Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

[Joseph]

Das solltest Du in umgekehrter Reihenfolge machen, denn das ist enorm schmerzmindernd!

NOW you tell me.... it's too late

Gruß
Joseph, happily humpelnd und mit geschwollener Backe

[Robert Ketelhohn]

aber ein griechisches Wort für "falschgläubig" will mir nicht einfallen.

Pseudodox.

[Nassos]

Pseudodox.

Na, ich weiß nicht... Oder hast Du das selber kreiert, Robert?

[Niels]

Pseudodox.

Na, ich weiß nicht... Oder hast Du das selber kreiert, Robert?

Klingt jedenfalls halbwegs brauchbar.

[Nassos]

Klingt jedenfalls halbwegs brauchbar.

Kann sein, dass ich mir da selber auf dem Leim gegangen bin, denn es müsste ja eigentlich "irrgläubig" und nicht "falschgläubig" heißen.
Ich werde das nochmal checken. Das Wort habe ich noch nie gehört....

[holzi]

Pseudodox.

Na, ich weiß nicht... Oder hast Du das selber kreiert, Robert?

Die Rafailia aus dem orth. Forum schrieb mal was von "kakodox".

[Robert Ketelhohn]

http://www.googlefight.com/index.php?la ... d2=kakodox

Das eine heißt falsch, das andere schlecht. Aber meinetwegen
sagt auch klitschkobox.

[anneke6]

Pseudodox.

Na, ich weiß nicht... Oder hast Du das selber kreiert, Robert?

Die Rafailia aus dem orth. Forum schrieb mal was von "kakodox".

Daran kann ich mich auch noch erinnern. Führte dann allerdings zu Kakophonie im Phorum.

…klitschkobox…

Auf diese Weise könnte Joseph größeren Erfolg haben, seinen Weisheitszahn loszuwerden. Die Extraktion eines Achters mit einer Zange ist schier unmöglich, selbst wenn es jemand andes für einen macht.

[Raphael]

aber ein griechisches Wort für "falschgläubig" will mir nicht einfallen.

Pseudodox.

Diese Wortschöpfung scheint mir vorzüglich zu sein!

Darunter könnte man dann auch die ganzen als Katholiken verkleideten Arianer fassen ..............

[Joseph]

Darunter könnte man dann auch die ganzen als Katholiken verkleideten Arianer fassen ..............

Genau...! Und um die aufzufrischen werden die dann mit AriRaus: "orthodoxydized"

[Nassos]

kakodox ist aber heftig.... = bösgläubig. Ayja......

Es gibt noch den Begriff "allthreskos" = andersreligös. Ich erinerte mich heute daran, als mir die ganze Sache durch den Kopf ging: Bei der Vereidigung in der griechischen Armee leisten ihn zuerst die Orthodoxen ab.
Dann die Kameraden der moslemischen Minderheit:

"Andersreligiöse, erhebt die rechte Hand (αλλόθρησκοι, υψώσατε τη δε-ξιά)."

Von Heterodoxen war keine Rede. Hm... fällt mir erst jetzt auf...

[Ralf]

Kennt eigentlich jemand die "doktrinelle Note" des Päpstlichen Rates für die Einheit der Christen vom 13.09.1995 zu diesem Thema?

Ich habe nur das hier gefunden (darauf gestoßen bin ich in "You are Peter" von O. Clément). Das ganze wurde wohl damals im Osservatore Romano auf Französisch und Englisch veröffentlicht, das Online-Archiv reicht aber nicht so weit zurück.

[TillSchilling]

Ich hoffe dieser Punkt ist nicht schon behandelt worden: In einem anderen Thread wurde behauptet dass die Lehre dass der heilige Geist vom Vater und vom Sohn ausgeht, nicht nur eine nicht-autorisierte Einfügung ins Bekenntnis, sondern auch eine gefährliche Falschlehre sei, der man abschwören müsse.


