Wieviele orthodoxe Kirchen gibt es?

Ostkirchliche Themen.
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Stephen Dedalus hat geschrieben:...mein "Informant" hatt diesbezüglich eine ganz andere Ansicht. Er sprach von mehreren solcher schwelenden Konflikte.
Stephen, ich persönlich erlebe es auch als Ausnahme. In Amerika sieht's da etwas anders aus, da gibt's tatsächlich den einen oder anderen Riß mehr, als gesund ist. Hand auf's Herz: der Phyletismus stellt schon ein Problem dar. Ich muß dabei feststellen, daß er in aller Regel vom Kirchenvolk, also von den Gläubigen, nicht von der Hierarchie ausgeht. Gerade heute feiern wir (ich meine das so!) die Rückkehr der Russischen Auslandskirche zur Mutterkirche, die offizielle "Normalisierung" des Verhältnisses, anders ausgedrückt: die Wiederherstellung der Sakramentsgemeinschaft. Das allein ist ein in der Geschichte recht beispielloser Vorgang. Es gibt historisch nicht viele Fälle, in denen eine Spaltung durch die Rückkehr des abgebrochenen Teils der Kirche überwunden wurde. Das ging nicht ohne die Gnade Gottes: es gab so viel menschliches, was dem entgegenstand - aber bitteschön, wir umarmen freudig unsere Brüder von der Auslandskirche. Gleichzeitig wird Erzbischof Mark (Diözese von Deutschland der Russisch-Orthodoxen Kirche im Ausland, ein gebürtiger Chemnitzer) im russischen Fernsehen gezeigt, gibt Interviews usw., und die Leute (hierzulande!) kommentieren: was will der mit uns, der ist doch nichtmal Russe... Tja, so bitter sieht's manchmal aus, ich könnte noch andere schlimmere Zwischenfälle zitieren, die sich v.a. auf Gemeindeebene abgespielt haben; die Orthodoxie hat eben auch mit der Trägheit des Pöbels zu ringen, das kann man gar nicht anders nennen.

Irgendwann wird den Menschen aber dann (hoffentlich) doch klar, daß das Fest, welches "Triumph der Orthodoxie" heißt (erster Sonntag der Großen Fastenzeit), durchaus nicht davon handelt, daß die Orthodoxie sich gegen irgendwelche Protestanten, Mohammedaner oder Shintoisten durchgesetzt hat. Es handelt davon, wie der rechte Glaube trotz unserer Trägheit, Uneinsichtigkeit und unseres Starrsinns triumphiert, welche wir aus den Niederungen der gefallenen menschlichen Natur ins Himmelreich einzuschleppen gedenken. Erst recht kann es nicht sein, daß die Orthodoxie irgendwie national monopolisiert wird.

Phyletismus ist derzeit ein Problem in Gebieten, die nicht traditionell orthodox waren, kurz: ein Problem des Okzidents. In Deutschland haben wir die unsinnige Situation, daß jede Orthodoxe Landeskirche hier ihre eigene Hierarchie und Struktur hat. Als zeitweilige Lösung und zur Betreuung der jeweiligen Menschen mag das Sinn machen, aber langfristig muß es natürlich eine hiesige Orthodoxe Kirche geben - insofern siehe bei Walter. In Westeuropa wird mittelfristig eine Metropolie zumindest erst einmal der orthodoxen Gemeinden russischer Tradition entstehen. Wenn's so liefe wie im 20. Jahrhundert in Amerika, hätten wir in 50-100 Jahren eine Orthodoxe Kirche von Westeuropa. (Ich schätze, die nationalen Grenzen werden sowieso immer mehr verwischt, deswegen sage ich gar nicht erst "...von Deutschland" oder "...von Frankreich".) Aber das sind alles Spekulationen. Man rechnet schon noch irgendwie mit Rom, das heißt, man wagt es nicht, eine Parallelkirche aufzubauen. Aber vielleicht gibt's gerade deswegen diese ganzen Probleme. Wohlgemerkt ist es die höchste Hierarchie, die hier so delikat verfährt. Wenn man sich z.B. in Rußlands Klöstern und Gemeinden umhört, so hat kein Kleriker ein Problem mit den römischen Kirchenprovinzen in Rußland: die seien ja eh nicht orthodox. Andersherum hieße das, wir befinden uns hier in Mitteleuropa in einem für die Orthodoxie zu gewinnenden Brachland. Man muß mal schauen, was die nächste Generation der höchsten kirchlichen Hierarchie von dieser Sache hält.

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diakonus
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Beitrag von diakonus »

Nietenolaf hat geschrieben: Phyletismus ist derzeit ein Problem in Gebieten, die nicht traditionell orthodox waren, kurz: ein Problem des Okzidents. In Deutschland haben wir die unsinnige Situation, daß jede Orthodoxe Landeskirche hier ihre eigene Hierarchie und Struktur hat. Als zeitweilige Lösung und zur Betreuung der jeweiligen Menschen mag das Sinn machen, aber langfristig muß es natürlich eine hiesige Orthodoxe Kirche geben - insofern siehe bei Walter. In Westeuropa wird mittelfristig eine Metropolie zumindest erst einmal der orthodoxen Gemeinden russischer Tradition entstehen. Wenn's so liefe wie im 20. Jahrhundert in Amerika, hätten wir in 50-100 Jahren eine Orthodoxe Kirche von Westeuropa. (Ich schätze, die nationalen Grenzen werden sowieso immer mehr verwischt, deswegen sage ich gar nicht erst "...von Deutschland" oder "...von Frankreich".) Aber das sind alles Spekulationen. Man rechnet schon noch irgendwie mit Rom, das heißt, man wagt es nicht, eine Parallelkirche aufzubauen. Aber vielleicht gibt's gerade deswegen diese ganzen Probleme. Wohlgemerkt ist es die höchste Hierarchie, die hier so delikat verfährt. Wenn man sich z.B. in Rußlands Klöstern und Gemeinden umhört, so hat kein Kleriker ein Problem mit den römischen Kirchenprovinzen in Rußland: die seien ja eh nicht orthodox. Andersherum hieße das, wir befinden uns hier in Mitteleuropa in einem für die Orthodoxie zu gewinnenden Brachland. Man muß mal schauen, was die nächste Generation der höchsten kirchlichen Hierarchie von dieser Sache hält.
Das spricht aber dem Gedanken einer Wiedervereinigung entgegen - sollte sich wirklich eine westlich orthodoxe Kirche bilden, zementiert dies die Teilung auf weitere fünfhundert [Punkt] :hmm:
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Wenn das geschähe, dann wäre das (primär, auf oberer Hierarchenebene) eine lateinische Kirche, und dann wäre die Spaltung endgültig.
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Das meinte ich ja weiter oben in diesem Thema. Worauf einige durchaus sinnvolle Bedenken von Walter kamen: im Grunde dieser Frage liegt also das ekklesiologische Problem anzuerkennen, daß auf "der anderen Seite" der Spaltung das Heil in vollem Umfang erfahrbar ist. Das ist streng ekklesiologisch wirklich Nonsens; warum können wir dann nicht zu dem einen Kelch hinzutreten? Und nun läuft's ja, wie es läuft: Langmut, Hoffnung, Vertrauen auf Gott, Menschenliebe usw. usf. verboten bisher die Parallelstruktur zu den getrennten Lateinern. Manche werden sagen, daß die "Kirchendiplomatie" hier zu Lasten der Seelsorge geht. Man wird ihnen entgegnen, daß man in solchen Dingen nur auf Gott bauen kann.

