Gnadenstand

[Germanus]

Gerade wenn es um Sünde, Vergebung, Glaube und Dogma geht, schaffen wir es ganz sicher, Gott durch "theologische" Gelehrsamkeit so klein zu machen, bis er endlich in unseren menschlichen Verstand passt.
Gruß G.

[taddeo]

Gerade wenn es um Sünde, Vergebung, Glaube und Dogma geht, schaffen wir es ganz sicher, Gott durch "theologische" Gelehrsamkeit so klein zu machen, bis er endlich in unseren menschlichen Verstand passt.
Gruß G.

Bezieht sich das auf mein voriges Posting, und falls ja - was willst Du mir damit sagen?

[Germanus]

Gerade wenn es um Sünde, Vergebung, Glaube und Dogma geht, schaffen wir es ganz sicher, Gott durch "theologische" Gelehrsamkeit so klein zu machen, bis er endlich in unseren menschlichen Verstand passt.
Gruß G.

Bezieht sich das auf mein voriges Posting, und falls ja - was willst Du mir damit sagen?

Nein nein, Verzeihung. Das bezieht sich auf die "römisch"-theologische Buchhaltermentalität, die sich selbst oft genug ein Bein stellt, über das sie dann fällt - und es nicht merkt...
Gruß G.

[Linus]

Da wir Orthodoxen eine solche Lehre nicht kennen, und da wir nicht zwischen lässlichen und Todsünden unterscheiden,

Jein. Ich hab am Wochenende eine Fußnote des Übersetzers dazu bei Theofan dem Klausner (DER WEG ZUR RETTUNG Orthodoxe Quellen und Zeugnisse Seite 99) gelesen,der den Unterschied zwischen dem westkirchlichem und ostkirchlichen Todsündekonzept ganz gut erklärt. Geben tuts die todsünde also auch in der Orthodoxie, die Definition ist eine andere (Leider hab ich das Werk nicht gerade zur Hand, sonst würd ichs abtippen)

[overkott]

Wer also in einer bestimmten Sünde verharrt, drückt damit seinen Unglauben und seine Ablehnung Gottes aus.

Das kann man so wirklich nicht sagen.
Auch dem, der aus tiefstem Herzen an Gott und die Lehre der Kirche glaubt, kann es aus menschlicher Schwäche sehr schwerfallen, seine Sünden dauerhaft abzulegen. Entscheidend ist doch, ob er sich und seine Schwäche trotzdem Gottes Barmherzigkeit anvertrauen kann in der festen Hoffnung, daß dieser als "Arzt unserer Seelen und Leiber" ihm Vergebung und Hilfe schenkt.

Doch ChrisCross hat recht. Wir übersetzen: Wer am Schlechten festhält, ist dem Guten nicht treu und lehnt das Gute ab. Jesus folgert daraus (implizit): Festhalten am Schlechten oder Untreue zum Guten ist eine Frage der inneren Einstellung: Gut ist, wer das Gute will. Was er tut, wird von verschiedenen Leuten verschieden bewertet.

[taddeo]

Deine Übersetzungen waren auch schon mal besser.

ChrisCross scheint dem Sünder den guten Willen abzusprechen, sich bessern zu wollen. Das ist Unsinn, mit Verlaub.
Je mehr einer sich dem Glauben an Gott und an die Lehre der Kirche verbunden und verpflichtet weiß, desto mehr wird er sich als armseliger Sünder vor Gott empfinden und unter seiner menschlichen Schwäche leiden, daß sein Tun so oft hinter seinem Wollen zurückbleibt.
Doch wenn er trotz allem wie der Zöllner im Tempel auf Gottes Barmherzigkeit hofft und betet "Gott, sei mir Sünder gnädig" - warum sollte ihm nicht auch wie jenem die Verheißung Christi gelten "dieser kehrte als Gerechter nach Hause zurück"?

[overkott]

Ehrlich gesagt, ist bei einem, der am Schlechten festhält nicht viel Änderungswillen zu erkennen.

