Wie definiert ihr für euch "Christ"?

[TillSchilling]

Befrei Dich mal von allen Vor-Urteilen, und Du wirst feststellen, dass Romans Beitrag den Nagel auf den Kopf getroffen hat.

Wieso meine Vorurteile? Es war doch nicht ich, der versucht hat eine andere, mir nicht eigene Sichtweise darzustellen. Wollt ihr mir jetzt erzählen, dass ich die theologischen Überzeugungen, die ich nach intensiver Prüfung teile und mir zu eigen gemacht habe, nicht verstehe aber ihr tut es? So kann man doch nicht miteinander reden. Mann muss doch zuhören und versuchen zu verstehen.

Jetzt überlegst du dir noch mal wer Vorurteile hat.


@Christ86
Ich habe deinen Beitrag gesehen. Auch wenn du ihn gleich wieder gelöscht hast, ich habe ihn gesehen.

[Sebastian]

Ruhig Brauner !

[Christ86]

@Christ86
Ich habe deinen Beitrag gesehen. Auch wenn du ihn gleich wieder gelöscht hast, ich habe ihn gesehen.

[Joseph]

I believe in One God,
the Father Almighty,
Maker of Heaven and Earth,
and of all things visible and invisible.
And in one Lord Jesus Christ,
the Son of God,
the Only-Begotten, begotten of the Father before all ages;
Light of Light;
True God of True God;
begotten, not made;
of one essence with the Father,
by Whom all things were made;
Who for us men and for our salvation
came down from Heaven,
and was incarnate of the Holy Spirit and the Virgin Mary,
and became man.
And He was crucified for us under Pontius Pilate,
and suffered, and was buried.
And the third day He arose again,
according to the Scriptures,
and ascended into Heaven,
and sits at the right hand of the Father;
and He shall come again with glory to judge the living and the dead;
Whose Kingdom shall have no end.
And in the Holy Spirit, the Lord, the Giver of Life,
Who proceeds from the Father;
Who with the Father and the Son together is worshipped and glorified;
Who spoke by the prophets.
And in One, Holy, Catholic, and Apostolic Church.
I acknowledge one baptism for the remission of sins.
I look for the resurrection of the dead,
and the life of the world to come
------------------------------------------------
Ich glaube an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat,
Himmel und Erde,
die sichtbare und die unsichtbare Welt.
Und an den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
Gott von Gott, Licht vom Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater;
durch ihn ist alles geschaffen.
Für uns Menschen und zu unserm Heil
ist er vom Himmel gekommen,
hat Fleisch angenommen
durch den Heiligen Geist
und von der Jungfrau Maria
und ist Mensch geworden.
Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus,
hat gelitten und ist begraben worden,
ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift
und aufgefahren in den Himmel.
Er sitzt zur Rechten des Vaters
und wird wiederkommen in Herrlichkeit,
zu richten die Lebenden und die Toten;
seiner Herrschaft wird kein Ende sein.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
der Herr ist und lebendig macht,
der aus dem Vater hervorgeht,
der mit dem Vater und dem Sohn
zugleich angebetet und verherrlicht wird,
der gesprochen hat durch die Propheten,
und an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.
Ich bekenne die eine Taufe zur Vergebung der Sünden.
Ich erwarte die Auferstehung der Toten
und das Leben der kommenden Welt. Amen.


Nur wer dies glaubt, ist Christ!

Gruß
Joseph

[Niels]

I believe in One God,
the Father Almighty,
Maker of Heaven and Earth,
and of all things visible and invisible.
And in one Lord Jesus Christ,
the Son of God,
the Only-Begotten, begotten of the Father before all ages;
Light of Light;
True God of True God;
begotten, not made;
of one essence with the Father,
by Whom all things were made;
Who for us men and for our salvation
came down from Heaven,
and was incarnate of the Holy Spirit and the Virgin Mary,
and became man.
And He was crucified for us under Pontius Pilate,
and suffered, and was buried.
And the third day He arose again,
according to the Scriptures,
and ascended into Heaven,
and sits at the right hand of the Father;
and He shall come again with glory to judge the living and the dead;
Whose Kingdom shall have no end.
And in the Holy Spirit, the Lord, the Giver of Life,
Who proceeds from the Father;
Who with the Father and the Son together is worshipped and glorified;
Who spoke by the prophets.
And in One, Holy, Catholic, and Apostolic Church.
I acknowledge one baptism for the remission of sins.
I look for the resurrection of the dead,
and the life of the world to come
------------------------------------------------
Ich glaube an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat,
Himmel und Erde,
die sichtbare und die unsichtbare Welt.
Und an den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
Gott von Gott, Licht vom Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater;
durch ihn ist alles geschaffen.
Für uns Menschen und zu unserm Heil
ist er vom Himmel gekommen,
hat Fleisch angenommen
durch den Heiligen Geist
und von der Jungfrau Maria
und ist Mensch geworden.
Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus,
hat gelitten und ist begraben worden,
ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift
und aufgefahren in den Himmel.
Er sitzt zur Rechten des Vaters
und wird wiederkommen in Herrlichkeit,
zu richten die Lebenden und die Toten;
seiner Herrschaft wird kein Ende sein.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
der Herr ist und lebendig macht,
der aus dem Vater hervorgeht,
der mit dem Vater und dem Sohn
zugleich angebetet und verherrlicht wird,
der gesprochen hat durch die Propheten,
und an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.
Ich bekenne die eine Taufe zur Vergebung der Sünden.
Ich erwarte die Auferstehung der Toten
und das Leben der kommenden Welt. Amen.


