Orthodoxe ''Jurisdiktionen'' in Deutschland

[Nassos]

Verkaufsfoerdernd, egal in welcher Jurisdiktion:

man behauptet, das seien Teile des Kreuzes (ich glaube, der Unsinn wird auch heute noch praktiziert).

[Joseph]

Verkaufsfoerdernd, egal in welcher Jurisdiktion:
man behauptet, das seien Teile des Kreuzes (ich glaube, der Unsinn wird auch heute noch praktiziert).

Nassos, Du wirst es vielleicht nicht glauben aber ich hatte schon mal eine Diskussion über dieses Thema (Kreuzsplitter) in einem englischen Forum. Ich dachte auch, daß da so ein bißchen Betrug die Kassen klingeln läßt. Aber ein anderer Korrespondent stellte ein Gegenbehauptung auf welche er mit geschichtlichen, und was noch wichtiger war, mathematischen Volumen, Beweisen unterlegte welche das Ergebnis hatten, daß alle heutigen, offiziellen Kreuzsplitter zusammengenommen nur die Masse eines halben Querbalken des HL. Kreuzes ausmachen.
Da das Hl. Kreuz (ein halber Querbalken und Stamm) in Konstantinopel und bzw. heute in Rom aufbewahrt werden (die Lateiner brachten es nach dem Sack von Konstantinopel "vorsichtshalber mit einer ganzen Reihe anderer kostbarer Reliquien und Kirchengeräten" nach Rom in "Sicherheit"). Daher scheinen seine Angaben zu stimmen.
Man muss auch bedenken, daß zum Beispiel in der OCA (und allen anderen OK) es Reliquien nur durch den Bischof direkt an die Kirchen gibt (in der RK wird auch privater Reliquienhandel getrieben).
Meine Kirche, St. Herman of Alaska, hat auch einen, wenn auch nur mit dem Vergrösserungsglas sichtbaren, Splitter des Hl. Kreuzes. Das ist unser größter Schatz. Wir haben auch Reliquien vom Hl. Johannes Chrysostomos, dem Hl. Herman von Alaska und vom Hl. Tikhon von Moskau.
Sollte ich diese Korrespondenz mal wiederfinden poste ich sie hier...

Gruß
Joseph

[Sebastian]

Interessant: vor einiger Zeit erwarb eine hamburger Gemeinde (ROKA) eine Kreuzreliquie im Internet ...

http://www.prokopij.de/Ikonen/index_de.htm (auf "Kreuzreliquie" klicken)

[Joseph]

Interessant: vor einiger Zeit erwarb eine hamburger Gemeinde (ROKA) eine Kreuzreliquie im Internet ...
http://www.prokopij.de/Ikonen/index_de.htm (auf "Kreuzreliquie" klicken)

Okay, das ist ein Fall wo die Reliquie "gerettet" wurde. Ich glaube bestimmt, daß sie nur mit Erlaubnis des Bischofs in der Kirche verwendet werden darf..
NB: unsere Kreuzreliquie hat fast genau dieselbe Fassung in einem Handkreuz, welches zur Verehrung offen liegt...

Gruß
Joseph

[Sebastian]

Okay, das ist ein Fall wo die Reliquie "gerettet" wurde. Ich glaube bestimmt, daß sie nur mit Erlaubnis des Bischofs in der Kirche verwendet werden darf..

Keine Ahnung, auf jeden Fall wird die Reliquie zur Kreuzverehrung verehrt und steht ansonsten auf dem Altar, wie Vater Nikolai bereits schrieb:

Es erhält seinen Platz auf dem Altartisch und wird an den Tagen der Kreuzverehrung in der Mitte der Kirche den Gläubigen zugänglich gemacht.

[ad-fontes]

Ich habe mir diesen Thread angeschaut:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... hilit=ROKA

Wie ist das Verhältnis heute zwischen der russischen Auslandskirche (ROKA) und der Kirche des Moskauer Patriachats in Deutschland? Wie wurde die Aufhebung des Schismas in den Gemeinden aufgenommen? Gab es Vorbehalte?

Frage am Rande: Gab bzw. gibt es irgendwelche disziplinären Unterschiede (Kalender etc.) zwischen den beiden Kirchen?

[Sebastian]

Hallo ad-fontes, dan,ke für die Rückführung zum Thema.