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Walter
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Beitrag von Walter »

Ganz unabhängig davon, ob die Spaltung endgültig ist oder nicht, muss man feststellen, dass die Pentarchie des ersten Jahrtausend, auf die ihr eure kanonischen Territorien bezieht, nicht mehr gibt und zwar im Osten wie im Westen. Das römische Patriarchat versteht sich inzwischen als Universalkirche (den Titel »Patriarch des Abendlands« hat ja sogar der jetzige Papst, der Ökumene als seine wichtigste Aufgabe ansieht, selbst abgeschafft), aber auch innerhalb der östlichen Patriarchate des ersten Jahrtausends haben sich zahlreiche autokephale Kirchen neu gebildet.

Erfreulich ist zudem, dass das Christentum sich im letzten Jahrtausend von Europa über die ganze Erde verbreitet hat, weniger erfreulich ist dagegen die Tatsache, dass im ursprünglich römisch-katholischen Deutschland (bzw. Mitteleuropa – das ist für die folgende Betrachtung unerheblich) mittlerweile die meisten Menschen weder römisch-katholisch noch orthodoxen Glaubens sind.

Aber immerhin leben inzwischen in Deutschland 1,5 Millionen Orthodoxe (Tendenz steigend), deren Familie ursprünglich aus östlichen Ländern kamen, die nun aber zunehmend nun Deutschland als ihre Heimat ansehen. Deshalb ist die Frage, ob diese weiterhin von einander getrennt von den Kirchen ihrer Ursprungsländer pastoral betreut werden sollen, oder gemeinsam in einer neuen autokephalen Kirche. Diese Frage hat mit Ökumene recht wenig zu tun, denn es ist klar, dass die römische Kirche sie nicht in rechter Weise betreuen kann, solange es eben die Spaltung gibt.

Ob die Spaltung endgültig ist oder nicht, hängt nicht von der Verwaltungsstruktur der Kirche ab, sondern in erster Linie davon, ob die teilweise gravierenden dogmatischen Differenzen überwunden werden können oder nicht. Orthodoxie ist keine Eigenschaft von Länder oder Völkern. Daher muss in Ländern, wo die Menschen orthodox bleiben oder werden möchten, auch eine orthodoxe Kirchenstruktur geschaffen werden, gern mit der lateinische Kirche (vorausgesetzt sie wird wieder orthodox), aber zur Not bis dahin auch ohne.

Mit der Koexistenz orthodoxer und römisch-katholischer Bischöfe in Deutschland haben diese selbst anscheinend viel weniger Probleme als irgendwelche »Strategen« in Rom oder Moskau. Im Gegenteil könnte auch die Zusammenarbeit der orthodoxen Bischöfe in Deutschland der katholischen DBK nützliche Impulse geben. Mangelnde Koordination der Orthodoxen schadet der Ökumene sogar eher.

Zum Beispiel die jüngste gemeinsame Erklärung verschiedener christlicher Gemeinschaften zur gegenseitigen Taufanerkennung:

Angeblich wurde sie auch von "der orthodoxen Kirche in Deutschland" mitgetragen, und tatsächlich hat der russische Bischof Longin auch unterschrieben. Jedoch hat die russisch-orthodoxe Kirche in Moskau danach in einer Presseerklärung* richtigstellen müssen, dass Bischof Longin hier seine Privatmeinung kundgetan hat, seine Unterschrift habe jedoch für die russisch-orthodoxe Kirche an sich keine Gültigkeit. Nicht mal für die überwiegende Zahl der russischen Gemeinden hier in Deutschland, denn die unterstehen den Bischöfen Feofan und Mark.

LG
Walter


* Unautorisierte Übersetzung: "Es ist bekannt, dass in der Weltorthodoxie und auch speziell in der ROK Fragen im Zusammenhang mit der Aufnahme heterodoxer Christen in die Orthodoxe Kirche jahrhundertelang Gegenstand der Diskussion waren und es auch heute sind. Die Veränderungen, die sich derzeit in der Glaubenslehre und Praxis einiger protestantischer Gemeinschaften vollziehen, zwingen mit besonderem Nachdruck dazu, diese Frage konziliar aufzuarbeiten. Im November d.J. wird im Rahmen einer in Moskau stattfindenden Internationalen theologischen Konferenz der ROK „Die orthodoxe Lehre über die kirchlichen Mysterien (Sakramente)“ Gelegenheit für orthodoxe Theologen sein, das angesprochene Thema zu diskutieren.
In diesem Zusammenhang ist der Pressedienst des Kirchlichen Außenamtes der ROK bevollmächtigt mitzuteilen, dass die Unterzeichnung dieses Dokuments durch Erzbischof Longin, der hier nicht für die ROK bzw. ihr Bistum in Deutschland auftrat, sondern in seiner Eigenschaft als Stv. Vorsitzender der KOKiD und auf Bitte ihres Vorsitzenden Metropolit Augustin, das persönliches Einverständnis von Vladyka Longin und seine private theologische Meinung ausdrückt."
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holzi
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Beitrag von holzi »

