit neuem intellektuellem "Input" von außen nicht mehr durchdringen dürfen? Ist die mehr oder weniger platonische Philosophie, derer sich die Väter bedient haben, schon per se christlicher als die die mehr oder weniger aristotelische Philosophie, mit der später im Westen die Scholastiker gearbeitet haben?

Überhaupt nicht berücksichtigt hast Du die Möglichkeit, daß sich durch die Übersetzung von Griechischen ins Lateinische ungewollte Bedeutungsverschiebungen ergeben können. Ein Problem, das sich analog ja auch schon bei den Altorientalen ergeben hatte.

[Raphael]

Also Raphael, ich verstehe Dich nicht!

Aber Du gibst Dir redlich Mühe .............

Was das Papstprimat angeht, das hast du gerade selbst aufgeführt das das ein Makel für uns sei Das sei ein Streitpunkt das wir das 1. Vatikanische Konzil nicht Anerkennen? Ja aber warum sollten wir das anerkennen denn das betrift doch nur euch Lateiner??? Verstehe ich nicht

Können wir bitte 'mal ein Thema nach dem anderen abhandeln und nicht immer alles miteinander verquicken?

Das zeugt von Lateinischer Arroganz die zu dieser entzweiung von Rom und dem Rest der Orthodoxen kirche geführt hat!

Nur weiter so mit den Vorwürfen der "lateinischen Arroganz", das ist gut für das innerkirchliche Klima und erhöht die gegenseitige Verständnisbereitschaft!

Wir sind nicht einfach so unnachgiebig weil wir reine Traditionalisten sind. Wir sind unachgiebig weil wir Anhänger Christi sind. Wir Glauben an ihm, befolgen seine Gebote und folgen ihn. Unsere Kirche hat sich auch bewegt, was denkst denn du aber in Glaubensfragen machen wir keine Kompromisse und das sind Glaubensfragen. Was das Glaubenscredo angeht hat es Roman ja schon sehr schön ausgeführt und die heiligen Väter haben gesagt das wir nicht an das Glaubenscredo herumbasteln dürfen.

Roman verweigert sich der Diskussion genauso wir Du.
Habt Ihr eigentlich wahrgenommen, was Patriarch Athenagoras I. 1967 in Rom gemacht hat?