Das wundert mich dann doch sehr, denn sagt nicht St. Athanasius das Gleiche wie das filioque wenn er sagt:

Der Heilige Geist ist vom Vater und vom Sohn, nicht gemacht noch geschaffen noch gezeugt, sondern hervorgehend.

[Haiduk]

Ich hoffe dieser Punkt ist nicht schon behandelt worden: In einem anderen Thread wurde behauptet dass die Lehre dass der heilige Geist vom Vater und vom Sohn ausgeht, nicht nur eine nicht-autorisierte Einfügung ins Bekenntnis, sondern auch eine gefährliche Falschlehre sei, der man abschwören müsse.


Das wundert mich dann doch sehr, denn sagt nicht St. Athanasius das Gleiche wie das filioque wenn er sagt:

Der Heilige Geist ist vom Vater und vom Sohn, nicht gemacht noch geschaffen noch gezeugt, sondern hervorgehend.

Vielleicht hätte man St. Athanasius fragen sollen, weshalb Christus in Lk. 11, 5-13 mit so eindringlichen Worten dazu aufrief, den "Vater im Himmel" um den "Heiligen Geist" zu bitten. Wenn die Gabe des Heiligen Geistes auch aus dem Sohn hervorginge, dann wäre dieser Appell von Ihm ja überhaupt nicht notwendig gewesen. Die ganze Passage verlöre ihren Sinn. Er hätte den Heiligen Geist direkt an alle dort Umstehenden ausgießen können. Daß Er das nicht konnte, liegt eben daran, daß Gottes Geist der Wahrheit (Joh. 15, 26) allein vom Vater ausgeht. Auch die Urgemeinde mußte warten, bis Er an Pfingsten wieder beim Vater war, weil Er Ihn eben nur vor dort aus herabsenden konnte.

[lifestylekatholik]

Auch die Urgemeinde mußte warten, bis Er an Pfingsten wieder beim Vater war, weil Er Ihn eben nur vor dort aus herabsenden konnte.

Du meinst mit Ihm Christus, richtig? Also meinst du, Christus hat den Geist herabgesandt; der Geist ging aber allein aus dem Vater hervor (der ihn ohne Christus nicht absenden konnte)?

[Joseph]

Auch die Urgemeinde mußte warten, bis Er an Pfingsten wieder beim Vater war, weil Er Ihn eben nur vor dort aus herabsenden konnte.

Du meinst mit Ihm Christus, richtig? Also meinst du, Christus hat den Geist herabgesandt; der Geist ging aber allein aus dem Vater hervor (der ihn ohne Christus nicht absenden konnte)?

Hammwa alles schon in Länge diskutiert (sogar mit Sperrung des Threads wegen allgemeinem Kriegszustand). Der Heilige Geist geht vom Vater als dem Ursprung der Gottheit aus und wird durch Jesus Christus gesendet..... Der Vater wirkt in der Welt durch Christus und den heiligen Geist. (The Father is the eternal Source, Christ is begotten, The Holy Spirit proceeds). Und niemand sollte hier nun wieder die "Essenz" Gottes, was ein völlig anderes Thema ist, reinbringen denn dann fängt alles wieder von vorne an....

Gruß
Joseph

[Haiduk]

Auch die Urgemeinde mußte warten, bis Er an Pfingsten wieder beim Vater war, weil Er Ihn eben nur vor dort aus herabsenden konnte.

Du meinst mit Ihm Christus, richtig? Also meinst du, Christus hat den Geist herabgesandt; der Geist ging aber allein aus dem Vater hervor (der ihn ohne Christus nicht absenden konnte)?

Genau so meine ich das. Die Aussendung des Geistes zu Pfingsten hatte Christus ja in Joh. 15, 26 vorhergesagt. Und dort steht eben unmißverständlich, daß Er den Geist der Wahrheit "vom Vater" senden wird und daß Dieser "vom Vater ausgeht":

Wenn aber der Tröster kommen wird, den ich euch senden werde vom Vater, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, der wird Zeugnis geben von mir. (Joh. 15, 26)

Christus Selbst weist also doppelt darauf hin, daß der Geist nicht aus dem Sohn, sondern allein aus dem Vater hervorgeht.