Walter hat geschrieben:Mangelnde Koordination der Orthodoxen schadet der Ökumene sogar eher.
Lieber Walter,

dazu eine kurze illustrierende Anmerkung: am Samstag abends, in einer gemütlichen Runde nach einer anstrengenden Sitzungs- und Arbeitswoche plauderte der bayerische Landespräses etwas aus dem Nähkästchen seiner Zeit als Sekretär des Münchner Erzbischofs. Gerade eben diese, von dir erwähnte mangelnde Koordination behindert auch erheblich den Dialog und eine evtl. Aussöhnung der römischen Kirche mit den orthodoxen Kirchen: bevor nämlich nicht die Sitzordnungen ausgestritten sind, die Teilnehmer gegenseitig abgestimmt wurden, kann kein Dialog beginnen! Er erzählte z.B., dass zur 1000-Jahrfeier der russischen Kirche 1987 kein Vertreter des ökumenischen Patriarchen anwesend war, weil sich die Patriarchate nicht auf die Rangordnung einigen wollten/konnten. Er sagte auch, dass ein theologischer Dialog mit Vertretern einer orthodoxen Kirche fruchtbar und förderlich sein könnte, die dort erzielten Ergebnisse aber regelmässig von den anderen orthodoxen Kirchen sofort wieder kategorisch abgelehnt würden. Das gleiche Trauerspiel ist ja die Einberufung des seit über 40 Jahren geplanten panorthodoxen Konzils, es gibt ja durchaus den Konsens, dass es ein solchen Konzil geben sollten, aber das war es dann auch schon. So ziemlich jedes weitergehende Detail ist strittig.

John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Hallo zusammen,

Nur als Gedankenstoß: Vielleicht ist der Weg in die Einheit eigentlich der Abschied von geschloßenen territorialen Bistümern? Überlappende Jurisdiktionen sind längst Realität. Vielleicht ist die Zeit gekommen, dass die Kirche -- damit meine ich alle apostolische Kirchen, römisch-katholisch, orthodox, anglikanisch, skandinavisch-lutherisch usw. -- sich damit befaßt, sich vom alten konziliaren Prinzip von Diözesen zu verabschieden.

Wir sind sowieso auf dem halben Wege da. Gerade in Deutschland haben z.B. Orthodoxen, Alt-Katholiken und Anglikaner längst mehrere Bischöfe auf dem gleichen territorialen Gebiet agieren. Rom hat unzählige Titularbischöfe für Diözesen, die nur auf dem Papier existieren. Das alte Territorialprinzip ist so gesehen eigentlich längst Fiktion. Also...Einheit durch Parallelstrukturen? Wie könnte die "Eine Kirche" unter solchen Umständen aussehen? Könnte so etwas auf großer Ebene funktionieren?

Ich wäre sehr froh, wenn ich tatsächlich die Wahl hätte, mal an einem serbisch-orthodoxen Gottesdienst teilzunehmen, mal beim Tridentinum, mal z.B. bei den Kopten. Ich finde, die liturgische Vielfalt ist ein hervorragender Ausdruck von Gottes Vielfalt und Liebe, und solche Parallelstrukturen könnten dazu beitragen. Andererseits könnten sie auch schnell zu einem Wirrwarr werden, dasa gebe ich freilich zu. Aber ich sehe nicht, wie die Kirche unter den jetzigen Umständen wieder einig werden kann, ohne sich von irgendetwas verabschieden zu müssen und den Gordischen Knoten durchzuschneiden.

Wie gesagt, nur als Gedankenstoß. Bitte nicht hauen. ;-)

Cheers,

John
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Sebastian
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Beitrag von Sebastian »

Hallo John!

Man möge mich korrigieren, aber nach orthodoxem Verständnis ist die Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche (der Leib Christi mit Christus als Haupt/ Diesseits und Jenseits) nur dort (in der Fülle der Kirchlichkeit), wo die authentische, d.h. unverfälschte christliche Überlieferung in nicht gebrochener (kontinuierlicher) apostolischer Sukzession gelebt wird. Auf den Gedankenanstoss des Diözesenwegfalls gehe ich deshalb nicht weiter ein.
Ich wäre sehr froh, wenn ich tatsächlich die Wahl hätte, mal an einem serbisch-orthodoxen Gottesdienst teilzunehmen, mal beim Tridentinum, mal z.B. bei den Kopten. Ich finde, die liturgische Vielfalt ist ein hervorragender Ausdruck von Gottes Vielfalt und Liebe, und solche Parallelstrukturen könnten dazu beitragen. Andererseits könnten sie auch schnell zu einem Wirrwarr werden, dasa gebe ich freilich zu. Aber ich sehe nicht, wie die Kirche unter den jetzigen Umständen wieder einig werden kann, ohne sich von irgendetwas verabschieden zu müssen und den Gordischen Knoten durchzuschneiden.
Dies ist genau das, (!) was Orthodoxe Christen, die die Einheit der Christen (auch mit dem neu definierten Begriff "Ökumene" gesagt) noch nicht gänzlich aufgegeben haben, in die Resignation treibt und traurig macht. :nein: Die Vorstellung, die häufig von protestantischen, ja ach so "ökumenischen" Gemeinschaften, geäussert wird und besagt, dass jeder (Im Club der Kirchen) hier was abgibt/aufgibt, dort was einbaut, ist nicht akzeptabel. Die Frage mag naiv klingen, aber warum soll sich die Orthodoxie von der geoffenbarten Wahrheit Christi verabschieden?
Es tut mir leid John, aber mit der Idee der Kompromissökumene verjagt man noch den/die letzte(n) gesprächsbereite(n) Orthodoxe(n) vom Feld des Dialogs der Christen.

Cheers!

John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Hallo Sebastian,
Sebastian hat geschrieben:Hallo John!