Nur wer dies glaubt, ist Christ!

Gruß
Joseph

It's off-topic, but you're right!

[Joseph]

It's off-topic, but you're right!

Wieso off topic?
Es geht um die Definition "Christ"
Diese Definition ist vom Konzil so festgelegt und ist nicht offen zur Selbstdefinition (oder Änderung!). Man kann zwar persönlich an Christus glauben, aber man kann Christ nur in der Kirche sein und die Kirche hat das Christsein im Nizänokonstantinopolitanum festgelegt. Die Deutungshohheit liegt in dieser Sache eindeutig bei der Kirche und NICHT beim Einzelnen.... daher auch diverse Meinungsverschiedenheiten mit z. B. den Protestanten....

Gruß
Joseph

[Christ86]

Ich glaube an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat,
Himmel und Erde,
die sichtbare und die unsichtbare Welt.
Und an den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
Gott von Gott, Licht vom Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater;
durch ihn ist alles geschaffen.
Für uns Menschen und zu unserm Heil
ist er vom Himmel gekommen,
hat Fleisch angenommen
durch den Heiligen Geist
und von der Jungfrau Maria
und ist Mensch geworden.
Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus,
hat gelitten und ist begraben worden,
ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift
und aufgefahren in den Himmel.
Er sitzt zur Rechten des Vaters
und wird wiederkommen in Herrlichkeit,
zu richten die Lebenden und die Toten;
seiner Herrschaft wird kein Ende sein.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
der Herr ist und lebendig macht,
der aus dem Vater hervorgeht,
der mit dem Vater und dem Sohn
zugleich angebetet und verherrlicht wird,
der gesprochen hat durch die Propheten,
und an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.
Ich bekenne die eine Taufe zur Vergebung der Sünden.
Ich erwarte die Auferstehung der Toten
und das Leben der kommenden Welt. Amen.


Nur wer dies glaubt, ist Christ!

Gruß
Joseph

Interessant. Bisher habe ich gedacht, dass wir Christkatholiken mit den Orthodoxen das gleiche Glaubensbekenntnis teilen (ohne Filioque), aber oben hast du einen Teil, der uns fremd ist (rot markiert).

Siehe hier:

Wir glauben an den einen Gott,
den allmächtigen Vater,
den Schöpfer des Himmels und der Erde,
alles Sichtbaren und Unsichtbaren,
und an den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes einziggeborenen Sohn,
aus dem Vater gezeugt vor aller Zeit,
Licht vom Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht erschaffen,
eines Wesens mit dem Vater,
durch den alles geworden ist,
der für uns Menschen und zu unserem Heil
herabgestiegen ist vom Himmel
und Fleisch geworden vom Heiligen Geist
aus Maria, der Jungfrau,
und Mensch geworden,
gekreuzigt für uns unter Pontius Pilatus,
gelitten und begraben,
auferstanden am dritten Tage, der Schrift gemäss,
und aufgefahren in den Himmel,
sitzet zur rechten des Vaters,
und wiederkommen wird mit Herrlichkeit,
zu richten die Lebenden und die Toten,
dessen Reiches kein Ende sein wird,
und an den Heiligen Geist,
der Herr ist und lebendig macht,
der aus dem Vater ausgeht,
der zusammen mit dem Vater und dem Sohne
angebetet und verherrlicht wird,
der geredet hat durch die Propheten,
und an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.
Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden,
Wir erwarten die Auferstehung der Toten
Und das Leben der kommenden Welt.
Amen.

Sind wir jetzt keine Christen??

[Niels]

"Deum de Deo, lumen de lumine, Deum verum de Deo vero"- wieso fehlt das "Gott von Gott" bzw. "Deum de Deo"

[Christ86]

"Deum de Deo, lumen de lumine, Deum verum de Deo vero"- wieso fehlt das "Gott von Gott" bzw. "Deum de Deo"

Weiss nicht, bei uns hiess es schon immer so, also ohne das von dir Zitierte. Hatte aber schon mal so eine Diskussion. MIr ist dieses erste "Gott von Gott" jedenfalls fremd.

Noch was: warum wird bei uns von "wir glauben..." gesprochen - bei Joseph's Zitat aber "ich glaube..." ???

[Joseph]

Interessant. Bisher habe ich gedacht, dass wir Christkatholiken mit den Orthodoxen das gleiche Glaubensbekenntnis teilen (ohne Filioque), aber oben hast du einen Teil, der uns fremd ist (rot markiert).

