Orthodoxe Antworten auf Frauenfragen

[songul]

es war und ist verboten. Gott sei Dank.

Wieso Gott sei Dank? Oder anders gefragt: Welchen Vorteil siehst du in dem Verbot im Vergleich dazu, wenn es erlaubt wäre?

Ich wüsste jetzt auch nicht wo das in der alten Kirche vorgesehen sein sollte, im Gegenteil: es war und ist verboten. Gott sei Dank.

Ich musste erst mal ein wenig suchen wo du das her hast.

Aber ich denke in meinem letzten Post kannst du das mit rein packen.

LG Songul

[Lioba]

MND ist oder war ürsprgl eine von der Amtskirche enttäuschte Protesteuse, die einfach noch ihren Weg sucht. Insoweit hat sie mein volles Verständnis, weil ich weiss, wie schwierig das alles sein kann. Die für Aussenstehende schwer zu verstehende Neigung westlicher Frauen, ihren Wert und ihre Würde an Dingen wie der FO festzumachen, hat imo damit zu tun, dass Machtposition im weltlichen Sinne mit dem Dienstcharakter kirchlicher Ämter verwechselt wurde.Dabei war die "aufgeklärte" säkuläre Welt oft schlimmer im Umgang mit Frauen als die Kirche.Es ist noch kein Kleriker auf die Idee gekommen, die Gehirnmasse von Frauen im Vergleich zum Mann zu berechnen, ihnen "Penisneid " zu unterstellen oder fehlende bzw. minderentwickelte Sexualität bzw. sie sonstwie als Mängelwesen zu deklarieren.

[Nietenolaf]

MND ist ... eine von der Amtskirche enttäuschte Protesteuse

Warum muß ich nur immer an die "bärtige Lady" aus "Spaceballs" denken?!

[songul]

MND ist ... eine von der Amtskirche enttäuschte Protesteuse

Warum muß ich nur immer an die "bärtige Lady" aus "Spaceballs" denken?!

Tz Tz Tz..

Etwas mehr Contenance mit Damen, wenn ich bitten darf.

LG Songul

Was die Spaceballs betrifft, nehme ich mein Statement im Zusammenhang mit Bärten zurück.

[Sebastian]

Ist es eigentlich jemanden aufgefallen, dass wir in zwei parallel laufenden Stränge ein und diesselbe Frage von ein und derselben Person beantworten / thematisieren ?

Einige können nicht genug bekommen

[TillSchilling]

Einige können nicht genug bekommen

Sie ist aber kein Troll sondern einfach nur verwirrt. Gebt ihr gute Antworten, legt ihr dar welche theologischen Gründe gegen die Frauenordination sprechen und habt Geduld. Es braucht lange bis der Irrtum überwunden ist.

[ad-fontes]

Schau, wann hat denn dieses Verlangen nach dem Frauenpriestertum angefangen; doch wohl erst in der Neuzeit und nicht ohne den erheblichen Einfluss des Protestantismus.

Und da ist es auch gar kein Problem. Denn es gibt keine Priesterinnen, sondern Pfarrerinnen. Die Beautraggung ("Ordination") ist aus dem allgemeinen Priestertum der Gläubigen abgeleitet.

Aber für Katholiken und Orthodoxe ist das Volk Gottes nun mal zweigeteilt: in Klerus und Laien.

Es wurde nicht einmal verboten; selbstverständliches musste nicht aufgeschrieben werden. Dennoch hat die ungeschriebene Tradition den gleichen Stellenwert wie die geschriebene.

Heutzutage wird dagegen eingewendet, die Frage habe sich damals nicht gestellt. Komisch nur, dass es in der heidnischen Antike Priesterinnen gab, im Christentum wir hingegen davon keine Kunde haben.

[songul]

Lies meinen Beitrag an MND noch mal gut durch, dann weisst du warum.

LG Songul

[ad-fontes]

Lies meinen Beitrag an MND noch mal gut durch, dann weisst du warum.

LG Songul

Äh, meinst du mich? Das war jetzt kein Statement pro Neuerungen.

[songul]

Der letzte Absatz klingt aber so.

S'nächtle Morge goht's weider.

[Peregrin]

den Mann überhaupt antworten lassen …

Steht davon auch was?

[Robert Ketelhohn]

stell dir mal vor, es hätte ursprüngliche nur weiblichen Klerus gegeben ...