Man möge mich korrigieren, aber nach orthodoxem Verständnis ist die Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche (der Leib Christi mit Christus als Haupt/ Diesseits und Jenseits) nur dort (in der Fülle der Kirchlichkeit), wo die authentische, d.h. unverfälschte christliche Überlieferung in nicht gebrochener (kontinuierlicher) apostolischer Sukzession gelebt wird. Auf den Gedankenanstoss des Diözesenwegfalls gehe ich deshalb nicht weiter ein.
Aber auch wenn Du bei "unverfälschte christliche Überlieferung in nicht gebrochener (kontinuierlicher) apostolischer Sukzession" bleibst, mußt Du auf meinen Gedankenstoß eingehen. Ich meinte auch nicht mal die Protestanten. ;-)

Auch hier in Deutschland gibt es überlappende Jurisdiktionen bereits. Hier in Hannover beispielsweise gibt es Römisch-Katholiken, Serbisch-Orthodoxen, Russisch-Orthodoxen, Alt-Katholiken, Kopten und bestimmt auch diverse andere, die ich im Moment vergessen habe, die Deine (und eigentlich auch meine*) Definition erfüllen. In Deutschland allgemein gibt es dazu noch Anglikaner und diverse andere Gruppen in apostolischer Sukzession.

Also Parallelstrukturen gibt es bereits. Würde man mit dem Zauberstab die wiedervereinigte Kirche Christi hervorrufen, müßten alle dieser Gemeinden einem Bischof bzw. einer Kirchenleitung vor Ort unterstehen. Ist das überhaupt realistisch und denkbar? Oder gibt es andere Modelle, wie man diese Parallelstrukturen einigermassen stehen läßt (oder doch irgendwie integriert), aber doch eine Art "Einheit" schafft?

Cheers,

John

* - Ich würde aber auch sogar behaupten, dass man vielen Protestanten zumuten kann, dass sie die Sukzession wieder einführen bzw. übernehmen. Das tun z.B. Lutheraner in den USA oder Methodisten in den USA und in England. Bei den Lutheranern in Skandinavien wurde sie nie aufgegeben. Es ist also tatsächlich denkbar, dass die Sukzession bei Protestanten ebenfalls Bestandteil ihres Kirche seins wird.
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Walter
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Beitrag von Walter »

John Grantham hat geschrieben:Auch hier in Deutschland gibt es überlappende Jurisdiktionen bereits. Hier in Hannover beispielsweise gibt es Römisch-Katholiken, Serbisch-Orthodoxen, Russisch-Orthodoxen, Alt-Katholiken, Kopten und bestimmt auch diverse andere, die ich im Moment vergessen habe, die Deine (und eigentlich auch meine*) Definition erfüllen. In Deutschland allgemein gibt es dazu noch Anglikaner und diverse andere Gruppen in apostolischer Sukzession.

Also Parallelstrukturen gibt es bereits. Würde man mit dem Zauberstab die wiedervereinigte Kirche Christi hervorrufen, müßten alle dieser Gemeinden einem Bischof bzw. einer Kirchenleitung vor Ort unterstehen. Ist das überhaupt realistisch und denkbar? Oder gibt es andere Modelle, wie man diese Parallelstrukturen einigermassen stehen läßt (oder doch irgendwie integriert), aber doch eine Art "Einheit" schafft?
Das halte ich für das geringste Problem auf dem Weg zur Einheit. Zum einen haben gar nicht alle genannten Kirchen einen Bischof in jeder Stadt. Unweit von Hannover wohnt eigentlich nur der serbisch-orthodoxe Bischof, der aber für ganz D, A und CH zuständig ist (sein offizieller Sitz ist auch München), nicht mal die Katholiken haben dort einen. Auch heute schon gehen viele Orthodoxe in die Gottesdienste anderer orthodoxer Kirchen, weil ihre gar keine Gemeinde in der Nähe hat. Auch viele Priester wechseln schon mal die Jurisdiktion, wenn sie woanders gebraucht werden, aber natürlich nicht ohne Einverständnis ihres vorherigen Bischofs.

Eine andere Frage ist die, ob dann alle (dann ja kanonischen) Bischöfe hier weiterhin zum (dann ebenfalls wieder kanonischen) Patriarchat von Rom gehören müssten oder ob dieses ihnen danach auch die Autokephalie oder wenigstens Autonomie gewähren sollte.
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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Hallo Walter,
Walter hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Auch hier in Deutschland gibt es überlappende Jurisdiktionen bereits. Hier in Hannover beispielsweise gibt es Römisch-Katholiken, Serbisch-Orthodoxen, Russisch-Orthodoxen, Alt-Katholiken, Kopten und bestimmt auch diverse andere, die ich im Moment vergessen habe, die Deine (und eigentlich auch meine*) Definition erfüllen. In Deutschland allgemein gibt es dazu noch Anglikaner und diverse andere Gruppen in apostolischer Sukzession.

Also Parallelstrukturen gibt es bereits. Würde man mit dem Zauberstab die wiedervereinigte Kirche Christi hervorrufen, müßten alle dieser Gemeinden einem Bischof bzw. einer Kirchenleitung vor Ort unterstehen. Ist das überhaupt realistisch und denkbar? Oder gibt es andere Modelle, wie man diese Parallelstrukturen einigermassen stehen läßt (oder doch irgendwie integriert), aber doch eine Art "Einheit" schafft?
Das halte ich für das geringste Problem auf dem Weg zur Einheit. Zum einen haben gar nicht alle genannten Kirchen einen Bischof in jeder Stadt. Unweit von Hannover wohnt eigentlich nur der serbisch-orthodoxe Bischof, der aber für ganz D, A und CH zuständig ist (sein offizieller Sitz ist auch München), nicht mal die Katholiken haben dort einen. Auch heute schon gehen viele Orthodoxe in die Gottesdienste anderer orthodoxer Kirchen, weil ihre gar keine Gemeinde in der Nähe hat. Auch viele Priester wechseln schon mal die Jurisdiktion, wenn sie woanders gebraucht werden, aber natürlich nicht ohne Einverständnis ihres vorherigen Bischofs.
Nun, Du schaust nur auf die Orthodoxie -- was ist mit z.B. den Alt-Katholiken, Anglikanern, Altorientalen usw., die ebenfalls Jurisdiktionen und Gemeinden aufgebaut haben? Ist es auch möglich, dass ein Bischof für Gemeinden solcher Vielfalt zuständig sein kann? Was ist mit kulturellen und sprachlichen Unterschieden, etwa russischen oder englischen Gemeinden?