ChrisCorss spricht von einer bestimmten, also konkreten Sünde. Das ist noch nicht mitübersetzt. Qualitativ macht das keinen Unterschied: Denn Sünde ist Sünde. Quantitativ schon.

Schauen wir jetzt einmal die Verheißung Christi gemäß Vaterunser an in einer sündhaften Situation oder fehlerhaften Variante: Der Zöllner betet: "Gott, sei mir Sünder gnädig, aber diesem selbstgerechten Idioten vor mir kann ich trotzdem nicht vergeben. Herr, ich hoffe, dass du über diese kleine Schwäche bei mir hinwegsiehst." Dieser Sünder hat bei Christus schlechte Karten.

[Germanus]

Was bedeutet die Schriftstelle "Gott ist größer als unser Herz" aus dem 1. Johannesbrief vor dem Aufrechnen von Verharren und Nichtverharren in Schuld und Sünde? Wenn Gott selbst für den sich seiner Sünde bewußten Menschen größer ist, als alle Verurteilung, wie kann der Mensch sich dann herausnehmen, Gottes Richterspruch kanalisieren zu können?
Ich glaube nicht daran, dass Christus irgendjemandem schlechte Karten gibt, weil er ein Sünder ist.
Gruß G.
Lb. Overkoot, muss es nicht heißen: Verheißungen Christus...

[overkott]

Die Frage ist gut. Es geht um die Herzmitte Jesus Botschaft der Geistsalbung:

Jes 61,1 Der Geist Gottes, des Herrn, ruht auf mir; denn der Herr hat mich gesalbt. Er hat mich gesandt, damit ich den Armen eine frohe Botschaft bringe und alle heile, deren Herz zerbrochen ist, damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde und den Gefesselten die Befreiung,

Was mit dem gebrochenen Herzen gemeint ist, wird klarer in der Vulgata:

1 spiritus Domini super me eo quod unxerit Dominus me ad adnuntiandum mansuetis misit me ut mederer contritis corde et praedicarem captivis indulgentiam et clausis apertionem

In dem Wort contritis steckt das deutsche Wort trist, traurig. Das Wort findet sich auch in:

Ps 51,19 sacrificium Deo spiritus contribulatus cor contritum et humiliatum Deus non spernet

Ps 147,3 qui sanat contritos corde et alligat contritiones illorum

Jes 57,15 quia haec dicit Excelsus et Sublimis habitans aeternitatem et sanctum nomen eius in excelso et in sancto habitans et cum contrito et humili spiritu ut vivificet spiritum humilium et vivificet cor contritorum

Jes 65,14 ecce servi mei laetabuntur et vos confundemini ecce servi mei laudabunt prae exultatione cordis et vos clamabitis prae dolore cordis et prae contritione spiritus ululabitis

Jer 23,9 ad prophetas contritum est cor meum in medio mei contremuerunt omnia ossa mea factus sum quasi vir ebrius et quasi homo madidus a vino a facie Domini et a facie verborum sanctorum eius

Mk 3,5 et circumspiciens eos cum ira contristatus super caecitatem cordis eorum dicit homini extende manum tuam et extendit et restituta est manus illi

2Kor 2,4 nam ex multa tribulatione et angustia cordis scripsi vobis per multas lacrimas non ut contristemini sed ut sciatis quam caritatem habeo abundantius in vobis

"Gott ist größer als unser Herz" bedeutet "Der Gute tröstet alle, die sich aus irgendeinem Grund schlecht fühlen und dies eventuell tatsächlich in der Herzgegend spüren: wegen Krankheit, wegen Angst (Herzenge), wegen Zorn, weil ihnen etwas Leid tut (Reue)."

Reue ist aber nicht in erster Linie der Wunsch, für sich etwas Gutes zu wünschen, sondern die Trauer darüber, einem anderen etwas Schlechtes getan zu haben. Diese ist Voraussetzung für Vergebung. Der Reuelose hat bei Christus schlechte Karten. Christus Gerechtigkeit besteht nämlich nicht in der Unbarmherzigkeit gegenüber den Opfern.