Christus ist hier zwar der heilsgeschichtlich Handelnde, aber eben nicht der Urgrund des Heiligen Geistes.

Auch als Gott mit Seinem Wort die Erde schuf, war die Person Christi die Handelnde, weshalb Jesus dann sagen konnte: "Ehe Abraham war, bin ich!".

Gottes Wort ist allgemein das handelnde Moment, das in die Geschichte eingreift; auch überall im Alten Testament.

Und wenn Gott die Welt richtet, dann wird Er wiederum durch Sein Wort handeln.

[TillSchilling]

Ich möchte gerne nochmal auf das Athanasische Glaubensbekenntnis zu sprechen kommen.

Ich verstehe das so, dass der Satz

Der Heilige Geist ist vom Vater und vom Sohn, nicht gemacht noch geschaffen noch gezeugt, sondern hervorgehend.

Spiritus Sanctus a Patre et Filio:
non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens.

in Bezug auf die Frage, um die es hier geht, das gleiche aussagt wie

Wir glauben an den Heiligen Geist,...
der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,

Et in Spiritum Sanctum,...
qui ex Patre filioque procedit.

Irre ich mich? Wenn nicht, bedeutet das dann, dass nach orthodoxer Sicht das athanasische Bekenntnis eine Irrlehre enthält?

[Haiduk]

Ich möchte gerne nochmal auf das Athanasische Glaubensbekenntnis zu sprechen kommen.

Ich verstehe das so, dass der Satz

Der Heilige Geist ist vom Vater und vom Sohn, nicht gemacht noch geschaffen noch gezeugt, sondern hervorgehend.

Spiritus Sanctus a Patre et Filio:
non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens.

in Bezug auf die Frage, um die es hier geht, das gleiche aussagt wie

Wir glauben an den Heiligen Geist,...
der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,

Et in Spiritum Sanctum,...
qui ex Patre filioque procedit.

Irre ich mich? Wenn nicht, bedeutet das dann, dass nach orthodoxer Sicht das athanasische Bekenntnis eine Irrlehre enthält?

Daß hier das eine dem anderen entspricht würde ich auch so sehen.

Der zugehörige WP'ia-Artikel behauptet, daß es "In den Ostkirchen" anerkannt sei. Nachdem der Hervorgang des Heiligen Geistes von den Orthodoxen Kirchen praktisch schon immer abgelehnt wurde, kann es sich da aber höchstens um verschiedene altorientalische Kirchen handeln. "Ostkirchen" ist so beliebter unspezifischer Terminus, unter dem man alles subsummiert, was nicht römisch und nicht protestantisch ist.

[Sempre]

Irre ich mich? Wenn nicht, bedeutet das dann, dass nach orthodoxer Sicht das athanasische Bekenntnis eine Irrlehre enthält?

Du siehst das richtig. Christ86 hatte darauf weiter vorne im Strang auch schon hingewiesen. Aus Orthodoxer Sicht müsste das Bekenntnis Athanasii häretisch sein.

Gruß
Sempre

[Joseph]

Irre ich mich? Wenn nicht, bedeutet das dann, dass nach orthodoxer Sicht das athanasische Bekenntnis eine Irrlehre enthält?

Du siehst das richtig. Christ86 hatte darauf weiter vorne im Strang auch schon hingewiesen. Aus Orthodoxer Sicht müsste das Bekenntnis Athanasii häretisch sein.