Sorry, das gehört nicht da hinein. Das Englische ist mein Glaubensbekenntnis. Ich habe da einen Tippfehler gemacht als ich das deutsche Credo (nach Gedächtnis) übersetzt habe....

Sind wir jetzt keine Christen??

Wenn Du das NC unterschreibst und einen Daumenabdruck hinterläßt wollen wir mal nicht so pingelig sein....
Gruß
Joseph

PS: Aber zum Englischen ist da ein Unterschied. Wir sage ICH glaube... im Deutschen heißt es WIR glauben...
Da stimmt was nich... Man kann im Glaubensbekenntnis nur für sich selber sprechen. Aber im Vater UNSER beten wir als Gemeinschaft...

[Joseph]

Okay, ich habe mich mal informiert.... das Wir im Deutschen ist schon richtig. Hier ist die Notiz aus der Orthodox Wiki zwengs dem Ich (sieh unten dran):

We believe in one God, the Father Almighty, Maker of heaven and earth, and of all things visible and invisible;

And in one Lord Jesus Christ, the Son of God, the Only-begotten, Begotten of the Father before all worlds, Light of Light, Very God of Very God, Begotten, not made; of one essence with the Father, by whom all things were made:

Who for us men and for our salvation came down from heaven, and was incarnate of the Holy Spirit and the Virgin Mary, and was made man;

And was crucified also for us under Pontius Pilate, and suffered and was buried;

And the third day He rose again, according to the Scriptures;

And ascended into heaven, and sitteth at the right hand of the Father;

And He shall come again with glory to judge the living and the dead, Whose kingdom shall have no end.

And we believe in the Holy Spirit, the Lord, and Giver of Life, Who proceeds from the Father, Who with the Father and the Son together is worshipped and glorified, Who spoke by the Prophets;

And we believe in one, holy, catholic, and apostolic Church.

We acknowledge one Baptism for the remission of sins.

We look for the Resurrection of the dead,

And the Life of the world to come. Amen.


In Greek:

Πιστεύομεν εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.

Καὶ εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τὸν Υἱὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ πάντων τῶν αἰώνων· φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι οὗ τὰ πάντα ἐγένετο.

Τὸν δι ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ τῶν οὐρανῶν καὶ σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος Ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου καὶ ἐνανθρωπήσαντα.

Σταυρωθέντα τε ὑπὲρ ἡμῶν ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου, καὶ παθόντα καὶ ταφέντα.

Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρα κατὰ τὰς Γραφάς.

Καὶ ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανοὺς καὶ καθεζόμενον ἐκ δεξιῶν τοῦ Πατρός.

Καὶ πάλιν ἐρχόμενον μετὰ δόξης κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς, οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος.

Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν.

Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν.

Ὁμολογῶ ἓν βάπτισμα εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.

Προσδοκῶ ἀνάστασιν νεκρῶν.

Καὶ ζωὴν τοῦ μέλλοντος αἰῶνος.

Ἀμήν.



Note: The Nicene-Constantinopolitan Creed as it is recited in Orthodox worship today uses the first person ("I believe..."/"Πιστεύω") rather than the first person plural as it was enacted at the councils.

[Linus]

Note: The Nicene-Constantinopolitan Creed as it is recited in Orthodox worship today uses the first person ("I believe..."/"Πιστεύω") rather than the first person plural as it was enacted at the councils.

Jetzt bist du der Ketzer!

[Ilija]

Okay, ich habe mich mal informiert.... das Wir im Deutschen ist schon richtig. Hier ist die Notiz aus der Orthodox Wiki zwengs dem Ich (sieh unten dran):

Also, ich habe das Glaubenscredo in Deutsch und Serbisch und da steht bei beiden "Верујем = Ich Glaube...", aber das bedeutet nicht das WIR falsch sei...

[Wim1964]

Ich glaube an den einen Gott,
(...)
und das Leben der kommenden Welt. Amen.
Nur wer dies glaubt, ist Christ!


(....)
Diese Definition ist vom Konzil so festgelegt und ist nicht offen zur Selbstdefinition (oder Änderung!). Man kann zwar persönlich an Christus glauben, aber man kann Christ nur in der Kirche sein und die Kirche hat das Christsein im Nizänokonstantinopolitanum festgelegt. Die Deutungshohheit liegt in dieser Sache eindeutig bei der Kirche und NICHT beim Einzelnen.... daher auch diverse Meinungsverschiedenheiten mit z. B. den Protestanten....


Gruß
Joseph

... vollste Zustimmung
...wobei man sogar noch genauer schreiben könnte "nur wer dies und nur dies glaubt, ist Christ"

Gruß
Wim1964

[Joseph]

Note: The Nicene-Constantinopolitan Creed as it is recited in Orthodox worship today uses the first person ("I believe..."/"Πιστεύω") rather than the first person plural as it was enacted at the councils.

Jetzt bist du der Ketzer!

Oh mei....?