Es geht also um Wiedergutmachung, erneute Zuwendung / Zuteilung, Wiederherstellung. Wenn diese nicht in der Sache geleistet werden kann, kann sie auch durch eine Ersatzhandlung geschehen. Diese soll ein Erweis von Gunst (gratia) sein, deren Entsprechung Dank (gratia) ist. Während das Wechselverhältnis von gratia und gratia frei ist, beruht die Vereinbarung von mercis und pretium auf Aushandlung.

Und natürlich sollten wir sagen: Christus Verheißungen oder Christus Versprechungen.

[taddeo]

Irgendwie fehlt mir da die Gnade der Verständnisfähigkeit. Ich kapier es nicht recht, was Du damit sagen willst. Beati pauperes spiritu ...

[overkott]

Mach dir nichts draus. Gnade heißt nicht, dem reuelosen Sünder auch noch hinterherzurufen: geschenkt!

[taddeo]

Mach dir nichts draus. Gnade heißt nicht, dem reuelosen Sünder auch noch hinterherzurufen: geschenkt!

Ich glaub, ich schenk mir jetzt einen ein ...

[Germanus]

Mach dir nichts draus. Gnade heißt nicht, dem reuelosen Sünder auch noch hinterherzurufen: geschenkt!

Ja, Gnade heißt dies vielleicht nicht, dafür aber Liebe! Diese nämlich schenkt, auch wenn sie sich vielleicht damit ins Unrecht setzt. Und Gottes Liebe ist zugleich gerecht und barmherzig, was menschliches Handungsvermögen übersteigt und moraltheologische Sünden- und Gnadenlehre erst recht. (Damit will ich nicht sagen, dass jeder Mensch immer auf der sicheren Seite ist, wenn er sich gegen Gottes Gebote stellt.)
Gruß G.

[overkott]

Mach dir nichts draus. Gnade heißt nicht, dem reuelosen Sünder auch noch hinterherzurufen: geschenkt!

Ja, Gnade heißt dies vielleicht nicht, dafür aber Liebe! Diese nämlich schenkt, auch wenn sie sich vielleicht damit ins Unrecht setzt. Und Gottes Liebe ist zugleich gerecht und barmherzig, was menschliches Handungsvermögen übersteigt und moraltheologische Sünden- und Gnadenlehre erst recht. (Damit will ich nicht sagen, dass jeder Mensch immer auf der sicheren Seite ist, wenn er sich gegen Gottes Gebote stellt.)
Gruß G.

Jesus Vergebungsfürbitte am Kreuz (Lk 23,34) bringt zum Ausdruck, dass dem Täter Gottes Gericht nicht erspart bleibt. Jesus geht also davon aus, dass die Täter für ihr Handeln verantwortlich bleiben. Die Voraussetzung für Verantwortung und Schuldhaftigkeit ist Vorsatz. Jesus unterstellt den Tätern Unverständnis: Denn sie wissen nicht, was sie tun. Liebe ist also nicht bedingungslose Kapitulation vor dem Bösen. Gut bleibt gut und Böses wird bestraft. Der Schwache wird jedoch nicht über seine Kraft versucht und zur Verantwortung gezogen. Schuldig wird man durch Willen, nicht durch Schwäche. Da Gott alles weiß (1 Johannes), kann er dazwischen sehr wohl unterscheiden und entsprechend richten. Darin erweist sich Gottes Gerechtigkeit und Barmherzigkeit.

[Germanus]

Mittlerweile, nach der letzten Antwort, weiß ich, dass manche Denkweisen nicht zusammenkommen können, da sie andere Ansätze verfolgen. Ich bin zwar nicht in der östlichen Theologie beheimatet, aber auch nicht in Rom. Dass Letzteres nicht der Fall ist, dafür danke ich Gott mittlerweile ziemlich ! (Ist aber kein Angriff auf Overkotts Denkleistungen...)
Gruß G.