Stell dir mal vor, man hätte ursprünglich, auf Schildkröten reitend, Ele-
phanten und Mäuse geopfert.

Bei allem Respekt vor der Orthodoxie, aber ich stelle mir eine Frage: ist
"es war schon immer so, also ist es gut und richtig" die Haltung,
die Christus wollte? Warum machte er dann so einen Radau gegen eini-
ges, was in seiner Zeit vorherrschte?

Die Treue gilt keiner menschlichen Institution und keinem »Es war schon
immer so«, sondern dem, was der Herr uns hinterlassen und durch die Apo-
stel und ihre Nachfolger überliefert hat.

[Sebastian]

Und vor allem eine ganz andere innere Haltung.

Bei allem Respekt vor der Orthodoxie, aber ich stelle mir eine Frage: ist "es war schon immer so, also ist es gut und richtig" die Haltung, die Christus wollte?

Ja, denn Christus ist Derselbe: Gestern, heute und in alle Ewigkeit. Er hat, wie Songul bereits schrieb und ich daher es nur nachplappere, keine Frauen ins Priestertum der Heiligen Kirche gerufen. Warum soll Er es jetzt tun?

Warum machte er dann so einen Radau gegen einiges, was in seiner Zeit vorherrschte?

Entschuldigung, aber das liest sich wie Che Guevara. Er ist doch nicht auf Erden gekommen um Radau zu machen. Hat Er denn die Gesetze aufgehoben?

Oder besteht doch ein Zusammenhang zwischen der Immobilität der Orthodoxie und ihrem Missbrauch durch nationalistische und rechtsexteme Strömungen?

Wie bitte?

[Linus]

Bei uns können Priester heiraten

Seit wann? Sie können verheiratet sein, vor der Weihe aber nicht heiraten wenn sie schon geweiht wurden.

[Sebastian]

Richtig, Linus!

hier Dein Fleißbienchen

[ad-fontes]

Der letzte Absatz klingt aber so.

S'nächtle Morge goht's weider.

Sind wir etwa Heiden?

In dem Zusammenhang könnte man auch die Frage stellen, was mit der Aussage im Eucharistiegebet der Traditio Apostolica gemeint ist, Christus habe eine Grenze gezogen.

Vielleicht sollte man das, so wie es steht, auf sich wirken lassen, ohne vorschnell interpretierende Zusätze anzufügen (dem Bösen eine Grenze gesetzt etc.). Auch die Schöpfungsgeschichte beginnt mit Scheidungen: Licht - Finsternis, Wasser - Erde, Mann - Frau ...

[anneke6]

Dann sagen wir doch einfach "…können zukünftige Priester heiraten." Ich könnte mir vorstellen, daß Gott Männer bereits lange vorher, vielleicht sogar im Mutterleib bereits als Priester sieht.

[songul]

Ich gehe mal davon aus, dass Du selbst eine Frau bist und Dir nichts sehnlicher wünscht, als ins Priestertum mit einsteigen zu können.
Und ich nehme an: Du bist röm. katholisch.

Denn nur so kann man Dein Wunschdenken einordnen.

Völlig unzutreffend.

Ich bin inzwischen im Bilde.

Nichtsdestotrotz kommt es für mich sowieso nicht in Frage, dass ein Mannsbild - selbst wenn er von der Rosa Liste wäre - sich in unsere Frauenangeleigenheiten einmischt, denn von Männern, die meinen sich für Frauenrechte verwenden zu müssen, ist in der nichts zu erwarten.
Schon garnicht wenn es sich um orth. Frauenangelegenheiten geht.
Merkt euch bitte: wir brauchen keine Aussenstehenden (z. B. Männer) die noch nicht mal zur Orthodoxie gehören (nehm ich bei dir jetzt einfach mal an ) und zu erklären wie der Hase/die Häsin läuft.

Ansonsten fragen geht immer.

LG Songul

[Linus]

Richtig, Linus!

hier Dein Fleißbienchen

Willy und fleißig?


Naja...

[Miserere Nobis Domine]

Entschuldigung, aber das liest sich wie Che Guevara. Er ist doch nicht auf Erden gekommen um Radau zu machen. Hat Er denn die Gesetze aufgehoben?

If it looks like a duck and quakes like a duck, it is a duck.
Ob er die Gesetze nun "aufgehoben" oder "erfüllt" hat, unterscheidet sich doch in der praktischen Auswirkung wirklich nicht.