[Lutheraner]

Wie würdest Du denn das "gerechtfertigt" näher beschreiben?

Als schuldlos erkannt und erklärt.

Also wieder: der große kosmische Rechtsstreit, der irgendwie am Menschen vorbeigeht. Nicht der Mensch ändert sich bei dieser Ansicht, sondern die Meinung Gottes über den Menschen. Nach dem Kreuzopfer braucht der Mensch Christus also nicht mehr, die Sache ist entschieden. "Bitte unterschreiben Sie hier, daß Sie Jesus Christus als Ihren persönlichen Heiland akzeptieren."

Ein Zerrbild. Ein Zerrbild ist es, das du da zeichnest. Aber es reicht dir wohl. Zweifel und kritisches Denken sind wohl nicht angesagt. Man(n) hat seine Meinung. Na dann Prost.

So ist es. Das hatten wir alles schon einmal ausdiskutiert. Ein Vorurteil aufzugeben, würde für manche hier wohl bedeuten anzuerkennen, dass sie falsch liegen. Also machen sie weiter und jagen immer wieder dieselbe Sau durch's Dorf.

[Mary]

Wie würdest Du denn das "gerechtfertigt" näher beschreiben?

Als schuldlos erkannt und erklärt.

Also wieder: der große kosmische Rechtsstreit, der irgendwie am Menschen vorbeigeht. Nicht der Mensch ändert sich bei dieser Ansicht, sondern die Meinung Gottes über den Menschen. Nach dem Kreuzopfer braucht der Mensch Christus also nicht mehr, die Sache ist entschieden. "Bitte unterschreiben Sie hier, daß Sie Jesus Christus als Ihren persönlichen Heiland akzeptieren."

Ein Zerrbild. Ein Zerrbild ist es, das du da zeichnest. Aber es reicht dir wohl. Zweifel und kritisches Denken sind wohl nicht angesagt. Man(n) hat seine Meinung. Na dann Prost.

So ist es. Das hatten wir alles schon einmal ausdiskutiert. Ein Vorurteil aufzugeben, würde für manche hier wohl bedeuten anzuerkennen, dass sie falsch liegen. Also machen sie weiter und jagen immer wieder dieselbe Sau durch's Dorf.

Hallo Lutheraner und Till,
ich hatte nach Tills Antwort noch gewartet, weil ich gerne Deine Erklärung noch gehabt hätte, Lutheraner. Ich war ja in der Paralleldiskussion auch dabei.

"schuldlos erkannt und erklärt" hat Till geschrieben. Das ist sehr kurz und es provoziert schon die Reaktion AHA, wir habens ja gleich gewusst!!.

Bitte Till, und auch Du, Lutheraner, erklärt doch nochmals. Wie sollen wir "schuldlos erkannt" verstehen? Es ist doch eine menschliche Realität, dass wir andauernd schuldig werden, an uns selbst, aneinander, an Gott. Wie könnten wir dann als schuldlos erkannt werden?
"schuldlos erklärt", das klingt für den Aussenstehenden schon mehr wie ein legalistischer Akt. Zugegeben, die Bibel spricht ja durchaus in diesen Begriffen von Schuld und Schuldenerlass. Die Frage ist aber: Wem gegenüber hat der Mensch eine Schuld offen? Wer schrieb den Schuldschein? Muss jemand besänftigt werden, und wenn ja, wer?

Andererseits spricht die Bibel auch in ganz anderen Bildern, wenn es um Erlösung geht. Da ist die Rede von Freikauf (wieder: Freikauf wovon und wofür?), von Solidarität (Jesus trägt unser Joch mit), von sehnender Liebe nach Gemeinschaft (so sehr hat Gott die Welt geliebt...), von Vereinigung und Heiligung (hohepriesterliche Gebete) und mehr. (Hab grad nicht so viel Zeit, deshalb auch alles nur angedeutet und unvollständig)

Richten und Rechtfertigung, wie ich sie lese, enthält sehr stark auch das Heilen, "es richten"... so wie ein Arzt ein Bein gerade richtet vor dem Gipsen oder wie eine Mutter ihrem Kind hilft, eine Situation wieder zu bereinigen.

Schönen Sonntag euch..
Lg Maria

[Lutheraner]

Ich glaube an den einen Gott,
(...)
und das Leben der kommenden Welt. Amen.
Nur wer dies glaubt, ist Christ!


(....)
Diese Definition ist vom Konzil so festgelegt und ist nicht offen zur Selbstdefinition (oder Änderung!). Man kann zwar persönlich an Christus glauben, aber man kann Christ nur in der Kirche sein und die Kirche hat das Christsein im Nizänokonstantinopolitanum festgelegt. Die Deutungshohheit liegt in dieser Sache eindeutig bei der Kirche und NICHT beim Einzelnen.... daher auch diverse Meinungsverschiedenheiten mit z. B. den Protestanten....