[Joseph]

Irgendwie fehlt mir da die Gnade der Verständnisfähigkeit. Ich kapier es nicht recht, was Du damit sagen willst. Beati pauperes spiritu ...

Taddeo, ich glaube Du bist nicht der einzige der keinen oder nur wenig Sinn aus Overkotts postings machen kann.... Man sollte meinen, daß nach mehr als 10,000 postings und davon 9,996 1/2 von der Mehrheit hier unverstandenen, Overkott sich mal in einem Logik oder Schreibkurs angemeldet hat....

Gruß
Joseph

[Joseph]

Irgendwie fehlt mir da die Gnade der Verständnisfähigkeit. Ich kapier es nicht recht, was Du damit sagen willst. Beati pauperes spiritu ...

Taddeo, ich glaube Du bist nicht der einzige der keinen oder nur wenig Sinn aus Overkotts postings machen kann.... Man sollte meinen, daß nach mehr als 10,000 postings und davon 9,996 1/2 von der Mehrheit hier unverstandenen, Overkott sich mal in einem Logik oder Schreibkurs angemeldet hat....

Gruß
Joseph

[Stephanie]

Deshalb erspare ich mir Gespräche mit selbigem. Ich bin einfach zu simpel gestrickt um seinen Gedankengängen folgen zu können.
Armer taddeo...hoffentlich hat das Bier wenigstens geschmeckt

[Joseph]

Deshalb erspare ich mir Gespräche mit selbigem. Ich bin einfach zu simpel gestrickt um seinen Gedankengängen folgen zu können.
Armer taddeo...hoffentlich hat das Bier wenigstens geschmeckt

Liebe Stephanie Maria Alexandra, nicht alle langwierigen, verwickelten und unklare Gedanken zeugen von tiefem Intellekt. Sie sind in den meisten Fällen ganz einfach nur langwierig, verwickelt und unklar...

Gruß
Joseph

[overkott]

Joseph, hast du Mobbing nötig? Ist das nicht eine Art intellektueller Resignation?

[overkott]

Mittlerweile, nach der letzten Antwort, weiß ich, dass manche Denkweisen nicht zusammenkommen können, da sie andere Ansätze verfolgen. Ich bin zwar nicht in der östlichen Theologie beheimatet, aber auch nicht in Rom. Dass Letzteres nicht der Fall ist, dafür danke ich Gott mittlerweile ziemlich ! (Ist aber kein Angriff auf Overkotts Denkleistungen...)
Gruß G.

Ich sehe in der mittelalterlichen Theologie viel Tugendlehre. Damit hatte es Luther nicht so sehr. Zwar kritisierte Luther zurecht manchen Missbrauch, aber leider war er den Hebräern und Andersdenkenden nicht so gnädig, wie er dies für sich und seine Beschützer in Anspruch nahm. Auch hat er es nicht geschafft, seine Nachfolger von sich abzulenken und ganz in Christus Schule zu schicken.

[ChrisCross]

Deine Übersetzungen waren auch schon mal besser.

ChrisCross scheint dem Sünder den guten Willen abzusprechen, sich bessern zu wollen. Das ist Unsinn, mit Verlaub.
Je mehr einer sich dem Glauben an Gott und an die Lehre der Kirche verbunden und verpflichtet weiß, desto mehr wird er sich als armseliger Sünder vor Gott empfinden und unter seiner menschlichen Schwäche leiden, daß sein Tun so oft hinter seinem Wollen zurückbleibt.
Doch wenn er trotz allem wie der Zöllner im Tempel auf Gottes Barmherzigkeit hofft und betet "Gott, sei mir Sünder gnädig" - warum sollte ihm nicht auch wie jenem die Verheißung Christi gelten "dieser kehrte als Gerechter nach Hause zurück"?

Ich will hier mit Sicherheit niemandem den Willen zur Besserung absprechen. In meinem Beitrag bezog ich mich auch nur auf all die Sünder, die in ihrer Sünde verharren, die also nicht bereuen wollen.