Gruß
Sempre

http://orthodoxwiki.org/Athanasian_Creed
The Athanasian Creed (Quicunque vult) is a statement of Christian doctrine traditionally ascribed to St. Athanasius, Archbishop of Alexandria, who lived in the 4th century. Some of today's historians believe that it was originally written in Latin, not in Greek, and thus Athanasius cannot have been the original author. There are those that believe its theology is closely akin to that found in the writing of western theologians, especially Ambrose of Milan.
It was designed to overcome Arianism. Liturgically, this Creed was recited at the Sunday Office of Prime in the Western Church; it is not in common use in the Eastern Church. Today the Athanasian Creed is rarely used even in the Western Church. When used, one common practice is to use it once a year on Trinity Sunday.

Das Nicene-Constantinople ist das Glaubensbekenntnis welches in der OK benutzt wird. Eine Frage nach dem Athanasischen, welches nicht benutzt wird, ist daher fehl am Platze:
http://orthodoxwiki.org/Nicene_Creed
Das Nicene-Constple Bekenntnis ist das vom Ökumenischen Konzil von Nizea-Konstantinopel im Jahre 381 als verbindlich für die Kirche festgelegt worden. Das Apostel Bekenntnis wird auch nicht in der OK benutzt. Es ist daher müssig zu fragen ob diese Credos "häretisch" sind (sicherlich nicht) da sie durch das von NC ersetzt wurden... Im letzten, dem NC Credo ist der Orthodoxe Glaube verbindlich festgeschrieben.... die anderen wahren Vorgänger auf dem Weg nach NC.

[Sempre]

@Joseph
Ich kann aus Deinem Kommentar nicht erkennen, ob ihr das athanasische Glaubensbekenntnis nun als häretisch anseht oder nicht. Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass die Orthodoxie im filioque Modalismus (Sabellius) am Werke sieht. Das bezöge sich dann ja auch auf das athanasische Glaubensbekenntnis.


Dass aber nun das filioque orthodox ist, ergibt sich aus der heiligen Schrift:

13 Wenn aber jener Geiste der Wahrheit kommt, der wird euch alle Wahrheit lehren; denn er wird nicht von sich selbst reden, sondern, was er hört, wird er reden. Und was zukünftig ist, euch verkünden.
14 Derselbe wird mich verherrlichen; denn er wird von dem Meinigen nehmen, und es euch verkünden.
15 Alles, was der Vater hat, ist mein; darum habe ich gesagt: Er wird von dem Meinigen nehmen, und es euch verkündigen.

Christus erklärt hier dieselbe Abhängigkeit des Heiligen Geistes von ihm selbst, wie er sonst auch seine Abhängigkeit vom Vater erklärt.


Was diverse Stellen wie diese hier ...

Weil ihr aber Kinder seid, so sandte Gott den Geist seines Sohnes in Eure Herzen, der da ruft: Abba, Vater!

... angeht, in denen klipp und klar vom Geist des Sohnes die Rede ist, heißt es von Orthodoxer Seite, hier sei von Gnade und nicht vom Heiligen Geist die Rede. Dem kann ich nicht folgen, denn der Apostel sagt Gnade, wenn er Gnade meint.

Auch hier ...

Und als sie nach Mysien gekommen waren, versuchten sie nach Bithynien zu gehen; aber der Geist Jesu ließ sie nicht.

... wo vom Geist Jesu die Rede ist, habe ich den Eindruck, dass man Orthodoxerseits sich gewagter Ausflüchte bedient.


Die nachträgliche Einfügung des filioque ist ganz offenbar keine Ergänzung der Offenbarung durch menschliche Geistesergüsse, wie Nietenolaf behauptete.

Das entsprechende Verständnis der heiligen Schrift ("aus dem Vater und dem Sohn") erlangte übrigens bereits vor Augustinus Epiphanius von Salamis (im Osten), Augustinus machte das dann im Westen bekannt. *

Gruß
Sempre

(*) Bernhard Bartmann: Lehrbuch der Dogmatik

[Sempre]

Die Altkatholiken haben das filioque aus dem athanasischen Glaubensbekenntnis gestrichen:

Symbolum Athanasianum
[...]
Der Vater ist von niemandem gemacht noch geschaffen noch gezeugt. Der Sohn ist vom Vater allein, nicht gemacht noch geschaffen, aber gezeugt. Der Heilige Geist ist vom Vater [hier fehlt: `und vom Sohn'], nicht gemacht noch geschaffen noch gezeugt, sondern hervorgehend.
[...]

