Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum
Verfasst: Sonntag 2. März 2014, 21:21
Könnte/sollte sich der römische Papst dem ökumenischen Patriarchen als "Primus inter Pares" aus orthodoxer Sicht unterordnen?
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Sich als primus inter pares unterzuordnen funktioniert aus logischen Gründen nicht.Pilgerer hat geschrieben:Könnte/sollte sich der römische Papst dem ökumenischen Patriarchen als "Primus inter Pares" aus orthodoxer Sicht unterordnen?
Das habe beim Stöbern über die derzeitige Synaxis in Istanbul gefunden. Habe ich noch nicht gelesen, werde es aber später tun. Möchte dies nur hier Teilen da es zum Thema passen könnte!Alexej Veselov hat geschrieben:Die entsprechende Stellungnahme auf Deutsch: Stellungnahme des Moskauer Patriarchats zum Problem des Primats in der Universalkirche
Bezeichnet der Begriff "ökumenischer Patriarch" nicht den höchsten Patriarchen in der orthodoxen Weltkirche? Dieser ist dort "Erster unter Gleichen", wobei unter die Gleichen andere Patriarchen fallen. Könnte aus orthodoxer Sicht der römische Papst eines Tages einer dieser "Gleichen" werden?Protasius hat geschrieben:Sich als primus inter pares unterzuordnen funktioniert aus logischen Gründen nicht.Pilgerer hat geschrieben:Könnte/sollte sich der römische Papst dem ökumenischen Patriarchen als "Primus inter Pares" aus orthodoxer Sicht unterordnen?
Sollte sich primus inter pares auf den ökumenischen Patriarchen beziehen: Vor dem Patriarchen von Konstantinopel hat Rom von alters her den Vorzug, weshalb der Papst vor dem Schisma auch in den Diptychen vor dem Patriarchen von Konstantinopel genannt wurde.
Den ersten im Ehrenrang, nicht den höchsten.Pilgerer hat geschrieben: Bezeichnet der Begriff "ökumenischer Patriarch" nicht den höchsten Patriarchen in der orthodoxen Weltkirche?
Pilgerer hat geschrieben:Dieser ist dort "Erster unter Gleichen", wobei unter die Gleichen andere Patriarchen fallen.
Ja, sicher. Er kann sogar der erste dieser Gleichen werden. (oder besser: wieder sein)Pilgerer hat geschrieben:Könnte aus orthodoxer Sicht der römische Papst eines Tages einer dieser "Gleichen" werden?
Richtig, er hat den ersten Rang in den Dyptichen und natürlich auch mehr Rechte. Gleicher unter Gleichen ja, aber doch etwas mehr! Er darf Autokephalien vergeben/entziehen und z.b ein Konzil ansetzen. Ein Konzil muss diese aber bestätigen.Mary hat geschrieben:Den ersten im Ehrenrang, nicht den höchsten.Pilgerer hat geschrieben: Bezeichnet der Begriff "ökumenischer Patriarch" nicht den höchsten Patriarchen in der orthodoxen Weltkirche?
Was würde dann aus dem ökumenischen Patriarchen? Würde dann diese Funktion an den römischen Papst übergehen?Mary hat geschrieben:Den ersten im Ehrenrang, nicht den höchsten.Pilgerer hat geschrieben: Bezeichnet der Begriff "ökumenischer Patriarch" nicht den höchsten Patriarchen in der orthodoxen Weltkirche?Pilgerer hat geschrieben:Dieser ist dort "Erster unter Gleichen", wobei unter die Gleichen andere Patriarchen fallen.
Strenggenommen alle Bischöfe sind Gleiche. Denn ein Patriarch ist auch nicht anderes als ein Bischof mit besonderer Beauftragung.Ja, sicher. Er kann sogar der erste dieser Gleichen werden. (oder besser: wieder sein)Pilgerer hat geschrieben:Könnte aus orthodoxer Sicht der römische Papst eines Tages einer dieser "Gleichen" werden?
Es würde dann alles wieder so werden wie in den ersten Jahrhunderten, wobei Rom an erster Stelle stehen würde. Voraussetzung dafür ist aber das Rom wieder orthodox werden müsstePilgerer hat geschrieben:Was würde dann aus dem ökumenischen Patriarchen? Würde dann diese Funktion an den römischen Papst übergehen?Mary hat geschrieben:Den ersten im Ehrenrang, nicht den höchsten.Pilgerer hat geschrieben: Bezeichnet der Begriff "ökumenischer Patriarch" nicht den höchsten Patriarchen in der orthodoxen Weltkirche?Pilgerer hat geschrieben:Dieser ist dort "Erster unter Gleichen", wobei unter die Gleichen andere Patriarchen fallen.