Was ich mir im Groben vorstelle, ist dass solche Gruppierungen besser "bedient" werden, in dem sie eigene Parallelstrukturen behalten dürfen, unter der Voraussetzung, dass sie die anderen Strukturen irgendwie als gültig respektieren. Wie das genau aussieht, weiß ich nicht. Aber so könnten auch Gruppen wie z.B. die Piusbrüder wieder integriert werden (nur am Rande).

Ich kann mir einfach nicht wirklich vorstellen, dass es (ausreichend) Bischöfe gibt, die dazu fähig sind, so bunte Mischungen walten zu können, wenn man auf einem Schlag die orthodoxen, anglikanischen, alt-katholischen, altorientalischen, hochkirchlich-protestantischen usw. in den jeweiligen Gebieten zusammenschmieden soll. Wie soll das überhaupt gelingen?
Walter hat geschrieben:Eine andere Frage ist die, ob dann alle (dann ja kanonischen) Bischöfe hier weiterhin zum (dann ebenfalls wieder kanonischen) Patriarchat von Rom gehören müssten oder ob dieses ihnen danach auch die Autokephalie oder wenigstens Autonomie gewähren sollte.
An der Stelle hatte ich mir auch Gedanken gemacht. Wie wäre es mit einer Art permanenten Konzil unter dem Vorsitz Roms, wo alle Patriarchen vertreten sind? Der Konzil wäre für die Gesamtkirche verantwortlich, aber die Patriarchen behalten Autonomie für ihre jeweiligen Teilkirchen (oder Riten oder wie auch immer sie in dieser Neugestaltung der Kirche genannt werden).

Gemeinden könnten nach dieser Vorstellung nach Ritus zugeordnet werden und nicht nach Gebiet, oder zumindest könnte man das territoriale Prinzip schwächen.

In unserer modernen Zeit wäre ein solches Modell m.E. durchaus möglich und denkbar.

Cheers,

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Walter
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Beitrag von Walter »

John Grantham hat geschrieben:Nun, Du schaust nur auf die Orthodoxie -- was ist mit z.B. den Alt-Katholiken, Anglikanern, Altorientalen usw., die ebenfalls Jurisdiktionen und Gemeinden aufgebaut haben? Ist es auch möglich, dass ein Bischof für Gemeinden solcher Vielfalt zuständig sein kann? Was ist mit kulturellen und sprachlichen Unterschieden, etwa russischen oder englischen Gemeinden?
Wenn man sich die antiochinisch-orthodoxe Kirche in Amerika anschaut (welche nebenbei bemerkt auch die höchste Zuwachsrate aller traditionellen Kirchen dort überhaupt hat), die haben bereits heute schon alles unter einem Hut, was man sich so an kulturellen Unterschieden so denken kann, dort wird sogar teilweise die lateinische Messe gefeiert, neben englischsprachigen und auch sehr orientalisch anmutenden Liturgien, aber sie haben eben neben dieser bunten Vielfalt einen Glauben.
John Grantham hat geschrieben:... wenn man auf einem Schlag die orthodoxen, anglikanischen, alt-katholischen, altorientalischen, hochkirchlich-protestantischen usw. in den jeweiligen Gebieten zusammenschmieden soll. Wie soll das überhaupt gelingen?

Die Vorausetzung dafür war dein Zauberstab!
John Grantham hat geschrieben:An der Stelle hatte ich mir auch Gedanken gemacht. Wie wäre es mit einer Art permanenten Konzil unter dem Vorsitz Roms, wo alle Patriarchen vertreten sind? Der Konzil wäre für die Gesamtkirche verantwortlich, aber die Patriarchen behalten Autonomie für ihre jeweiligen Teilkirchen (oder Riten oder wie auch immer sie in dieser Neugestaltung der Kirche genannt werden).
Über das nächste (dann achte) ökumenische Konzil hatten wir hier schon einmal irgendwo heftig diskutiert. Wer es einberufen oder leiten darf, muss natürlich geklärt werden, wichtiger ist aber die Frage, wie die Beschlüsse von der Kirche als gültig angenommen werden. Sicher werden nicht nur Patriarchen teilnehmen, auch Bischöfe, Priester und Laien, und permanent wird es auch nicht tagen müssen und können: Alle 50 bis 100 Jahre eines hat früher vollkommen gereicht. Sonst kam das Kirchenvolk auch gar nicht mit dem Annahmen der Beschlüsse nach, ohne das sie ja früher bekanntlich gar nicht gültig waren.

Der Zauberstab wird also auch den Vatikan von der permanenten Umarbeitungssucht der kirchlichen Lehre befreien müssen.

Übrigens gibt es auch innerhalb der orthodoxen Patriarchate und autokephalen Kirchen Synode(n), die über alles entscheiden. Das ist weniger die Aufgabe der Patriarchen.
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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Walter hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:... wenn man auf einem Schlag die orthodoxen, anglikanischen, alt-katholischen, altorientalischen, hochkirchlich-protestantischen usw. in den jeweiligen Gebieten zusammenschmieden soll. Wie soll das überhaupt gelingen?

Die Vorausetzung dafür war dein Zauberstab!