Nun, das Verhältnis hat sich in letzter Zeit, so wie ich das empfinde und mancherorts bemerken kann, deutlich gebessert. Sicher, Vorbehalte gab es auf beiden Seiten und es ist auch kein Geheimnis, dass diese Vorbehalte mehr bei der ROKA zu finden waren. Die Hitzköpfigkeit, die bei einigen Leuten auftrat, hat sich im großen und ganzen abgekühlt. Leider jedoch waren aus den Reihen der ROKA einige Personen - schon deutlich im Vorfelde - dermaßen feindlich der Eucharistischen Gemeinschaft mit dem MP (und somit auch allen anderen Ortskirchen) eingestellt, dass sogar ein Schisma mit der Auslandskirche in Kauf genommen wurde.

[ad-fontes]

Leider jedoch waren aus den Reihen der ROKA einige Personen - schon deutlich im Vorfelde - dermaßen feindlich der Eucharistischen Gemeinschaft mit dem MP (und somit auch allen anderen Ortskirchen) eingestellt, dass sogar ein Schisma mit der Auslandskirche in Kauf genommen wurde.

Heißt das, es gibt eine neue Abspaltung von einigen Personen?

Die Wiederherstellung der Gemeinschaft hatte aber auf "organisatorischer" Seite keine Veränderungen zur Folge? Oder gibt/gab es so etwas wie eine Absichtserklärung, die Parallelstrukturen aufzulösen/zu vereinigen?

Sind eigentlich alle orthodoxen Bischöfe in Dt./Westeuropa Titularbischöfe?
(Das ist mir anderswo hier im Forum nicht ganz klar geworden.)

[Nietenolaf]

Leider jedoch waren aus den Reihen der ROKA einige Personen - schon deutlich im Vorfelde - dermaßen feindlich der Eucharistischen Gemeinschaft mit dem MP (und somit auch allen anderen Ortskirchen) eingestellt, dass sogar ein Schisma mit der Auslandskirche in Kauf genommen wurde.

Heißt das, es gibt eine neue Abspaltung von einigen Personen?

Die Abspaltung, die Sebastian wahrscheinlich meint ("deutlich im Vorfelde"), ist mal wieder auf dem für solche Dinge besonders fruchtbaren amerikanischen Boden schon vor Jahren geschehen - hier etwas Information dazu.

Die Wiederherstellung der Gemeinschaft hatte aber auf "organisatorischer" Seite keine Veränderungen zur Folge? Oder gibt/gab es so etwas wie eine Absichtserklärung, die Parallelstrukturen aufzulösen/zu vereinigen?

Diese Absichtserklärung gab es (für Europa, wo es diese Parallelstrukturen reell gibt) schon in dem Rundschreiben des Patriarchen Alexij II seligen Andenkens vom April 2003, wo die Schaffung einer multinationalen europäischen Lokalkirche angeregt wurde, welche die "Gemeinden russischer Tradition" vereinen soll. Ich schätze, man kann mittelfristig davon ausgehen, daß die ROKA diesen Part übernimmt. Es gibt allerdings immer noch ein Problem, das immer noch als "Altlast" der Russischen Revolution betrachtet werden kann, nämlich das 1931 vom Ökum. Patriarchen errichtete Exarchat der Gemeinden russischer Tradition in Westeuropa. Diese Struktur hat v.a. historisch viel geleistet (St. Serge, Paris). Heute fällt sie v.a. durch Reibereien unkanonischer Art auf (z.B. durch die kanonisch verbotene Aufnahme des Bischof Basil (Osborne) in ihre Jurisdiktion; etwas ähnliches gab es dieses Jahr im Juni mit dem Archidiakon der stauropegialen russischen Gemeinde in Rom). Das sind halt die Wehen, die es bei solchen Prozessen so gibt.

[Miserere Nobis Domine]

Lief die Aufnahme von +Basil nicht direkt über Konstantinopel? Eigentlich wollte er eine eigene Struktur haben wie die in Paris, aber Patriarch Bartholomaios hat entschieden, ihn Paris zu unterstellen.

[Nassos]

Kleine Nebenfrage (sorry): warum steht "Jurisdiktionen" im Threadtitel in Anfuehrungszeichen?

[ad-fontes]

Noch zwei Fragen zur Auslandskirche:

Was hatte es mit der Karlowitzer Synodalkirche aufsich?

Was war die Jordanviller Jurisdiktion?

[Nietenolaf]

Was hatte es mit der Karlowitzer Synodalkirche auf sich?

Ein Synonym für die Auslandskirche, welche bis 1944 in Sremski Karlovci (Serbien) residierte.

Was war die Jordanviller Jurisdiktion?

Nichts. Ist mir zumindest nicht bekannt. In Jordanville hat die Auslandskirche ihr Priesterseminar. U.a. Vr. Michail Rahr (russischer Priester in Weimar) hat da studiert.