Gruß
Joseph

... vollste Zustimmung
...wobei man sogar noch genauer schreiben könnte "nur wer dies und nur dies glaubt, ist Christ"

Das heißt, wer an die unbefleckte Empfängnis glaubt, der ist kein Christ?

[Lutheraner]

Ich glaube an den einen Gott,
(...)
und das Leben der kommenden Welt. Amen.
Nur wer dies glaubt, ist Christ!

Oh weh, das würde heißen, dass es vor dem Konzil keine Christen gab und hinterher nur mit Abitur und am besten noch mit Abschluß in Philosophie oder Theologie...
Ich fahre nächste Woche mal nach Rußland und mache eine Blitzumfrage unter russisch-orthodoxen Mütterchen, die nicht lesen und schreiben können und frage sie was "die sichtbare und die unsichtbare Welt" und "aus dem Vater geboren vor aller Zeit" und "Gott von Gott, Licht vom Licht" und "wahrer Gott vom wahren Gott" bedeutet. Denn glauben kann man nur, was man versteht (alles andere ist leeres bekennen). Ich bin mir sicher, da würde ich nach Deinem Kriterium nicht viele Christen finden.





@Mary: Deine Antwort kommt heute Abend. Mit einem Geschichtle (das ich noch raus suchen muß).

[Sebastian]

Ich glaube an den einen Gott,
(...)
und das Leben der kommenden Welt. Amen.
Nur wer dies glaubt, ist Christ!

Oh weh, das würde heißen, dass es vor dem Konzil keine Christen gab und hinterher nur mit Abitur und am besten noch mit Abschluß in Philosophie oder Theologie...

Nein, wieso? Im Credo wurde nur das festgehalten, was auch davor schon von Christen bekannt und geglaubt wurde. Dieser Manifestation des Glaubens bedurfte es aber, da der Glaube arg verzerrt wurde.

Ich fahre nächste Woche mal nach Rußland und mache eine Blitzumfrage unter russisch-orthodoxen Mütterchen, die nicht lesen und schreiben können und frage sie was "die sichtbare und die unsichtbare Welt" und "aus dem Vater geboren vor aller Zeit" und "Gott von Gott, Licht vom Licht" und "wahrer Gott vom wahren Gott" bedeutet.

Ja, mach mal. Allerdings glaube ich nicht, dass Du viele solcher Mütterchen finden wirst, da zu Sowjetzeiten allg. Schulpflicht galt. Naja, auch Deine implizierte Unterstellung, Analphabeten seien unfähig den rechten Glauben zu erfassen ist falsch.

[Nietenolaf]

Ich fahre nächste Woche mal nach Rußland und mache eine Blitzumfrage unter russisch-orthodoxen Mütterchen, die nicht lesen und schreiben können und frage sie was "die sichtbare und die unsichtbare Welt" und "aus dem Vater geboren vor aller Zeit" und "Gott von Gott, Licht vom Licht" und "wahrer Gott vom wahren Gott" bedeutet.

Da wirst Du aber staunen. Mußt nur damit rechnen, daß sie Dir nicht akademisch antworten. Aber korrekt wird's sein.

[Christiane]

Ich fahre nächste Woche mal nach Rußland und mache eine Blitzumfrage unter russisch-orthodoxen Mütterchen, die nicht lesen und schreiben können und frage sie was "die sichtbare und die unsichtbare Welt" und "aus dem Vater geboren vor aller Zeit" und "Gott von Gott, Licht vom Licht" und "wahrer Gott vom wahren Gott" bedeutet. Denn glauben kann man nur, was man versteht (alles andere ist leeres bekennen). Ich bin mir sicher, da würde ich nach Deinem Kriterium nicht viele Christen finden.

Sag mal, was genau bezweckst du mit dieser plumpen Polemik?

[Lutheraner]

Ich fahre nächste Woche mal nach Rußland und mache eine Blitzumfrage unter russisch-orthodoxen Mütterchen, die nicht lesen und schreiben können und frage sie was "die sichtbare und die unsichtbare Welt" und "aus dem Vater geboren vor aller Zeit" und "Gott von Gott, Licht vom Licht" und "wahrer Gott vom wahren Gott" bedeutet. Denn glauben kann man nur, was man versteht (alles andere ist leeres bekennen). Ich bin mir sicher, da würde ich nach Deinem Kriterium nicht viele Christen finden.

Sag mal, was genau bezweckst du mit dieser plumpen Polemik?

Polemik? Schön wär's. Ich glaube kaum, dass Ihr die von mir gebrachten Zitate aus dem Stegreif heraus einheitlich und im Sinne der Verfasser erklären könntet.

Aber dieses Spielchen brauchen wir gar nicht zu machen. Lies mal hier im Forum die Diskussionen über das Filioque. Die Aussage, dass der Heilige Geist aus dem Vater [und dem Sohn] hervorgeht bringt die unterschiedlichsten Vorstellungen zustande. Offensichtlich scheint man hier einige Verständnisprobleme mit dem Hervorgehen zu haben (um den Filioque-Streit geht es mir hierbei gar nicht).