Strenggenommen alle Bischöfe sind Gleiche. Denn ein Patriarch ist auch nicht anderes als ein Bischof mit besonderer Beauftragung.Ja, sicher. Er kann sogar der erste dieser Gleichen werden. (oder besser: wieder sein)Pilgerer hat geschrieben:Könnte aus orthodoxer Sicht der römische Papst eines Tages einer dieser "Gleichen" werden?
och..... , wenn man sich ordentlich Mühe gibt, klappt das.Pilgerer hat geschrieben: Es wäre sicher schwierig, das Gute jeweils in eine einheitliche "Kirche" zu packen,
Diese Unterscheidungen erscheinen mir arg konstruiert und hergeholt... sorryPilgerer hat geschrieben: Die katholische Kirche verkörpert zum Beispiel stärker die männlichen Züge der Kirche als "Christus" und "Christi Bruder", während die orthodoxe Kirche mehr die weiblichen Charakterelemente als "Braut Christi" in sich trägt. Dazu folgt die katholische Kirche stärker dem Matthäus-Evangelium in der Achtung der Heiligkeit und Höhe Jesu als Gott, Richter und König. Die orthodoxe Kirche hat im Vergleich dazu eher johanneischen Charakter, indem sie stärker aus der Auferstehung und der damit zusammen hängenden Oster-Fröhlichkeit lebt.
Genau! Und wenn es wieder einen orthodoxen Bischof von Alt-Rom gibt, dann gilt das für diesen (auch).Ilija hat geschrieben:Richtig, er hat den ersten Rang in den Dyptichen und natürlich auch mehr Rechte. Gleicher unter Gleichen ja, aber doch etwas mehr! Er darf Autokephalien vergeben/entziehen und z.b ein Konzil ansetzen. Ein Konzil muss diese aber bestätigen.Mary hat geschrieben:Den ersten im Ehrenrang, nicht den höchsten.Pilgerer hat geschrieben: Bezeichnet der Begriff "ökumenischer Patriarch" nicht den höchsten Patriarchen in der orthodoxen Weltkirche?
Jawoll, Herr Geheimrat!Ilija hat geschrieben:Rom hatte diesen Titel aber nie! Konstantinopel war nämlich Hauptstadt dey Oströmischen Reichs und der Titel besteht schon seit dem 6 Jahrhundert! Er wurde Okumenischer Patriarch bleiben.
Sehr schön beschrieben.Pilgerer hat geschrieben:
Die katholische Kirche verkörpert zum Beispiel stärker die männlichen Züge der Kirche als "Christus" und "Christi Bruder", während die orthodoxe Kirche mehr die weiblichen Charakterelemente als "Braut Christi" in sich trägt. Dazu folgt die katholische Kirche stärker dem Matthäus-Evangelium in der Achtung der Heiligkeit und Höhe Jesu als Gott, Richter und König. Die orthodoxe Kirche hat im Vergleich dazu eher johanneischen Charakter, indem sie stärker aus der Auferstehung und der damit zusammen hängenden Oster-Fröhlichkeit lebt.
Es scheint, dass der Papst freundliche Beziehungen unterhält... dass er die Herzen gewinnen kann, bsp. von Patriarch Bartholomäus oder von Metropolit Hilarion (Moskau). Die orthodoxe Haltung zu Rom ist aber nicht personenabhängig.azs hat geschrieben:Wie wird Papst Franziskus von den Orthodoxen wahrgenommen?
Um genau den Punkt ging es mir. Wie wird das in der Orthodoxie wahr- und aufgenommen?Mary hat geschrieben:Mir ist positiv aufgefallen, dass er sich öfter "Bischof von Rom" nennt.azs hat geschrieben:Wie wird Papst Franziskus von den Orthodoxen wahrgenommen?
Vergleiche den Titel des Alexandriners:ad-fontes hat geschrieben:Jawoll, Herr Geheimrat!Ilija hat geschrieben:Rom hatte diesen Titel aber nie! Konstantinopel war nämlich Hauptstadt dey Oströmischen Reichs und der Titel besteht schon seit dem 6 Jahrhundert! Er wurde Okumenischer Patriarch bleiben.
(Mehr ist das nicht.)
http://orthodoxwiki.org/Apostle_PeterTroparion (Tone 4)
First-enthroned of the apostles,
teachers of the universe:
Entreat the Master of all
to grant peace to the world,
and to our souls great mercy!
Kontakion (Tone 2)
O Lord, You have taken up to eternal rest
and to the enjoyment of Your blessings
the two divinely-inspired preachers, the leaders of the Apostles,
for You have accepted their labors and deaths as a sweet-smelling sacrifice,
for You alone know what lies in the hearts of men.
Kontakion (Tone 2)
Today Christ the Rock glorifies with highest honor
The rock of Faith and leader of the Apostles,
Together with Paul and the company of the twelve,
Whose memory we celebrate with eagerness of faith,
Giving glory to the one who gave glory to them!
Es geht also hier nicht allein um die Botschaften des Petrus, sondern um die gesamte apostolische Lehre ALLER Apostel, zuvorderst der Apostel Petrus und Paulus. Oder anders gesagt: Es geht um den christlichen Glauben.Pilgerer hat geschrieben:Zum Apostel Petrus sagt Orthodoxwiki (englisch):
http://orthodoxwiki.org/Apostle_PeterTroparion (Tone 4)
First-enthroned of the apostles,
teachers of the universe:
Entreat the Master of all
to grant peace to the world,
and to our souls great mercy!