Zum Buchhaltervorwurf: Ich habe nur wiedergegeben, dass Gott allwissend ist. Für mich ist Gott eben nicht der alte Mann mit weißem Bart, der nach der Ansicht einiger Orthodoxer auch Gedächtnisschwund erleidet.

Mt 5,25 Schließ ohne Zögern Frieden mit deinem Gegner, solange du mit ihm noch auf dem Weg zum Gericht bist. Sonst wird dich dein Gegner vor den Richter bringen und der Richter wird dich dem Gerichtsdiener übergeben und du wirst ins Gefängnis geworfen.
Mt 5,26 Amen, das sage ich dir: Du kommst von dort nicht heraus,

bis du den letzten Pfennig bezahlt hast

.

[Joseph]

Joseph, hast du Mobbing nötig?

Meinst mopping?

Nötig ist's wenn's nötig wird....

Gruß
Joseph

[Joseph]

Zum Buchhaltervorwurf: Ich habe nur wiedergegeben, dass Gott allwissend ist. Für mich ist Gott eben nicht der alte Mann mit weißem Bart, der nach der Ansicht einiger Orthodoxer auch Gedächtnisschwund erleidet.

Oh dann bitte ich um Entschuldigung. Ich hatte das nicht mitbekommen wie anspruchsvolll, rafiniert, hochentwickelt, verfeinert, kultiviert, elegant, gepflegt, chic, klug, gehoben, weltmännisch und weltklug doch Deine Theologie vom göttlichen Buchhalter ist.

Extrudiert er auch Korinthen? Sein singularer Anhänger tut's ja mit Brillianz....

Mit tiefer Verehrung
Joseph

[Mary]

Da wir Orthodoxen eine solche Lehre nicht kennen, und da wir nicht zwischen lässlichen und Todsünden unterscheiden,

Jein. Ich hab am Wochenende eine Fußnote des Übersetzers dazu bei Theofan dem Klausner (DER WEG ZUR RETTUNG Orthodoxe Quellen und Zeugnisse Seite 99) gelesen,der den Unterschied zwischen dem westkirchlichem und ostkirchlichen Todsündekonzept ganz gut erklärt. Geben tuts die todsünde also auch in der Orthodoxie, die Definition ist eine andere (Leider hab ich das Werk nicht gerade zur Hand, sonst würd ichs abtippen)

Du hast natürlich Recht... und ich könnte Dir selbst Quellen nennen... dass der Begriff der "Todsünde" manchmal auch von orthodoxen Denkern (nicht jeder ist gleich ein Theologe, wenn er über Gott und Glauben denkt und schreibt) verwendet wird.
Du schreibst selbst, dass "die Definition aber eine andere" sei... und ich möchte ergänzen: auch die praktischen Konsequenzen solcher Lehre sind völlig andere.

Deshalb finde ich es problematisch, mit Begriffen zu hantieren, die dem "System" eigentlich fremd sind.

Die Unterscheidung von Sünden ist für Orthodoxe einfach kein Thema. Wir wissen, dass die Sünde - und sei sie noch so klein und sogar ohne Absicht getan,- das Verhältnis zu Gott trübt und uns krank macht.

Jede Sünde aber ist Tod für die Seele, weil sie die Seele mordet, weil sie uns zu Sklaven des Teufels, des Menschenmörders macht, und je mehr wir der Sünde dienen umso schwerer wird unsere Umkehr, um so sicherer unser Verderben. Fürchtet also mit ganzem Herzen jede Sünde.

Hl Johannes von Kronstadt in Mein Leben in Christo

und hier noch ein Zitat aus der gleichen Quelle

Gott ist unverändert, ewig, ewig voll Güte und Gerechtigkeit; die Seele aber, deren Beziehung zu Gott sich ändert, erleidet in sich Veränderungen: unausbleiblich weitet sie sich, findet Ruhe des Herzens infolge des Näherkommens zu Gott in Glauben und guten Taten, und unausbleiblich drückt sie sich zusammen, gerät in Unruhe und leidet infolge ihrer Entfernung von Gott in Kleingläubigkeit, Unglauben gegenüber der Göttlichen Wahrzeit und gesetzeswidrigen Taten.