[TillSchilling]

Ich fahre nächste Woche mal nach Rußland und mache eine Blitzumfrage unter russisch-orthodoxen Mütterchen, die nicht lesen und schreiben können und frage sie was "die sichtbare und die unsichtbare Welt" und "aus dem Vater geboren vor aller Zeit" und "Gott von Gott, Licht vom Licht" und "wahrer Gott vom wahren Gott" bedeutet. Denn glauben kann man nur, was man versteht (alles andere ist leeres bekennen). Ich bin mir sicher, da würde ich nach Deinem Kriterium nicht viele Christen finden.

Sag mal, was genau bezweckst du mit dieser plumpen Polemik?

Ich denke er möchte darauf hinweisen dass Josephs Sichtweise, die das Christsein über das Verstehen von und Zustimmen zu bestimmten Lehrsätzen definiert, problematisch ist. Wie heisst es im Jakobusbrief: "Du glaubst dass nur einer Gott ist. Tu tust wohl daran. Die Teufel glauben es auch ..."

[Joseph]

....Ich denke er möchte darauf hinweisen dass Josephs Sichtweise, die das Christsein über das Verstehen von und Zustimmen zu bestimmten Lehrsätzen definiert, problematisch ist.

Lieber Till, das ist nicht meine Sichtweise sondern die des Konzils der "ganzen" Kirche.... Jedem dem dass nicht passt, wie die Kirche sich und ihre Gläubigen definiert, ist frei sich seine eigene Wurst zu braten. Christ ist er nicht. Leider gab es damals noch keine Trademarks oder Copy Rights, denn sonst hätten wir diese ewigen fruchtlosen Diskussionen heute nicht....

@Lutheraner:

...Das heißt, wer an die unbefleckte Empfängnis glaubt, der ist kein Christ?..

Du beantwortest Deine eigene "polemische" Frage, denn dieses Dogma steht ja auch ganz bestimmt im NC Bekenntnis und wurde auch so vom Konzil als für alle Zeiten unveränderlich und verbindlich erklärt. Man findet es gleich nach dem "filioque" und so etwa zwei Sätze nach dem "Sola Scriptura" und einen Paragraph unter "Sola Fide".... gleich neben der "Infallibilität" uns so weiter....

Bessere Köpfe als ich haben hier schon gefragt, was soll die Polemik gegen das Glaubensbekenntnis? Entweder man ist Christ und in der Kirche, d.h. man anerkennt und glaubt das Bekenntnis der Kirche, oder man ist es eben nicht.... Die "Deutungshoheit" dessen was ein Christ ist liegt bei der Kirche der 7 Konzilien .... nicht mit Schorschchen Bumper.

Gruß
Joseph

[anneke6]

Ich fahre nächste Woche mal nach Rußland und mache eine Blitzumfrage unter russisch-orthodoxen Mütterchen, die nicht lesen und schreiben können und frage sie was "die sichtbare und die unsichtbare Welt" und "aus dem Vater geboren vor aller Zeit" und "Gott von Gott, Licht vom Licht" und "wahrer Gott vom wahren Gott" bedeutet.

Je nachdem wo Du hinfährst, wird es vielleicht schwierig sein, nicht alphabetisierte Frauen zu finden. Auch eine Annonce in die Zeitung zu setzen wird nicht viel bringen, denn solche "Mütterchen" lesen ja auch nicht die Zeitung.
Umfragen sind selten repräsentativ, gerade bei einem so riesigen Land wie Rußland.

[Lutheraner]

@Lutheraner:

...Das heißt, wer an die unbefleckte Empfängnis glaubt, der ist kein Christ?..

Du beantwortest Deine eigene "polemische" Frage, denn dieses Dogma.....

Das war Ironie. Lies mal Wims Beitrag (vor allem was er fett gedruckt hat) und dann meine Antwort. Das solltest Du dann auch verstehen....

[Lutheraner]

"schuldlos erkannt und erklärt" hat Till geschrieben. Das ist sehr kurz und es provoziert schon die Reaktion AHA, wir habens ja gleich gewusst!!.

Bitte Till, und auch Du, Lutheraner, erklärt doch nochmals. Wie sollen wir "schuldlos erkannt" verstehen? Es ist doch eine menschliche Realität, dass wir andauernd schuldig werden, an uns selbst, aneinander, an Gott. Wie könnten wir dann als schuldlos erkannt werden?
"schuldlos erklärt", das klingt für den Aussenstehenden schon mehr wie ein legalistischer Akt. Zugegeben, die Bibel spricht ja durchaus in diesen Begriffen von Schuld und Schuldenerlass. Die Frage ist aber: Wem gegenüber hat der Mensch eine Schuld offen? Wer schrieb den Schuldschein? Muss jemand besänftigt werden, und wenn ja, wer?

Wir sind durch unsere Sünden schuldig vor Gott. Jeder (humane) Mensch kennt dieses Gefühl etwas Gutes tun zu müssen, als Ausgleich für eine böse Tat oder als Ausgleich dafür, dass es einem so gut geht oder in der Hoffnung, dass das Schicksal einen später nicht so hart treffen möge. Das ist aber alles viel zu kurz gegriffen.