Nichtsdestotrotz kommt es für mich sowieso nicht in Frage, dass ein Mannsbild - selbst wenn er von der Rosa Liste wäre - sich in unsere Frauenangeleigenheiten einmischt, denn von Männern, die meinen sich für Frauenrechte verwenden zu müssen, ist in der nichts zu erwarten.

Du siehst es also so: Wenn eine Frau sich für Frauenrechte einsetzt, ist sie eifersüchtig, und wenn es ein Mann tut, mischt er sich ein. Ad hominem-Attacken sind aber kein Ersatz für Argumente.

(Übrigens auch nicht die Parodie, Herr Ketelhohn ...)

[Joseph]

Schau, wann hat denn dieses Verlangen nach dem Frauenpriestertum angefangen; doch wohl erst in der Neuzeit und nicht ohne den erheblichen Einfluss des Protestantismus.

Und da ist es auch gar kein Problem. Denn es gibt keine Priesterinnen, sondern Pfarrerinnen. Die Beautraggung ("Ordination") ist aus dem allgemeinen Priestertum der Gläubigen abgeleitet.

Aber für Katholiken und Orthodoxe ist das Volk Gottes nun mal zweigeteilt: in Klerus und Laien.

Es wurde nicht einmal verboten; selbstverständliches musste nicht aufgeschrieben werden. Dennoch hat die ungeschriebene Tradition den gleichen Stellenwert wie die geschriebene.

Heutzutage wird dagegen eingewendet, die Frage habe sich damals nicht gestellt. Komisch nur, dass es in der heidnischen Antike Priesterinnen gab, im Christentum wir hingegen davon keine Kunde haben.

CANON XI.
PRESBYTIDES, as they are called, or female presidents, are not to be appointed in the Church.
Council of Laodicea (THE COUNCIL OF LAODICEA IN PHRYGIA PACATIANA 364 A.D.)

Ich dachte das könnte helfen diese leidige "Priesterinnenfrage" in die Ablage zu befördern....
Joseph

[Lioba]

CANON XI.
PRESBYTIDES, as they are called, or female presidents, are not to be appointed in the Church.
Council of Laodicea (THE COUNCIL OF LAODICEA IN PHRYGIA PACATIANA 364 A.D.)

Ich dachte das könnte helfen diese leidige "Priesterinnenfrage" in die Ablage zu befördern....
Joseph

Schön wär´s! Vor allem weil es wahrlich wichtigere Fragen im Leben der meisten Frauen gibt.
Das ist übrigens in meinen Augen eine besonders nervige Sache. Statt zu schauen welche Fragen und Nöte Frauen wirklich haben, kriegen sie vorgebetet, welche sie den haben sollen.

[ad-fontes]

CANON XI.
PRESBYTIDES, as they are called, or female presidents, are not to be appointed in the Church.
Council of Laodicea (THE COUNCIL OF LAODICEA IN PHRYGIA PACATIANA 364 A.D.)

Ich dachte das könnte helfen diese leidige "Priesterinnenfrage" in die Ablage zu befördern....
Joseph

Schön wär´s! Vor allem weil es wahrlich wichtigere Fragen im Leben der meisten Frauen gibt.
Das ist übrigens in meinen Augen eine besonders nervige Sache. Statt zu schauen welche Fragen und Nöte Frauen wirklich haben, kriegen sie vorgebetet, welche sie den haben sollen.

Naja, vielleicht ist das auch wieder zu einfach gedacht; genauso wie es zu einfach (und falsch gedacht) ist, von gleichen Rechten für Frauen und Männer in der Kirche zu reden.

Ich hatte vor längerer Zeit mal in der Klausnerei gefragt, was es mit den presbyterissae in der Westkirche auf sich hatte. Leider kam bislang keine Antwort. Der Begriff findet sich in einigen Papsturkunden bis zum Jahr 1000, in einer Reihung mit sanctimoniales und abbatissae.

[songul]

Entschuldigung, aber das liest sich wie Che Guevara. Er ist doch nicht auf Erden gekommen um Radau zu machen. Hat Er denn die Gesetze aufgehoben?

If it looks like a duck and quakes like a duck, it is a duck.
Ob er die Gesetze nun "aufgehoben" oder "erfüllt" hat, unterscheidet sich doch in der praktischen Auswirkung wirklich nicht.