Lg Maria

[Mary]

Gott ist allwissend, führt also sehr wohl Buch über alles, dmait auch über unserer Sünden und deren Schwere. Auch ich weiß, dass man aus Gnade und Glauben rechtfertigt wird. Doch die Sünde ist gegen Gott, also gegen den Glauben an ihn gerichtet. Wer also in einer bestimmten Sünde verharrt, drückt damit seinen Unglauben und seine Ablehnung Gottes aus. Darum sind die Sünden eben auch nach ihrer Schwere zu ordnen. Einen etwas schwächelnden Glauben mag der Herr noch gelten lassen, so barmherzig wie er ist, doch den Unglauben nicht.

Mein "Und?" sollte keineswegs erschüttern, mir war nur nicht ganz klar, warum du dieses Wort des Herrn hier bringst.

Hallo ChrisCross,

Danke für deine Erklärung.
Nun, Joseph hat Dir gesagt, dass dies schon ein Bild von Gott als Buchhalter ist, das wir orthodoxen Christen nicht teilen können. Mir ist das ebenso aufgefallen. Du schreibst ja sogar explizit, dass Gott "Buch führt über alles, auch über Sünden und deren Schwere" und Du begründest das mit der Allwissenheit Gottes.

Nun, auch ich bekenne, dass Gott All-wissend ist. Dass Er, wenn Er denn wollte, uns haarklein alles aufrechnen könnte, was wir getan und nicht getan haben. Ich glaube sogar, dass Er das tun wird und dass das Gericht nicht eine Kuschelminute mit Gott wird. Wir werden vor Gott stehen und geradestehen für alles.
Und klar ist auch, dass wir uns in diesem Leben bemühen, zu werden wie Christus!
Dennoch: Wir glauben, dass auch millionenfache gute Taten uns nicht rechtfertigen können vor Gott... und wir glauben auch, dass alle unsere Sünden nicht stärker sein werden als Gottes Barmherzigkeit, WENN, und das ist sehr wichtig, WENN wir in der rechten Einstellung vor Gott treten, nämlich dass wir in Reue und mit zerknirschtem Herzen und mit grösstmöglichem Vertrauen in den Vater dort sein werden.

Den Umgang mit Sünde in der Orthodoxie kannst Du auch aus meinen beiden Zitaten im letzten Beitrag herauslesen. Ich kann das ganze Buch "Mein Leben in Christo" das Auszüge aus dem Tagebuch des grossen Heiligen und Priesters Johannes von Kronstadt enthält nur empfehlen, um sich in orthodoxe Lehre und Denken einzulesen und einzubeten.

Nach dem Gesagten verstehst Du hoffentlich, dass dein Spruch

Für mich ist Gott eben nicht der alte Mann mit weißem Bart, der nach der Ansicht einiger Orthodoxer auch Gedächtnisschwund erleidet.

völlig an der Wahrzeit vorbei ziehlt und für uns verletzend ist.

Wir bekennen Gott nämlich als Geist, Ewig, Allgütig, Allwissend, Allgerecht, Allmächtig, Allgegenwärtig, Unwandelbar, Sich-Selbst-Genügend und Allselig.
Wir bekennen Gott als den, der "Überall ist und alles erfüllt".

Gott als Tattergreis, der an Alzheimer erkrankt ist? Ich bitte Dich, diese unüberlegte Aussage zurückzunehmen.

Du sagst nun vielleicht: "Aber ihr beleidigt Gott ebenfalls durch die Aussage vom Buchhalter!"
Darauf antworte ich Dir: Nein, wir beleidigen Gott nicht (wir wissen ja, dass ER SO nicht ist). Wir weisen auf dieses verzerrte Bild hin.
Ich kann mir vorstellen, was dich an diesem Hinweis so ärgert. Du weisst vermutlich (oder hoffst es zumindest) genau, dass Gott eben KEIN Buchhalter ist. Jeder der das ernsthaft zu Ende denkt, wird zur Erkenntnis kommen, dass das "Rechnen" Gottes nicht zum Rest des Evangeliums passt.