Die Stelle "Der Sohn ist vom Vater allein" hinterlässt nach der Streichung nun einen etwas meschuggenen Eindruck. Wenn schon, dann müsste man das allein streichen oder aber anstelle des und vom Sohn auch ein allein einfügen. So wie es ist, bleibt dann doch der Eindruck, dass zwar der Sohn vom Vater allein gezeugt, der Heilige Geist ebenfalls aus dem Vater, nicht aber aus diesem allein, hervorgeht.

Gruß
Sempre

[Joseph]

@Joseph
Ich kann aus Deinem Kommentar nicht erkennen, ob ihr das athanasische Glaubensbekenntnis nun als häretisch anseht oder nicht. Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass die Orthodoxie im filioque Modalismus (Sabellius) am Werke sieht. Das bezöge sich dann ja auch auf das athanasische Glaubensbekenntnis.

Hier bin ich mal überfragt und muss mich informieren. So wie ich das aus meiner Nabelsicht sehe sind die älteren Bekenntnisse durchaus NICHT häretisch sondern nur noch nicht vollständig ausgearbeitet. Da das NC der Endpunkt einer langen Reihe von Präzisierungen ist, welche sich auf die vorherigen Versionen stützt, kann keine dieser älteren Versionen logischerweise "häretisch" sein. Ich wollte eigentlich sagen, da die älteren Versionen unvollkommen (im Verhältnis zum NC) sind und sie ausserdem nicht in der OK im Gebrauch sind, da vom NC abgelöst worden, ist es eigentlich, für mich, müssig mich in diese Spekulationen einzulassen. Die Kirche hat mit dem NC ein verbindliches Glaubensbekenntnis erstellt welche die Lehre der Väter unverändert und vollkommen enthält, sie präzise definiert und damit die älteren Versionen ersetzt hat....

Dass aber nun das filioque orthodox ist, ergibt sich aus der heiligen Schrift:

Es tut mir Leid und ich will nicht unhöflich sein, aber die Filioque Debatten hängen mir so zu Halse heraus, daß ich mich nicht mehr daran beteilige.

Acts 16:7 Und als sie nach Mysien gekommen waren, versuchten sie nach Bithynien zu gehen; aber der Geist Jesu ließ sie nicht.... wo vom Geist Jesu die Rede ist, habe ich den Eindruck, dass man Orthodoxerseits sich gewagter Ausflüchte bedient.

... nur noch einmal: ...,but the spirit did not permit them. Paul, Silas and Timothy were forbidden by the Holy Spirit. King James Bible, The Orthodox Study Bible (das ist die verbindliche Bible AT & NT aller Orthodoxen Jurisdiktionen in NA und letztlich auch in allen anderen englischsprechenden Ländern). Du must verschiedene Versionen und in anderen Sprachen diese Stellen lesen bevor Du Schlüsse ziehen kannst. Hier ist vom Heiligen Geist die Rede. Worum Du Dich hier streitest, oder versuchst einen Fall zu bauen, ist eine Variation in einer deutschen Bibel Übersetzung. Lies andere und sie sind einwandfrei und klar, es ist der Heilige Geist. In anderen Übersetzungen ist es widerum der "Geist Jesu" .... Es kommt daher darauf an welche Auslegung Du nimmst. Meine ist die der OK in der Orthodoxen Study Bible wo es wie zuvor erklärt interpretiert wird...

Die nachträgliche Einfügung des filioque ist ganz offenbar keine Ergänzung der Offenbarung durch menschliche Geistesergüsse, wie Nietenolaf behauptete.