[Nassos]

Nassos - Bitte gestatte noch eine Frage: gibt es in deiner Pfarrei Konvertiten? Oder nichtgriechische Orthodoxe, die die Kirche besuchen?

Ich glaube, ich bin hier noch ne Antwort schuldig.

Ich kenne keine Konvertiten in unserer Kirche, das heißt aber nicht, dass es dort keine gibt. Jedoch gibt es in Stuttgart und Umgebung auch russisch- sowie serbisch-orthodoxe Kirchen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Konvertiten wohl eher zur russich-orthodoxen Kirche gehen (wegen der Quantität, auch wenn es speziell im Stuttgarter Raum sehr sehr viele Griechen gibt).

Nichtgriechische Orthodoxe kommen auch vorbei. Man sieht sie sehr oft zu den großen Festen, vor allem Ostern. Man erkennt die Damen sehr leicht am Kopftuch bzw. an der dunkleren Hautfarbe (Äthiopier?)

[ad-fontes]

Die Griechisch-Orthodoxen sollen sehr zurückhaltend sein, was Konversionen in Deutschland angeht. Ich vermute, dass liegt an der starken ökumenischen Verwurzelung der Kirche unter Metropolit Augustinos.

Auch hier im Forum - wenn ich das richtig mitbekommen habe - ist die russisch-orthodoxe Kirche, deren "Auslandskirche" und die serbisch-orthodoxe Kirche, diejenige, die euch zur geistlichen Heimat wurde, aber niemand der zu den Griechen ging, richtig?

[Nassos]

Die Griechisch-Orthodoxen sollen sehr zurückhaltend sein, was Konversionen in Deutschland angeht.

Aha. Meinst Du, die "nehmen nicht jeden (Nicht-Griechen)"??? Woher hast Du das? Und wie sieht es außerhalb Deutschlands aus? (Die Fragen sind nicht ironisch gemeint!).

[anneke6]

Es macht Sinn daß jemand, der einen Konversionswunsch äußert, nach den Motiven gefragt wird, und bei Bedarf, diese geprüft werden. Wenn es nur wegen der Hochzeit oder dem Ehepartner zuliebe ist, aber einem im Herzen nichts daran liegt, wird es wohl nicht viel Sinn machen. Wenn der Konversionswunsch ernst ist, wird wohl ein Geistlicher gerne bereit sein, den Betreffenden zu instruieren. Da ist es bei den Orthodoxen wohl nicht anders als bei uns, denn schließlich glauben wir beide, wir hätten den richtigen Glauben.
Was die Sprachen angeht, lieber Nassos…Latein kann man ganz gut lernen, ich denke mal im Laufe von zwei Jahren…ich habe zwei Bücher, die auf diesem Schema aufbauen. Im ersten Buch lernt man die Grundlagen, im zweiten Buch kompliziertere Sachen. Altkirchenslawisch ist nicht ganz so einfach…ich habe es an der Uni gehabt, und es lag mir mehr am Herzen als das Russische. Es hatte diese schönen Nasalvokale, für die ich von meinem Russischlehrer immer ausgescholten wurde. — Er hatte das Gefühl, ich könnte kein geschlossenes "o" aussprechen, ohne zu nasalieren.
Auf der Verpackung meiner "Ladanka" steht ein kurzer Text drauf, der zwar in altkirchenslawischer Graphie verfaßt ist, aber Meinung nach modernes Russisch ist. Aber andererseits, meine Russisch-tage sind lange her, man sieht es ja an meinen "Übersetzungen" wie "Öl der friedensstiftenden Köpfe".
Russisch bei diesem Lehrer, der mich mit seinen Anredformen in den Wahnsinn trieb: Anna Gerardovna — so hieß ich nie! Und 6 Stunden die Woche diesen pisdjats

[Joseph]

Die Griechisch-Orthodoxen sollen sehr zurückhaltend sein, was Konversionen...... angeht. .

Das ist dasselbe hier in NA. Die GOA (Griechisch Orthodoxe Erzdiözese) hat fast keine Konvertiten und ist seit Jahren, obwohl die größte Jurisdiktion, stagnant und rückläufig in Mitgliederzahlen. Der Grund, Omogenia (Hellenismus) bevor Orthodoxie, Xenophobia und kaum missionarisches Bemühen. Die meisten Konvertiten sind in der OCA (russische Wurzeln) und den bei Antiochern (syrische Wurzeln) zu finden.... eine starke Missionstätigkeit, und das beide Jurisdiktionen überwiegend Englisch benutzen spielt da eine riesen große Rolle (und die Tatsache, daß es dort kaum noch rein ethnisch-xenophobische Gemeinden gibt).