Noch zu deinem Zitat aus Matthäus:

Mt 5,25 Schließ ohne Zögern Frieden mit deinem Gegner, solange du mit ihm noch auf dem Weg zum Gericht bist. Sonst wird dich dein Gegner vor den Richter bringen und der Richter wird dich dem Gerichtsdiener übergeben und du wirst ins Gefängnis geworfen.
Mt 5,26 Amen, das sage ich dir: Du kommst von dort nicht heraus,

bis du den letzten Pfennig bezahlt hast

.

Diese Ermahnung steht im Zusammenhang mit anderen Verhaltensregeln für Nachfolger Christi.
Die hier erwähnte irdische Gerechtigkeit ist tatsächlich so, dass der letzte Pfennig bezahlt werden muss.

(Kann man es auch auf das letzte Gericht anwenden? Kann der Unfriede, den wir mit ins Grab nehmen, sich so auswirken, dass wir darunter noch leiden? Ist deshalb Versöhnung und gerechter Umgang in diesem Leben von Nöten? Oh, ja, sicherlich... )

Schauen wir uns eine andere, furchterregende Stelle an:

Darum gleicht das Himmelreich einem König, der mit seinen Knechten abrechnen wollte.
24 Und als er anfing abzurechnen, wurde einer vor ihn gebracht, der war ihm zehntausend Zentner Silber schuldig.
25 Da er's nun nicht bezahlen konnte, befahl der Herr, ihn und seine Frau und seine Kinder und alles, was er hatte, zu verkaufen und damit zu bezahlen.
26 Da fiel ihm der Knecht zu Füßen und flehte ihn an und sprach: Hab Geduld mit mir; ich will dir's alles bezahlen.
27 Da hatte der Herr Erbarmen mit diesem Knecht und ließ ihn frei und die Schuld erließ er ihm auch.
28 Da ging dieser Knecht hinaus und traf einen seiner Mitknechte, der war ihm hundert Silbergroschen schuldig; und er packte und würgte ihn und sprach: Bezahle, was du mir schuldig bist!
29 Da fiel sein Mitknecht nieder und bat ihn und sprach: Hab Geduld mit mir; ich will dir's bezahlen.
30 Er wollte aber nicht, sondern ging hin und warf ihn ins Gefängnis, bis er bezahlt hätte, was er schuldig war.
31 Als aber seine Mitknechte das sahen, wurden sie sehr betrübt und kamen und brachten bei ihrem Herrn alles vor, was sich begeben hatte.
32 Da forderte ihn sein Herr vor sich und sprach zu ihm: Du böser Knecht! Deine ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich gebeten hast;
33 hättest du dich da nicht auch erbarmen sollen über deinen Mitknecht, wie ich mich über dich erbarmt habe?
34 Und sein Herr wurde zornig und überantwortete ihn den Peinigern, bis er alles bezahlt hätte, was er ihm schuldig war.
35 So wird auch mein himmlischer Vater an euch tun, wenn ihr einander nicht von Herzen vergebt, ein jeder seinem Bruder.

Mt 18, 23

Dies ist explizit ein Gleichnis vom Himmelreich.
Auch hier ist die Rede davon, dass der böse Knecht alles bezahlen muss, was er schuldig ist. Aber er muss dies nur tun, weil er selbst nicht Barmherzigkeit geübt hat! Zuvor wäre ihm nämlich alle Schuld erlassen worden.

Jesus lehrt uns genau dies ja auch im Vaterunser:
Vergib uns unsere Schulden, WIE AUCH WIR VERGEBEN unseren Schuldigern.

Ich habe keine Angst vor Gottes Barmherzigkeit. Ich weiss, dass mich allein meine Unbarmherzigkeit in die Hölle bringen kann....