Ich setze meine $$$$ auf Nietenolaf.... denn da ist ganz und garnichts "offenbar" sondern wir drehen uns seit 1000 Jahren im Kreise.... Ich sagte das schon mal hier im Forum, dieser Filioque Nonsense interessiert uns Orthodoxe nicht, ja ich spreche hier mal für ALLE Orthodoxen. Es wurde von Euch an das Glaubensbekenntnis, einen Konzilsbeschluß verfälschend, einseitig angehängt und dann Jahrhunderte später in Rom, unter politischem Druck, als die Norm verkündet.
Dieses Problem besteht für uns nicht da wir das NC niemals geändert haben. Ich sehe wirklich keinen Grund warum diese Sache immer wieder an uns herangetragen wird in dem Versuch von was eigentlich? Das wir uns verteidigen sollen das wir Euch nicht gefolgt sind in der Verfälschung des NC? Oder das wir nun endlich anerkennen sollen das ihr Recht gehandelt habt? Keines wird hier oder sonstwo aus einem Rechtgläubigen herauszupressen sein.... nicht in den letzten 1000 Jahren und nicht in den nächsten. Ihr habt Euch die Suppe angerührt nun esst sie bitte auch, wir empfehlen uns dankend. Wir sind schon beim Nachtisch....

Gruß
Joseph, filioqued out....

[Sempre]

Dass aber nun das filioque orthodox ist, ergibt sich aus der heiligen Schrift:

Es tut mir Leid und ich will nicht unhöflich sein, aber die Filioque Debatten hängen mir so zu Halse heraus, daß ich mich nicht mehr daran beteilige.

Das ist gar nicht unhöflich. Null Problem. Ich habe keinerlei Absicht, Dich zu Debatten zu bewegen, an denen Du Dich nicht beteiligen möchtest.

Ich sagte das schon mal hier im Forum, dieser Filioque Nonsense interessiert uns Orthodoxe nicht, ja ich spreche hier mal für ALLE Orthodoxen.

Macht nichts. Es besteht ja kein Kommentarzwang.

Gruß
Sempre

[Joseph]

Das ist gar nicht unhöflich. Null Problem. Ich habe keinerlei Absicht, Dich zu Debatten zu bewegen, an denen Du Dich nicht beteiligen möchtest.

Macht nichts. Es besteht ja kein Kommentarzwang.

Gruß
Sempre

Danke.... http://www.youtube.com/watch?v=jdw6O6DF3k (God grant you many years, health and salvation, God grant you many years)
Gruß
Joseph

[TillSchilling]

Das Nicene-Constantinople ist das Glaubensbekenntnis welches in der OK benutzt wird. Eine Frage nach dem Athanasischen, welches nicht benutzt wird, ist daher fehl am Platze

Die Frage war nicht, ob die OK das Athanasische Bekenntnis nutzen, sondern ob es sie es als häretisch verwerfen. Müssten sie ja eigentlich. Oder nicht?

Hier bin ich mal überfragt und muss mich informieren. So wie ich das aus meiner Nabelsicht sehe sind die älteren Bekenntnisse durchaus NICHT häretisch sondern nur noch nicht vollständig ausgearbeitet.
......
Die Kirche hat mit dem NC ein verbindliches Glaubensbekenntnis erstellt welche die Lehre der Väter unverändert und vollkommen enthält, sie präzise definiert und damit die älteren Versionen ersetzt hat....

Wenn ein älteres Bekenntnis etwas enthält was Eurem Verständnis des NC widerspricht, dann wäre diese Aussage aber sehr wohl häretisch.

Dass das NC verbindlich ist heisst doch nicht, dass über es hinausgehende Aussagen falsch sind. Was bedeutet "vollkommen enthält" ?