Andererseits spricht die Bibel auch in ganz anderen Bildern, wenn es um Erlösung geht. Da ist die Rede von Freikauf (wieder: Freikauf wovon und wofür?), von Solidarität (Jesus trägt unser Joch mit), von sehnender Liebe nach Gemeinschaft (so sehr hat Gott die Welt geliebt...), von Vereinigung und Heiligung (hohepriesterliche Gebete) und mehr. (Hab grad nicht so viel Zeit, deshalb auch alles nur angedeutet und unvollständig)

Richten und Rechtfertigung, wie ich sie lese, enthält sehr stark auch das Heilen, "es richten"... so wie ein Arzt ein Bein gerade richtet vor dem Gipsen oder wie eine Mutter ihrem Kind hilft, eine Situation wieder zu bereinigen.

Wie würdest Du die Theorie von der Heilung biblisch begründen (ich glaube wir hatten die Diskussion schon einmal in der Klausnerei gehabt und da fanden sich auch nicht viele Anhaltspunkte....).


Der evang.-luth. Regionalbischof von Regensburg, Hans-Martin Weiß, schreibt in Ausgabe 1/2009 der Zeitschrift "Confessio Augustana":

"Dabei denke ich gerne an eine Geschichte aus Afrika, die der frühere bayerische Landesbischof Johannes Hanselmann kurz vor seinem Tod erzählt hat:

Ein Missionar fragte eine alte, erst getaufte Christin, die im Sterben lang, ob sie sich nicht vor dem Tod fürchte.
"Nein", sagt sie, "ich habe ja die Rechtfertigung!" Der Missionar fragte: "Was verstehst Du unter der Rechtfertigung?" Erstaunt sah die Frau ihren Lehrer an. Dann antwortete sie: "Wenn ich vor dem Richterstuhl Gottes erscheinen muss, dann bitte ich den Heiland, dass er mit mir kommen möge; ich verstecke mich dann so hinter ihm, dass Gott mich gar nicht sehen kann, sondern nur Jesus statt meiner ansieht; und wenn er mich etwas fragt, so stehe ich hinter Jesus, schweige und warte, was er für mich antworten wird."

Das mag manchem zu einfach und zu naiv klingen, aber diese Frau ist Christin. Sie hat das Christentum und den Weg zum Heil verstanden - ohne, dass sie vielleicht richtig erfasst hat, was "Licht von Licht" im Credo oder die Tatsache, dass der Heilige Geist vom Vater ausgeht, bedeutet.
Damit möchte ich gar nicht gegen das Nicänum polemisieren, aber die Behauptung, dass (nur) Christ ist, wer die Aussagen des Credo glaubt, ist mir einfach zu platt und läßt den Einzelnen und seinen Horizont außer acht.

[Joseph]

.....Das war Ironie.

Habbisch..... sorry. Manchmal mache ich das wie es im Wilden Westen Sitte ist, erst schiessen dann fragen....
Joseph

PS: "Nette" Geschichte aber wenn sie so etwas sagte (und der Herr Bischof damit keine Probleme hatte)
"Dann antwortete sie: "Wenn ich vor dem Richterstuhl Gottes erscheinen muss, dann bitte ich den Heiland, dass er mit mir kommen möge; ich verstecke mich dann so hinter ihm, dass Gott mich gar nicht sehen kann, sondern nur Jesus statt meiner ansieht; und wenn er mich etwas fragt, so stehe ich hinter Jesus, schweige und warte, was er für mich antworten wird."
dann ist mir schon klar, warum ohne das NC viel Unsinn geglaubt und verkauft wird. Der Grund meines Einwurfs? Jesus Christus ist derjenige welcher auf dem Thron sitzt und richtet.... Er ist Richter, nicht Anwalt....(...und wird wiederkommen in Herrlichkeit, zu richten die Lebenden und die Toten;) ...schlechte/keine Katechese....

[Mary]

Wir sind durch unsere Sünden schuldig vor Gott. Jeder (humane) Mensch kennt dieses Gefühl etwas Gutes tun zu müssen, als Ausgleich für eine böse Tat oder als Ausgleich dafür, dass es einem so gut geht oder in der Hoffnung, dass das Schicksal einen später nicht so hart treffen möge. Das ist aber alles viel zu kurz gegriffen.

Ja, das ist klar! Natürlich sind wir schuldig vor Gott. Eben deshalb verstehe ich ja das "schuldlos erkannt" nicht. Wir SIND schuldig, und wir HABEN Strafe verdient. Eigentlich. Aber Gott straft nicht, sobald ein Mensch umkehrt und ihn, Gott, um Verzeihung bittet.
Ich hab mal ein Gebet gelesen, weiss leider nicht mehr von wem, aber es hat mich beeindruckt. Es ging ungefähr so: "Gott, Du leugnest meine Sünde nicht. Du vergibst mir, und das ist Deine Wahrheit."