Das Katechumenate dauert bei uns in der Regel ein Jahr minimum. In dieser Zeit muß der Katechumen demonstrieren, daß er es mit seinem Eintritt in die Kirche ernst meint. Unser Fr. Lawrence warnt jeden davor Religion als "Hobby" zu betreiben... Meine Kirche (im Moment ungefähr 120 Gläubige und wachsend, wir Teilen uns immer wenn wir 150 bis 200 erreichen und gründen dann eine neue Mission, a la Zellteilung, hahaha auf diese Weise haben wir in den letzten 20 Jahren fünf neue Kirchen gegründet), hat heute 12 Katechumen (vier wurden an Maria Geburt, Sept. 8th, aufgenommen) und es gibt drei prospektive Kandidaten...

Gruß
Joseph

[Ilija]

Die Griechisch-Orthodoxen sollen sehr zurückhaltend sein, was Konversionen...... angeht. .

Das stimmt nicht so ganz! Es hängt von der Gemeinde ab...Die Griechen haben sogar viele deutschstämmige Priester und auch regen zuwachs, wie z.b in Düsseldorf bei Vater Peter Sonntag http://www.orthodoxe-parochie.eu/ oder die Griechische Gemeinde in München "St. Andreas" bei Vater P. Peter Klitsch http://www.andreas-bote.de/ oder bei Vater Martinos in Frankfurt "Kirche des Hl. Propheten Elias" oder auch die Gemeinde in Bonn und Brühl bei Vater Constantin. Ebenfalls nicht ganz offen sind auch die serbischen Gemeinden für Konvertiten (Ausnahme für Ehepartner), offen dafür ist eigentlich nur die Gemeinde des Hl Sava bei Vater Milan Pejic in Hannover und Vater Vasilije in der Skite zu Geilnau. Wir müssten uns eigentlich viel mehr öffnen für Interesierte aber das wird in Zukunft wohl auch geschehen denn das wurde auf dem Panorthodoxen Treffen vereinbart...

[Nassos]

Wir müssten uns eigentlich viel mehr öffnen für Interesierte

Lieber Ilja, darauf läuft es hinaus, das ist die Essenz des ganzen, und das ist worauf sich ALLE konzentrieren sollten. Danke dafür, Dein Wort in Gottes Ohr.

Ich werde mich zu Diskussionen über OGA, OCA und was weiß ich nicht äußern, denn ich bin mit der Lage dort nicht vertraut. Ich kann nur hoffen, dass Josephs statements nicht nur einem Teil der Tatsachen entsprechen und somit ein etwas einseitiges Bild der dortigen Situation widerspiegeln.

[Joseph]

Ich kann nur hoffen, dass Josephs statements nicht nur einem Teil der Tatsachen entsprechen und somit ein etwas einseitiges Bild der dortigen Situation widerspiegeln.

Brauchst nix zu hoffen, ich gebe schon die richtige Auskunft (die leicht auch zu ergooglen ist). Es ist halt leider so, daß nicht alle Jurisdiktionen mit gleichem Eifer missionieren, sondern lieber einen "Country Club" der eigenen Ethnizität pflegen. Das Problem wird sich aber, nach der Devise, "last man standing," von selbst erledigen... die Kirchen die missionieren wachsen, die anderen sterben...
Als Metropolitan Jonah als junger Mann Orthodox werden wollte haben ihn, nach seinen eigenen Worten, die Russen, die Griechen und die Serben abgelehnt weil er nicht russisch, griechisch oder serbisch war. Das hat ihn dann angespornt erst recht Orthodox zu werden. Er gründete eine Gruppe von Orthodoxen Studenten an der UCal LA trat in die OCA ein, ging nach Rußland, wurde Mönch im Valaam Kloster, wurde nach NA zurückgeschickt, gründete ein Kloster in California, wurde Abt, dann Bischof und endlich Metropolitan.... so unser Gewinn, der andern Verlust oder so ähnlich...
Nassos, das bezieht sich nicht nur auf die griechische Kirche, und auch dort nur generell, sondern auch auf andere Jurisdiktionen (mit dem jämmerlichsten Beispiel der Ukrainian OK).

Nix gegen Griechen oder Spanakopita....aber das Thema hatten wir ja schon mal...