[Sempre]

Vorbemerkung @Joseph: Ich habe wie gesagt nicht die Absicht, Dich hier zur Debatte zu drängen und selbstverständlich gilt das auch für ALLE Orthodoxen, für die Du gesprochen hast. Ich schreibe an wen es interessieren mag. Nimm Dir also die Freiheit, nicht zu antworten, bzw. zu tun, was Dir beliebt. Ich nehme mir einstweilen die Freiheit im filioque-Strang mich eben dazu zu äußern.

Ich hatte Apg 16,7 angeführt, wo vom Geist Jesu die Rede ist. Joseph weist darauf hin, dass nicht in allen Versionen der heiligen Schrift vom "Geist Jesu" die Rede ist.

Apg 16:7 cum venissent autem in Mysiam temptabant ire Bithyniam et non permisit eos Spiritus Jesu

Apg 16:7 cum venissent autem in Mysiam temptabant ire Bithyniam et non permisit eos Spiritus Jesu

ἐλϑόντες δὲ κατὰ τὴν Μυσίαν ἐπείραζον εἰς τὴν Βιϑυνίαν πορευϑῆναι, καὶ οὐκ εἴασεν αὐτοὺς τὸ πνεῦμα ᾽Ιησοῦ·

Apg 16:7 elJonteV kata thn musian epeirazon kata thn biJunian poreuesJai kai ouk eiasen autouV to pneuma

Im textus receptus heißt es nur pneuma. Der Grund hierfür ist mir unbekannt. Was aber weitere Stellen betrifft, finde ich auch im textus receptus den "Geist Christi" bzw. den "Geist des Sohnes":

Gal 4,6 Weil ihr aber Söhne seid, sandte Gott den Geist seines Sohnes in unser Herz, den Geist, der ruft: Abba, Vater.

῞Οτι δέ ἐστε υἱοί, ἐξαπέστειλεν ὁ ϑεὸς τὸ πνεῦμα τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ εἰς τὰς καρδίας ἡμῶν, κρᾶζον, Αββα ὁ πατήρ.

oti de este uioi exapesteilen o JeoV to pneuma tou uiou autou eiV taV kardiaV umwn krazon abba o pathr

Röm 8,9 Ihr aber seid nicht vom Fleisch, sondern vom Geist bestimmt, da ja der Geist Gottes in euch wohnt. Wer den Geist Christi nicht hat, der gehört nicht zu ihm.

Röm 8,9 ὑμεῖς δὲ οὐκ ἐστὲ ἐν σαρκὶ ἀλλὰ ἐν πνεύματι, εἴπερ πνεῦμα ϑεοῦ οἰκεῖ ἐν ὑμῖν. εἰ δέ τις πνεῦμα Χριστοῦ οὐκ ἔχει, οὗτος οὐκ ἔστιν αὐτοῦ.

Röm 8,9 umeiV de ouk este en sarki all en pneumati eiper pneuma Jeou oikei en umin ei de tiV pneuma cristou ouk ecei outoV ouk estin autou

Wenn jemand darauf besteht, das Nicäno-Konstantinopolitanum ohne den filioque-Zusatz zu bekennen, müsste er m.E. auch noch frühere Bekenntnisse akzeptieren. Dass das filioque nicht orthodox sei, nicht der Offenbarung entspreche, trifft nicht zu. Der Ausgang des Sohnes durch Zeugung aus dem Vater wird ja auch mit der Redeweise der heiligen Schrift begründet. In gleicher Weise begründet sich der Ausgang des Heiligen Geistes (auch) aus dem Sohn in Joh 15,13-16.

Gruß
Sempre

domus-ecclesiae.de (Die Seite hat leider einen leseunfreundlichen Hintergrund und erscheint manchmal fast komplett schwarz. Abhilfe: im Browser "Webseiten-Stil" auf "kein Stil" einstellen.

[Haiduk]

@Sempre:
Der Geist Christi ist natürlich der Geist, von dem Christus sagte, daß wir den Vater um Ihn bitten sollen: Siehe Lk. 11, 5-13.

Solltest Du eine andere Theorie zum "Geist Christi" haben, dann bitte ich Dich diese hier vorzutragen.