Wer hier Radau macht, bist eigentlich nur Du.
Denn merke dir, mein Lieber, wenn Gott (der Jesus ja eigentlich auch war) wirklich Radau machen würde - sagen wir mal, die Welt mit einem Windhauch (ich will mich jetzt nicht drastischer ausdrücken) auslöschte, um sie mit dem nächsten Schnipp wieder zu erschaffen - würdest Du angesichts der Gewaltigkeit des Geschehens ihn auch noch nur als Radau-Macher bezeichnen?

Du siehst es also so: Wenn eine Frau sich für Frauenrechte einsetzt, ist sie eifersüchtig, und wenn es ein Mann tut, mischt er sich ein. Ad hominem-Attacken sind aber kein Ersatz für Argumente.

Ich weiss jetzt nicht, wie du zu diesem Schluss kommst; für mich entbehrt er jeder Logik, aber wer weiss mit welchen Frauen du zu tun hast.
Wenn du dich wirklich für Frauenrechte einmischen möchtest, geh dahin wo Frauen wirklich Einmischung für ihre Rechte, Würde und Dasein brauchen; in unseren Breiten gibt es weissgott andere Dinge in die man(n) sich einmischen sollte, als unbedingt für das Frauenpriestertum.

Eure Kirchen, ich weiss jetzt nicht welche die Deine ist, stecken doch schon tief genug im Schlamassel als das es nicht weitaus Wichtigeres gäbe.

Und noch was: versuche nicht die Anfälligkeit deiner Kirche(n)gegenüber den modernen Einflüssen auf die orth. Kirche zu übertragen, denn um so weit zu kommen, müssten wir erstmal selbst die tiefgreifenden Veränderungen an ihr (der Kirche) durch führen, die ihr gemacht hat.
Das aber mein Gutsder, wird nicht geschehen.

Ansonsten stehe ich zu meinem Statement über die orth. Frauen.

Take it or leave it.

LG Songul

[songul]

CANON XI.
PRESBYTIDES, as they are called, or female presidents, are not to be appointed in the Church.
Council of Laodicea (THE COUNCIL OF LAODICEA IN PHRYGIA PACATIANA 364 A.D.)

Ich dachte das könnte helfen diese leidige "Priesterinnenfrage" in die Ablage zu befördern....
Joseph

Schön wär´s! Vor allem weil es wahrlich wichtigere Fragen im Leben der meisten Frauen gibt.
Das ist übrigens in meinen Augen eine besonders nervige Sache. Statt zu schauen welche Fragen und Nöte Frauen wirklich haben, kriegen sie vorgebetet, welche sie den haben sollen.

Dein Wort in Frauenpriestertumsbefürworter-hier-auf-Erdens Ohren!

[Sebastian]

Dies ist mein Antwortschreiben an MND aus dem Strang der Ähnlichkeiten. Passt thematisch aber besser hier, finde ich.

If it looks like a duck and quakes like a duck, it is a duck.

Ich beglückwünsche Dich zu dieser Feststellung!

Ob er die Gesetze nun "aufgehoben" oder "erfüllt" hat, unterscheidet sich doch in der praktischen Auswirkung wirklich nicht.

Na, aber wie! Genauso wie Er das "Du sollst nicht Töten, Stehlen, Ehebrechen ... etc" NICHT aufhob, hob Er auch NICHT jenes auf, welches besagt, dass das Priestertum den Männern vorbehalten ist. Oder nenn mir doch "Priesterinnen" des Alten Bundes?

Ein "Recht" der Frau auf's Priestertum in der Heiligen Katholischen und Apostolischen Kirche besteht demnach nicht, so kann sich folglich dafür auch nicht eingesetzt werden. Dass es bei "Euch" (Protestanten, Altkatholiken usw) anderes ist, mag wohl auch daran liegen, dass Eure Gemeinschaften auf Schismen mit der römischen Kirche zurückgehen und ihr -so gesehen- von der Heiligen Tradition abgetrennt, eigene Wege geht, die aber mit der Tradition der Kirche unvereinbar sind (ist nicht als Provokation gemeint).