Also da haben wir's! Wir müssen dringendst am christlichen Zauberstab basteln! :-D
John Grantham hat geschrieben:An der Stelle hatte ich mir auch Gedanken gemacht. Wie wäre es mit einer Art permanenten Konzil unter dem Vorsitz Roms, wo alle Patriarchen vertreten sind? Der Konzil wäre für die Gesamtkirche verantwortlich, aber die Patriarchen behalten Autonomie für ihre jeweiligen Teilkirchen (oder Riten oder wie auch immer sie in dieser Neugestaltung der Kirche genannt werden).
Über das nächste (dann achte) ökumenische Konzil hatten wir hier schon einmal irgendwo heftig diskutiert. Wer es einberufen oder leiten darf, muss natürlich geklärt werden, wichtiger ist aber die Frage, wie die Beschlüsse von der Kirche als gültig angenommen werden. Sicher werden nicht nur Patriarchen teilnehmen, auch Bischöfe, Priester und Laien, und permanent wird es auch nicht tagen müssen und können: Alle 50 bis 100 Jahre eines hat früher vollkommen gereicht. Sonst kam das Kirchenvolk auch gar nicht mit dem Annahmen der Beschlüsse nach, ohne das sie ja früher bekanntlich gar nicht gültig waren.[/quote]

Was mir aber vorschwebte, war sowas in der Art wir unsere anglikanische Primates' Meetings oder der Anglican Consultative Council, d.h. laufende konsultative Treffen unter dem Vorsitz von z.B. Rom. Oder meinetwegen könnte der Vorsitz rotieren. Aber da der Ehrenvorsitz am Anfang Rom zugewiesen wurde, hätte ich kein Problem damit, dass Rom den Vorsitz hätte -- solange es klar wäre, dass es eben "nur" ein Ehrenvorsitz ist und keine weitere Leitungsgewalt über die anderen Patriarchate ausübt.

Also es geht hier nicht um Grundsatzfragen des Glaubens (=Konzil), sondern einfach um Kommunikation innerhalb der Kirche auf allen Ebenen, um die Einheit zu stärken, damit die Kirche nicht auseinander fliegt.

Cheers,

John
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Bekenner
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Beitrag von Bekenner »

Um ehrlich zu sein: diese ganze Linie irritiert mich doch sehr;

Wieviele orthodoxe Kichen gibt es nun also?

Wie groß sind die Chancen auf Wiedervereinigung?

Wird es nun irgendwann eine europäisch orthodoxe Kiche geben, die kulturübergreifend agiert?

:hmm:

Cyrill
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Beitrag von Cyrill »

@John
Wir sind sowieso auf dem halben Wege da. Gerade in Deutschland haben z.B. Orthodoxen, Alt-Katholiken und Anglikaner längst mehrere Bischöfe auf dem gleichen territorialen Gebiet agieren. Rom hat unzählige Titularbischöfe für Diözesen, die nur auf dem Papier existieren. Das alte Territorialprinzip ist so gesehen eigentlich längst Fiktion. Also...Einheit durch Parallelstrukturen? Wie könnte die "Eine Kirche" unter solchen Umständen aussehen? Könnte so etwas auf großer Ebene funktionieren?
Die Einheit funktioniert bereits!
Neben der römisch-katholischen Kirche exisitieren eine Vielzahl an unierten Kirchen, welche allesamt in der Einheit mit dem Nachfolger Petri stehen.
Diese haben auch oftmals auf dem gleichen Territorium mehrere Bischöfe und damit auch Diözesen.

Die Titularbischöfe sind meist Weihbischöfe von jetzt existierenden Diözesen und werden auf den Namen einer untergegangenen Diözese geweiht. Diese Diözese hat jedoch heute kein Territorium mehr und dieser Bischof hat auch dort keine Jurisdiktionsgewalt.

In Lemberg/Lvov/Lviv in der Ukraine z.B. gab/gibt es gleich mehrere Diözesen: Die lateinische, die griechisch-katholische und die armenisch-katholische.

http://www.pro-oriente.at/?site=ka000205
Zuletzt geändert von Cyrill am Dienstag 22. Mai 2007, 17:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Ich weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll; m.E. wurde die Frage, mit der sich dieser Strang beschäftigt, hinreichend geklärt. Ich werfe nur kurz noch ein paar Überlegungen hier ein:
Bekenner hat geschrieben:Wieviele orthodoxe Kichen gibt es nun also?
Diese Frage wurde hier eindeutig beantwortet: es gibt eine Orthodoxe Kirche, die sich administrativ als eine Gemeinschaft mehrerer Ortskirchen darstellt. Die Verwirrung mag entstanden sein, weil hier allenthalben die Anglikaner und Altkatholiken erwähnt wurden, als nicht auszurottender Fehler aber auch schon wieder die Uniatenkirchen (Cyrill im vorigen Beitrag). Diese sind nicht orthodox!
Bekenner hat geschrieben:Wie groß sind die Chancen auf Wiedervereinigung?
Wessen Wiedervereinigung mit wem? Man sieht am Beispiel der (wirklich diese Bezeichnung verdienenden) Wiedervereinigung der russischen Auslandskirche mit der Mutterkirche, daß eine eucharistische Gemeinschaft von Kirchen gleichen Glaubens auf Basis der Liebe möglich ist.
Bekenner hat geschrieben:Wird es nun irgendwann eine europäisch orthodoxe Kiche geben, die kulturübergreifend agiert?
Das sagst Du, als habe Europa keine Kultur. Ob es diese Kirche geben wird, weiß ich nicht. Sicher hängt hier vieles von der Orthodoxie Roms ab. Theoretisch ist eine solche Kirche denkbar und notwendig. Theoretisch.

Cyrill, eine "Einheit" am Beispiel verschiedener mit Rom unierter Splittergruppen zu demonstrieren ist schierer Hohn. So gesehen wäre eine Einheit nur abhängig vom imperialen Engagement des Vatikan.

Cyrill
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Beitrag von Cyrill »

Cyrill, eine "Einheit" am Beispiel verschiedener mit Rom unierter Splittergruppen zu demonstrieren ist schierer Hohn. So gesehen wäre eine Einheit nur abhängig vom imperialen Engagement des Vatikan.
Die unierten sind keine Splittergruppen, sondern gehören ganz und gar zu der einen katholischen Kirche.
Eine Einheit ist nur mit Petrus möglich, denn ihm und seinen Nachfolgern wurde die Gewalt übertragen.
Auch wenn die Orthodoxie dies nicht anerkennt, so muß diese doch Rom respektieren.
Dies ist kein Imperialismus.
Denn die Geschichte der unierten Kirchen hat gezeigt, daß eine Einigung möglich ist- natürlich unter dem Primat des Papstes.
Diese Anerkennung jedoch ist Grundvoraussetzung für die Einheit.
Der Glaube bleibt ja ansonsten gleich, die jahrhundertealten überlieferten Riten blieben erhalten, etc.
Doch am Matthäusevangelium kommt man nicht vorbei
Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Cyrill, zum "Petrusamt" kannst Du Dich an anderer Stelle belesen und mitreden, namentlich im Thema "Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum". Dort kannst Du auch erklären, wie Du gedanklich vom Apostel Petrus exklusiv zum Papst von Rom springst, was Dir schwer fallen dürfte. (Bei der Gelegenheit auch gleich noch Deine Gleichsetzung des maskulinen Petrus und des grammatisch femininen "hanc petra" aus Deinem lateinischen Zitat aus Mt. 16:18.).