[Nietenolaf]

Der Ausgang des Sohnes durch Zeugung aus dem Vater wird ja auch mit der Redeweise der heiligen Schrift begründet. In gleicher Weise begründet sich der Ausgang des Heiligen Geistes (auch) aus dem Sohn in Joh 15,13-16.

Mit der Formulierung "Ausgang durch Zeugung" begibst Du Dich schon ins Reich Deiner eigenen Phantasie.

[Robert Ketelhohn]

Vielleicht hätte man St. Athanasius fragen sollen, weshalb Christus in Lk. 11, 5-13 mit so eindringlichen Worten dazu aufrief, den "Vater im Himmel" um den "Heiligen Geist" zu bitten. Wenn die Gabe des Heiligen Geistes auch aus dem Sohn hervorginge, dann wäre dieser Appell von Ihm ja überhaupt nicht notwendig gewesen. Die ganze Passage verlöre ihren Sinn. Er hätte den Heiligen Geist direkt an alle dort Umstehenden ausgießen können. Daß Er das nicht konnte, liegt eben daran, daß Gottes Geist der Wahrheit (Joh. 15, 26) allein vom Vater ausgeht. Auch die Urgemeinde mußte warten, bis Er an Pfingsten wieder beim Vater war, weil Er Ihn eben nur vor dort aus herabsenden konnte.

Das erinnert mich an was. Einer meiner Söhne fragte neulich seinen Opa, weshalb es im Himmel keine Toiletten gebe. Als der Opa ratlos mit den Achseln zuckte, sprach der Junge: »Na, weil Seelen nicht kacken müssen.«
(Meinen Hinweis – als der Opa mir das erzählte –, er hätte seinen Enkel ja einmal an die Auferstehung der Toten erinnern können, in der wir unsere Leiber wiedererhalten, schüttelte Opa – plötzlich unwirsch – mit der Bemerkung von sich ab, das werde ganz anders sein, als ich mir das vorstellte. Auf meinen Einwand, ich stellte mir das gar nicht vor, aber er könne seine Vorstellung ja mal überprüfen, beendete er das Thema … Tut nichts zur Sache, ich weiß: Darum bloß in Parenthese.)

Lieber Haiduk, deine Vorstellung, Jesus Christus habe hienieden den Heiligen Geist nicht bei sich gemacht und ihn erst von droben vom Vater holen müssen, scheint mir ein wenig naiv. Sie taugt nicht wirklich zur Diskussion der Filioque-Problematik.

Vielleicht wäre es hilfreich, du läsest dir erst einmal die bisherigen Beiträge dieses Strangs durch. (Solltest du gar faul sein, fang erst mal hier an: viewtopic.php?f=21&t=1329&start=372 ). Ich weiß, das ist mühsam, und überdies klingt der Rat oberlehrerhaft. Aber:

1. So bin ich nun mal , und
2. es lohnt sich.

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[Sempre]

Der Ausgang des Sohnes durch Zeugung aus dem Vater wird ja auch mit der Redeweise der heiligen Schrift begründet. In gleicher Weise begründet sich der Ausgang des Heiligen Geistes (auch) aus dem Sohn in Joh 15,13-16.

Mit der Formulierung "Ausgang durch Zeugung" begibst Du Dich schon ins Reich Deiner eigenen Phantasie.

Nö, das entspringt nicht meiner Phantasie, das ist gut katholisch. De fide: Es gibt in Gott einen ewigen Ausgang der zweiten Person aus der ersten, welcher als Zeugung bezeichnet wird. Das findet sich z.B. im Athanasischen Glaubensbekenntnis:

Filius a Patre solo est: non factus, nec creatus, sed genitus.
Spiritus Sanctus a Patre et Filio [est]: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens.

Sowohl der Sohn geht aus als auch der Heilige Geist. Der Sohn aber ist gezeugt, während der Heilige Geist hervorgeht.

Gruß
Sempre