Unter den heiligen Frauen der Orthodoxen Kirche gilt eine meine besondere Bewunderung: Die heilige Tamara (+1213), Königin von Georgien, gilt noch heute, vor allem beim Klerus, als Vorbild christlicher Staatsführung: Stark im Glauben, mit einer aussergewöhnlichen Intelligenz begnadet, berief sie, kurz nach ihrer Inthronisierung, ein Lokalkonzil ein, erzog ihr Volk in Gottesfurcht, führte es durch schlimme Bedrängnisse, zog selbst aus in den Kampf gegen Perser, schaffte die Todesstrafe ab usw. Kurz: Sie machte all das, was ihre männlichen "Kollegen" zu ihrer Zeit machten, nur sehr viel besser ... Doch selbst eine solche Köningin, die zu ihrer Zeit wohl die mächtigste Frau der Welt war, wusste wo ihr Platz in der Kirche war. Das es Frauen an Weisheit, Glauben, Liebe fehle, wurde mit ihr einmal mehr widerlegt. Also, woran liegt's?

Wie die heilige Tamara, respektieren alle orthodoxen Frauen die Göttliche Ordnung der Kirche, die von Christus und den Aposteln überliefert wurde.

[songul]

Exactament

[anneke6]

Strenggenommen hat nicht einmal ein Mann ein Recht auf das Priestertum. Die Kirche entscheidet, ob ein Bewerber für das Priesteramt zugelassen wird.

[Joseph]

Nur mal provokativ.
Gäbe es die Möglichkeit "Priesterinnen" in der Kirche zu haben, wäre dann nicht logischerweise die Erste in dieser Reihe die Allerheiligste Theotokos gewesen?
Aber es gibt diese Möglichkeit nicht und sie war es daher auch nicht...
Genausowenig war sie eine "Apostelin"....

Joseph

[anneke6]

Ich gebe Dir Recht, daß die heiligste aller Frauen keine Priesterin war. Aber dennoch hat sie offenbar gewisse priesterliche Privilegien. In der Ikone "Nicht ausgetrunkener Kelch" steht sie am Altar, und in der Vision, auf der das Pokrov-Fest beruht, kam die Gottesgebärerin durch die königliche Tür.

[Nassos]

Sie ist DIE Ausnahme.

Genau darauf basiert (meines Verständnisses nach) warum der Athos nicht von Frauen betreten werden darf (es gab wohl eine Ausnahme...). Und der Athos ist der Gottesgebärerin Garten.

Und die Aussage "nicht jeder Mann = Priester" funzt auch hier: man braucht eine Erlaubnis, um den Athos zu besuchen.

Also, liebe Leute, in der Orthodoxie gibt sich die Frage nach dem gleichen Recht zwischen Frau und Mann.
Sondern es geht um Gleichwertigkeit (Isotimia, Homotimia).

Ebenfalls geht es um Hierarchie. In dieser steht der Mann vor der Frau (so wie er als erster erschaffen wurde). Dies bedeutet nun nicht, dass der Mann mehr Rechte hätte. Es ist vergleichbar mit Geschwistern: sie sind gleichberechtigt, doch gibt es zwischen ihnen eine natürliche Reihenfolge. Oder die Finger einer Hand. Sie sind gleichwertig und gleich wertvoll, aber in der Nase bohren tut eigentlich nur einer...

... aber das Priestertum vollführt nur einer...

Ich hoffe, es konnte klarer gemacht werden.

Hier möchte ich noch eine Frage aufwerfen: Es heißt "Lernt Gerechtigkeit, Ihr Bewohner der Erde". Ist damit menschliche Gerechtigkeit gemeint (und wenn ja, welche)?

Gruß,
Nassos

[anneke6]

Zum Geheimnis des Altares…ich denke, daß sie Liebe in Nähe und in Distanz äußern kann. Als Teenager bin ich, wenn ich allein in der Kirche war, oft zum Altar hochgestiegen, um ihn zu küssen. Ich habe das immer gerne getan.
Wenn ich aber in der orthodoxen Kirche vor der Ikonostase stehe, dann ist es Verehrung auf die Distanz. Die meiste Zeit kann ich den Altar nicht einmal sehen, aber hören kann ich ihn. Kann man denn einen Altar hören? Ich schon. Ich höre nicht nur die Gebete, ich höre, wie heilige Geräte bewegt werden, ein Weihrauchfaß geschwenkt wird…
Ich kann als Frau nicht Priester sein, aber ich rede mir auch nicht ein, die Trauben, an die ich nicht rankomme, wären sauer. Ich wäre es sehr gerne. Aber man kann eben nicht alles haben, was man gerne will.