Ansonsten ist genau das, was Du schreibst, römische imperiale Politik und nicht etwa die Kirche Christi: nämlich die Beibehaltung der Riten, des Glaubens, aller Dinge, Hauptsache die Subordination unter den Papst von Rom. Nichts anderes machten ja die römischen Legionen noch seit vorchristlicher Zeit.

Cyrill
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Beitrag von Cyrill »

@Nietenolaf
Oh dann lassen wir jeden glauben, was er will.
Dies führt jedoch zu noch mehr Splittergruppen und eine Einheit wird nicht möglich sein.
Eine Einheit ist nur möglich unter einem Nachfolger Christi.
Es ist nun mal nur EIN Glaube.
Da aber Einige diesen einen Glauben nicht annehmen wollten haben sie sich abgespalten.
Abgespalten von der katholischen Kirche.
Eine Einheit ist nur durch eine Rückbesinnung zu Petrus möglich

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Ganz meine Meinung, Te.. äh, Cyrill. 8)

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Hans Hirschlander
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Beitrag von Hans Hirschlander »

Cyrill hat geschrieben:@Nietenolaf
Oh dann lassen wir jeden glauben, was er will.
Dies führt jedoch zu noch mehr Splittergruppen und eine Einheit wird nicht möglich sein.
Eine Einheit ist nur möglich unter einem Nachfolger Christi.
Es ist nun mal nur EIN Glaube.
Da aber Einige diesen einen Glauben nicht annehmen wollten haben sie sich abgespalten.
Abgespalten von der katholischen Kirche.
Eine Einheit ist nur durch eine Rückbesinnung zu Petrus möglich
Vieleicht gab es ja damals Fehler in der Kirche, die die Spaltung provoziert haben - allerdings könnte man nach Ausräumung dieser ja guten Gewissens wieder zurückkehren - oder? :ja:
Grüße von Hans Hirschlander
Matthäus 7,12

John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Lieber Nietenolaf,
Nietenolaf hat geschrieben:
Bekenner hat geschrieben:Wieviele orthodoxe Kichen gibt es nun also?
Diese Frage wurde hier eindeutig beantwortet: es gibt eine Orthodoxe Kirche, die sich administrativ als eine Gemeinschaft mehrerer Ortskirchen darstellt. Die Verwirrung mag entstanden sein, weil hier allenthalben die Anglikaner und Altkatholiken erwähnt wurden, als nicht auszurottender Fehler aber auch schon wieder die Uniatenkirchen (Cyrill im vorigen Beitrag). Diese sind nicht orthodox!
Ich verstehe Deine Irritation mit der Erwähnung der Anglikaner und Alt-Katholiken an dieser Stelle nicht. Ich habe nicht gesagt, dass sie "orthodox" sind. Ich habe gesagt, dass sie apostolisch sind, sprich: dass sie ebenfalls in der Sukzession stehen, wie die römisch-katholische Kirche und orthodoxe Kirche, und dass sie auf dem gleichen Gebiet (Deutschland) agieren. Das ist also ein Beispiel von Parallelstrukturen dieser apostolischen Gemeinschaften auf dem gleichen Gebiet. Sollen sie eines Tages wieder einig werden, stellt sich die Frage, was damit passieren soll.

Deutschland ist auch noch lange nicht das einzige Land, wo solche Parallelstrukturen existieren -- Amerika hat eine noch buntere Mischung.

Dass alle hier sofort einig werden, dass Anglikaner, Orthodoxen, Römisch-Katholiken, Alt-Katholiken usw. auf gleicher glaubensinhaltlicher Höhe gestellt werden, habe ich nicht gesagt oder erwartet und solche Aufdenkopfhau-Sprüchen, von wegen "alle müssen zurück zu Petrus" oder "Ihr seid Legionnäre auf Feldzug" sind einfach fehl am Platz, weil das nichts mit meinem Ansatz zu tun hat.

*seufz*

Eigentlich ist es mein Traum, mal an den diversen Gottesdiensten meiner Schwestern und Brüder der Kirchen Roms, Konstantinopels, Serbiens, Moskaus, Ägyptens, Canterburys usw. als vollwertiger Christ teilnehmen zu dürfen, aber jeder muss gleich mit der eigenen Überheblichkeit ankommen. Mal wieder. Toller Christen sind wir doch alle. :/ :nein:

Cheers,

John
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.
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Walter
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Beitrag von Walter »

Lieber John,

du hast, glaube ich, Nietenolaf missverstanden. Angesichts der Tatsache, dass z.B. auch Radio Vatikan (und das kann nur ganz bewusst so gewollt sein) sich alle Mühe gibt zu verschleiern, wir unter Orthodoxer/-n Kirchen verstehen (indem sie z.B. fast regelmäßig die unierten Ostkirchen, die altorientalischen und die kanonisch orthodoxen Kirchen zusammenfassend als die "orthodoxen" (Schwester-)Kirchen bezeichnen), da haben unsere Off topic-Spekulationen über überschneidende Diözesen und zukünftige ökumenische Konzile wirklich wenig zur Klärung der Eingangsfrage "Wie viele orthodoxe Kirchen gibt es?" beigetragen. :ikb_shy:

Cheers, :ikb_cheers:
Walter
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Nietenolaf
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Re: Wieviele orthodoxe Kirchen gibt es?