Seine Wahrheit und Gerechtigkeit ist ganz anders, als menschliche Gerechtigkeit. ER vergibt dem reuigen Sünder. Immer wieder. (und, by the way, er erwartet das Gleiche von uns.. sieben mal siebzigmal an einem Tag...)

Welches Gute könnte gut genug sein, als "Ausgleich für eine böse Tat"? Ach ja, laut Anselm von Canterbury muss es eben Gott selbst sein, der Satisfaktion leistet für die Beleidigung Gottes!
Dabei, ist es doch so einfach: Kehrt um, und glaubt an das Evangelium! Das war der erste Satz, der uns von Jesus überliefert ist. Mehr braucht es nicht, als: Umkehr und Glaube an die Frohe Botschaft von der Menschenliebe Gottes. (Die Bibel ist voll davon, wer Augen hat, zu lesen, der tue also)

Wie würdest Du die Theorie von der Heilung biblisch begründen (ich glaube wir hatten die Diskussion schon einmal in der Klausnerei gehabt und da fanden sich auch nicht viele Anhaltspunkte....).

Ich werde mich natürlich nicht auf dieses Spiel einlassen. DU bist derjenige, der alles anhand der Bibel begründen muss, nicht ich. Sola scriptura ist nicht
Die Kirche hat IMMER schon Erlösung als Heilung, als Heiligung und als Vergöttlichung gelehrt und gelebt.
Was nicht heisst, dass das nicht "biblisch belegbar" wäre. Aber ich habe jetzt keine Lust auf Versepuzzelei, sondern werde mir lieber mal wieder einen der Briefe in Gänze zu Gemüte führen... Römer, oder Hebräer zum Beispiel.

Ein Missionar fragte eine alte, erst getaufte Christin, die im Sterben lang, ob sie sich nicht vor dem Tod fürchte.
...
Das mag manchem zu einfach und zu naiv klingen, aber diese Frau ist Christin. Sie hat das Christentum und den Weg zum Heil verstanden - ohne, dass sie vielleicht richtig erfasst hat, was "Licht von Licht" im Credo oder die Tatsache, dass der Heilige Geist vom Vater ausgeht, bedeutet.

Naja... ich hab die Erzählung schon gekannt und sie ist wirklich etwas naiv... und vor allem falsch. Jesus Christus ist der Richter der Lebenden und der Toten. Nicht der "böse" Vater. Und wir müssen uns auch nicht vor dem Vater verstecken...
(Was allerdings nicht heisst, dass diese Frau nicht gerettet wäre wegen mangelnder Theologiekenntnisse.. da erlaub ich mir kein Urteil)

Lg Maria

[TillSchilling]

Dabei, ist es doch so einfach: Kehrt um, und glaubt an das Evangelium! Das war der erste Satz, der uns von Jesus überliefert ist. Mehr braucht es nicht, als: Umkehr und Glaube an die Frohe Botschaft von der Menschenliebe Gottes. (Die Bibel ist voll davon, wer Augen hat, zu lesen, der tue also)

Dann hätte Gott ja gar nicht Mensch und das Lamm Gottes, das der Welt Sünde trägt werden müssen. Dann waren ja all die Opfer des sinaitischen Bundes ein grosser, grosser Irrtum.

[Nassos]

Hallo Lutheraner,

ich glaube Du hättest in Gebieten mit hoher Bildung bessere Chancen, als bei den Mütterchen in Rußland. Ich bin immer wieder erstauent, was so machen ältere Damen von sich geben. Ich lerne immer wieder dazu....
Und zumindest durch die Taufen, bei denen das Credo vom Paten für den Täufling gesagt wird, genießt das NC durchaus große Popularität. Ich mache mir um die Jungen mehr Gedanken (aber keine Sorgen. Man muß sie darauf stoßen, das Interesse kommt dann auch. Gestern, Probe der Tanzgruppe. Ein Junge trägt ein schönes Chotki. Ich sage ihm: "weißt Du was das, abgesehen von Schmuck, bedeutet, mein Junge?" "Nein." "Dies und jenes." "Bitte schreibe mir das Gebet auf oder schicke es per SMS." - ich denke ein erster kleiner, großer Schritt).

Wir halten fest: ein weiteres Element (die sterbende Frau) ist der Glaube. Und natürlich ist dieser auch die Grundlage für das NC.

Konzilien: wenn ich richtig informiert bin, dann wurde nichts neu erfunden, sondern - wie Sebastian schon gesagt hat - das, was schon von den Kirchenvätern gedacht wurde, in eine Art Spezifikation geschrieben. Es wurde nicht neu erfunden.
Somit bekommen wir ein weiteres Element: die Überlieferung, die Tradition. Ob diese betonmäßig unverändert bleibt oder - unter Wahrung ihres Geistes - auch modernisiert werden darf, ist ein anderes Kapitel. Das ändert nichts an der Wichtigkeit der Überlieferung.

Gruß,
Nassos