Kontakion (Tone 2)
O Lord, You have taken up to eternal rest
and to the enjoyment of Your blessings
the two divinely-inspired preachers, the leaders of the Apostles,
for You have accepted their labors and deaths as a sweet-smelling sacrifice,
for You alone know what lies in the hearts of men.
Kontakion (Tone 2)
Today Christ the Rock glorifies with highest honor
The rock of Faith and leader of the Apostles,
Together with Paul and the company of the twelve,
Whose memory we celebrate with eagerness of faith,
Giving glory to the one who gave glory to them!
Was sind die wichtigsten Botschaften des Apostels Petrus aus orthodoxer Sicht? Er wird hier als "Lehrer des Universums" bezeichnet, deshalb sollte der Inhalt seiner Lehre von großer Bedeutung sein.
Mt, 16,16ff16 Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn!
17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.
Womit umfassend die Gesamtsituation im katholisch-orthodoxen Dialog beschrieben wäre (und bei zahlreichen anderen Fragen).Anselmus hat geschrieben:Ich glaube, da gibt es keine allgemeine orthodoxe Stimme dazu.
In der Tat!Ralf hat geschrieben:Womit umfassend die Gesamtsituation im katholisch-orthodoxen Dialog beschrieben wäre (und bei zahlreichen anderen Fragen).Anselmus hat geschrieben:Ich glaube, da gibt es keine allgemeine orthodoxe Stimme dazu.
Naja, wir müssen da schon etwas trennen. Meine Aussage bezog sich darauf, wie die Orthodoxie Papst Franziskus sieht. Hier geht es nicht um eine dogmatische Frage, sondern darum, wie eine einzelne Person eingeschätzt, wie man positive Zeichen gegen negative Zeichen abwägt. Ich glaube auch nicht, dass es eine allgemeine, amtlich-katholische Meinung über den Patriarchen Kyrill gibt.Ralf hat geschrieben:Womit umfassend die Gesamtsituation im katholisch-orthodoxen Dialog beschrieben wäre (und bei zahlreichen anderen Fragen).Anselmus hat geschrieben:Ich glaube, da gibt es keine allgemeine orthodoxe Stimme dazu.
Haben die Petrus-Briefe eine damit zusammen hängende Bedeutung?Mary hat geschrieben:Es geht um den Glauben, den Petrus als Erster bekannt hat: "Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes". Dieser Glaube ist der Fels, auf dem Christus seine Kirche gebaut hat.
Was würdest du tun, wenn du Vikar Christi wärst? Paulus die Füße waschen oder mal gehörig den Kopf?Pilgerer hat geschrieben:Haben die Petrus-Briefe eine damit zusammen hängende Bedeutung?Mary hat geschrieben:Es geht um den Glauben, den Petrus als Erster bekannt hat: "Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes". Dieser Glaube ist der Fels, auf dem Christus seine Kirche gebaut hat.
Das eine tun und das andere nicht lassen.overkott hat geschrieben:Was würdest du tun, wenn du Vikar Christi wärst? Paulus die Füße waschen oder mal gehörig den Kopf?Pilgerer hat geschrieben:Haben die Petrus-Briefe eine damit zusammen hängende Bedeutung?Mary hat geschrieben:Es geht um den Glauben, den Petrus als Erster bekannt hat: "Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes". Dieser Glaube ist der Fels, auf dem Christus seine Kirche gebaut hat.
Wars nicht eher umgekehrt... dass Paulus den Petrus, den ihr Vikar Christi nennt - zur Raison gebracht hat? (Gal 2,11ff)overkott hat geschrieben:Was würdest du tun, wenn du Vikar Christi wärst? Paulus die Füße waschen oder mal gehörig den Kopf?Pilgerer hat geschrieben:Haben die Petrus-Briefe eine damit zusammen hängende Bedeutung?Mary hat geschrieben:Es geht um den Glauben, den Petrus als Erster bekannt hat: "Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes". Dieser Glaube ist der Fels, auf dem Christus seine Kirche gebaut hat.
Ich verstehe Deine Frage nicht ganz... bitte nochmal erläutern.Pilgerer hat geschrieben:Haben die Petrus-Briefe eine damit zusammen hängende Bedeutung?Mary hat geschrieben:Es geht um den Glauben, den Petrus als Erster bekannt hat: "Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes". Dieser Glaube ist der Fels, auf dem Christus seine Kirche gebaut hat.
Ja, eben. Das ist die Fußwaschung.Mary hat geschrieben:Wars nicht eher umgekehrt... dass Paulus den Petrus, den ihr Vikar Christi nennt - zur Raison gebracht hat? (Gal 2,11ff)overkott hat geschrieben:Was würdest du tun, wenn du Vikar Christi wärst? Paulus die Füße waschen oder mal gehörig den Kopf?Pilgerer hat geschrieben:Haben die Petrus-Briefe eine damit zusammen hängende Bedeutung?Mary hat geschrieben:Es geht um den Glauben, den Petrus als Erster bekannt hat: "Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes". Dieser Glaube ist der Fels, auf dem Christus seine Kirche gebaut hat.