Joseph

[Linus]

passt am Besten hierhin:

Orthodoxe Bischofskonferenz für Österreich in Planung
http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_2147_OTS7

Orthodoxe Kirchen in Österreich bilden Bischofskonferenz
http://www.kath.net/detail.php?id=26283

[Joseph]

passt am Besten hierhin:

Orthodoxe Bischofskonferenz für Österreich in Planung
http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_2147_OTS7

Orthodoxe Kirchen in Österreich bilden Bischofskonferenz
http://www.kath.net/detail.php?id=26283

Was heißt in-planung? Wenn sie sich nicht sputen wird ihnen eine Regelung vom kommenden Konzil auferlegt. Aber hat die Konferenz nicht schon stattgefunden, oder war das in Germanistan? Hier in NA ist die Konferenz (umfasst alle OKirchen von Alaska bis Panama) für den Sonntag nach Pfingsten einberufen worden...

Joseph

Hawaiian: Ua ala hou 'o Kristo! Ua ala 'I 'o no 'oia!

[Nassos]

Brauchst nix zu hoffen, ich gebe schon die richtige Auskunft

Ich behauptete nicht, du gäbest falsche Auskunft. Ich habe nicht mal behauptet, du gäbest einseitige Info. Ich sagte, ich hoffe, sie sei nicht einseitig.
Und ich schätze Dein Wissen durchaus.

Dass die Kirchen ihn ablehnten ist erstaunlich. Ich kann mir das nur so erklären, dass Gott ihnen verbot, ihn aufzunehmen, damit die OCA entstehen konnte. Denn Gott will eine Jurisdiktion.
Aber die altehrwürdige Kultur der anderen will Er in Seiner Unendlichen Güte eben auch nicht per Fingerschnippen auslöschen. Sind das doch die Wurzeln der Orthodoxie und somit der Wahrheit, die übrigens unteilbar ist.
Diese Überbrückungszeit seid Ihr verpflichtet in Demut und Geduld durchzustehen, um würdig zu sein.

Hosch mi?

[ad-fontes]

Brauchst nix zu hoffen, ich gebe schon die richtige Auskunft

Ich behauptete nicht, du gäbest falsche Auskunft. Ich habe nicht mal behauptet, du gäbest einseitige Info. Ich sagte, ich hoffe, sie sei nicht einseitig.
Und ich schätze Dein Wissen durchaus.

Joseph gibt normativ Auskunft: so wie es sein sollte. Bsp. Metanien: kleine, große, keine.

In keiner ethnisch vorgeprägten Kirche wird sich einer finden lassen, die sich an dergleichen Regeln hält. Bei den einen ist es so, bei den anderen genau anders rum. Alles verkehrt, denkt der "Schreibtischorthodoxe".

Erinnert mich an alt-griechische Grammatik und neu-griechische Umgangssprache.

Nassos, unter welchem Baum habt ihr euren Optativ versteckt?*


*Da, wo die Eule haust?

[Nassos]

Und doch gibt es auch die "Vielfalt in der Einheit". Gut, Orgeln gehören dazu auch nicht, und ich gebe zu, dass ich die Bänke inzwischen auch in Betracht ziehe (vorher wusste ich das nicht). Dennoch halte ich Bänke und auch ne Orgel (!) nur für grob unpassend, aber nicht für soteriologisch ausschlaggebend.
Im Zweifelsfall aber: für die Tradition! Zur Not und zur Vermeidung von Spaltung: der julianische Kalender.

Was ist ein Optativ?

[ad-fontes]

Was ist ein Optativ?

Die ich wünsch mir was Form.

[Joseph]

Dass die Kirchen ihn ablehnten ist erstaunlich. Ich kann mir das nur so erklären, dass Gott ihnen verbot, ihn aufzunehmen, damit die OCA entstehen konnte.

Mmmmh Äh, die OCA, als die Metropolia (Russische Erzdiözese von Nordamerika) besteht seit 1796 mit der Ankunft von St. Herman und seinen Brüdern sowie der Gründung eines Bistums in Alaska (damals noch russisches Gebiet)

Gruß vom OCA Joseph

Korean: Kristo gesso! Buhar ha sho nay!

[Miserere Nobis Domine]

Natürlich geht die OCA auf die Metropolia zurück, aber als autokephale amerikanische Kirche wurde sie am 10. April 1970 durch Patriarch Alexei I. von Moskau erklärt.

[Joseph]

Natürlich geht die OCA auf die Metropolia zurück, aber als autokephale amerikanische Kirche wurde sie am 10. April 1970 durch Patriarch Alexei I. von Moskau erklärt.

Correctamente....
Was ich sagen wollte Orthodoxie ist in Amerika seit 1796....

Gruß
Joseph

Russian: Khristos voskrese! Voistinu voskrese!