Danke, dass Du bis hier gelesen hast...
Maria

[Nassos]

Hat es Dich nie irre gemacht, dass praktisch alle Christen ausser den römischen Konzepte wie beispielsweise Todsünde oder Fegefeuer ablehnen? Glaubst Du wirklich daran, dass alle ausser Rom irren?

Lg Mary

Wenn sich die abgesonderten Christen wenigstens an ihren Vorsatz der Bibeltreue halten würden, würden sie auch Konzepte wie Todsünde oder Fegefeuer verstehen. Wer aber sola gratia als wichtigsten Gedanken ins Zentrum stellt, der überliest auch die Stellen zu Todsünden oder zum Fegefeuer. Diese scheinbar unethische Lesart erscheint nicht vernünftig. Denn wer Sünde als Fehler versteht, weiß, dass es tötliche Fehler gibt: für den Leib und für die Seele. Wer die Bibel bildlich liest, weiß, dass das reinigende Feuer zwischen dem Feuer des Heiligen Geistes und dem Feuersee ein Ausdruck der Erfahrung und der Mäßigung ist: Die meisten Menschen sind weder besonders vorbildlich, noch abgrundtief schlecht.

besser, ich halte meine Gosche...

[Nassos]

Ich halte ChrisCross nicht für unfair. Er hatte sich tatsächlcih auf die Unveränderlichen bezogen. Und selbst die kleinen Sünden, die lässlichen oder Nichttodsünden werden doch zu Todsünden, wenn sie auf Uneinsichtigkeit bzw. auf die Ablehnung Gottes (es gibt Ihn, aber was juckts mich) begründen.

Den Spruch mit dem Gedächtnisschwund möchte ich im ersten Schritt nicht als verletzend hinnehmen. Es ist das, wie ChrisCross es verstanden hat oder verstehen wollte und stellt das zur Diskussion.

Wir dürfen hierbei nie vergessen, dass wir nicht außerhalb des Gnadenstandes reden (also unabhängig davon). Gedenken wir unserer Schwächen und Verfehlungen (Krankheiten und Verbrechen) vor Gott und versuchen uns zu besseren.
Wenn das unser Wille ist, dann bewegen wir uns auf Gott zu. Und Gott wird sich auf uns zubewegen.

[ad-fontes]

Ich nenne auch die Kirche von Rom Kirche, da sie zwar im Schisma ist, aber trotzdem auf dem Fundament der Apostel steht.

Kann denn eine Gemeinschaft auf dem Fundament der Apostel stehen, also apostolisch sein, ohne die übrigen Wesensmerkmale der Kirche zu erfüllen, d.h. ohne zugleich rechtgläubig und katholisch zu sein?

[taddeo]

Ich nenne auch die Kirche von Rom Kirche, da sie zwar im Schisma ist, aber trotzdem auf dem Fundament der Apostel steht.

Kann denn eine Gemeinschaft auf dem Fundament der Apostel stehen, also apostolisch sein, ohne die übrigen Wesensmerkmale der Kirche zu erfüllen, d.h. ohne zugleich rechtgläubig und katholisch zu sein?

Petrus hat den Herrn dreimal verleugnet und war trotzdem Apostel.

[ad-fontes]

Ich nenne auch die Kirche von Rom Kirche, da sie zwar im Schisma ist, aber trotzdem auf dem Fundament der Apostel steht.

Kann denn eine Gemeinschaft auf dem Fundament der Apostel stehen, also apostolisch sein, ohne die übrigen Wesensmerkmale der Kirche zu erfüllen, d.h. ohne zugleich rechtgläubig und katholisch zu sein?

Petrus hat den Herrn dreimal verleugnet und war trotzdem Apostel.

apostolisch, katholisch, christlich und evangelisch sind Komplementärbegriffe, Wesensmerkmale der einen Kirche, oder?

[taddeo]

Nein, wie kommst Du darauf?
Es gibt eine katholische und apostolische Kirche, aber weder eine christliche noch eine evangelische.