Beitrag von Nietenolaf »

Irgendwer erwähnte hier bereits die letztens abgeschlossene "pan-orthodoxe vorkonziliare Konferenz" in Chambésy. Da es bezüglich des hier diskutierten Themas wirklich Neues zu vermelden gibt, bringe ich mal ein Auszug aus dem dort herausgegebenen "Kommuniqué" (Quelle):

Orthodoxe Diaspora hat geschrieben:IV. Vorkonziliare Panorthodoxe Konferenz
Orthodoxes Zentrum des Ökumenischen Patriarchats
Chambésy, 6.–12. Juni 2009

Kommuniqué
(...) Die Konferenz kam mit dem gemeinsamen Willen aller Heiligen Orthodoxen Kirchen zu einer Lösung des Problems der kanonischen Errichtung der orthodoxen Diaspora auf der Grundlage der Ekklesiologie, der kanonischen Tradition und Praxis der Orthodoxen Kirche. Die Konferenz traf die Entscheidung, in bestimmten Regionen der Welt neue Bischofsversammlungen einzurichten, um die Situation der Diaspora zu regeln, d.h. derjenigen Gläubigen, die außerhalb der traditionellen Grenzen der orthodoxen Ortskirchen leben. Den Vorsitz der Versammlungen werden die jeweils ersten unter den Bischöfen der Region führen, die zum Ökumenischen Patriarchat gehören, und wenn diese fehlen, die folgenden Bischöfe entsprechend der Ordnung der Diptychen der Kirchen. Mitglieder dieser Versammlungen sind alle kanonischen Bischöfe aller orthodoxen Kirchen, die pastorale Verantwortung für Gemeinden in diesen Regionen tragen. Die Aufgabe der Bischofsversammlung ist ausgerichtet auf den Ausdruck und die Stärkung der Einheit der Orthodoxen Kirche, den gemeinsamen Hirtendienst an den orthodoxen Bewohnern der Region und ihr gemeinschaftliches Zeugnis vor der Welt. Die Entscheidungen in der Bischofsversammlung werden nach dem Prinzip der Einstimmigkeit der Kirchen durch die in diesen Versammlungen vertretenen Bischöfe getroffen.

(...)
Die orthodoxe Diaspora in Europa konsolidiert sich, was ein logischer Schritt ist. Interessant, wie die Entwicklung weitergehen wird. In Amerika wäre freilich eine analoge Prozedur nicht (mehr) möglich.[/color]
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Nassos
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Re: Wieviele orthodoxe Kirchen gibt es?

Beitrag von Nassos »

also, eines habe ich jetzt nicht kapiert.
Habe irgendwo gelesen, die OCA sei autokephal (anderes Forum???).
Hier lese ich, dass die "Alten" die Amis nicht zum Zug kommen lassen.

Da sich beide Annahmen gegenseitig auschließen, habe ich etwas mißverstanden.
Aber was?
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Miserere Nobis Domine
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Re: Wieviele orthodoxe Kirchen gibt es?

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Nietenolaf,

Diesen Beschluss ist doch in Deutschland eigentlich schon umgesetrt durch die Existenz der KOKID, oder?

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Joseph
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Re:

Beitrag von Joseph »

Linus hat geschrieben:Danke Roman, fürs Aufzählen, interessant.
Warum gibts eigentlich keine (neuen) orthodoxen Kirchen in romanischsprachigen oder germanischsprachigen Ländern....
Hi Linus,
Hier ist was das pre-Konzil vorschlägt wie sich die Ok in der Zukunft in den "neuen" Ländern und Kontinenten organisiert. Wie gesagt das ist pre-konziliar und die endgültige Entscheidung obliegt dem Konzil.
So, Deutschland hat durchaus eine Chance seine eigen OK zu erhalten...

3. The regions in which Episcopal Assemblies will be created in a first stage are defined as follows:

i. North America and Central America.
ii. South America.
iii. Australia, New Zealand and Oceania.
iv. Great Britain and Ireland.
v. France.
vi. Belgium, Holland and Luxembourg.
vii. Austria.
viii. Italy and Malta.
ix. Switzerland and Lichtenstein.
x. Germany.
xi. Scandinavian countries (except Finland).
xii. Spain and Portugal.

The Bishops of the Diaspora, living in the Diaspora and possessing parishes in multiple regions, will be members of the Episcopal Assemblies of those regions.


Der ganze Artikel ist hier: http://www.aoiusa.org/blog/29/7/offi ... #more-281

Gruß
Joseph
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Nietenolaf
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Re: Re:

Beitrag von Nietenolaf »

via Joseph hat geschrieben:3. The regions in which Episcopal Assemblies will be created in a first stage are defined as follows:

i. North America and Central America. (...)
Da scheint sich die OCA wohl zu demütigen. Andererseits wird sie in Chambésy nicht mit von der Partie gewesen sein. Aber ich denke schon, daß die Russen deren Interessen mit vertreten haben. Die Griechen werden letztlich schon nicht auf dem "grünen Rasen" bauen wollen, sondern sich in bestehende Strukturen "einklinken"; und die OCA ist in meinen Augen die einzige passabel organisierte Orthodoxe Kirche in Amerika, bei der man nicht erst rätselraten muß, zu wem die nun wieder gehören und wessen Exilsynode nun hier wieder das Sagen hat. Eine "Anerkennung" durch Konstantinopel könnte dann ja irgendwie soherum erfolgen.

Miserere N.D. hat geschrieben:Dieser Beschluss ist doch in Deutschland eigentlich schon umgesetrt durch die Existenz der KOKID, oder?

Theoretisch ja. Ich habe allerdings noch nichts verbindliches von der KOKiD gehört, außer dem Beschluß, daß man als Orthodoxe nun auch in den deutschen Autobahnkirchen präsent sein wolle. Mal gucken, wie die KOKiD nun auf diese jüngsten Entwicklungen reagiert.
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Joseph
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Re: Re:

Beitrag von Joseph »

Nietenolaf hat geschrieben:
via Joseph hat geschrieben:3. The regions in which Episcopal Assemblies will be created in a first stage are defined as follows:

i. North America and Central America. (...)
Da scheint sich die OCA wohl zu demütigen. Andererseits wird sie in Chambésy nicht mit von der Partie gewesen sein. Aber ich denke schon, daß die Russen deren Interessen mit vertreten haben. Die Griechen werden letztlich schon nicht auf dem "grünen Rasen" bauen wollen, sondern sich in bestehende Strukturen "einklinken"; und die OCA ist in meinen Augen die einzige passabel organisierte Orthodoxe Kirche in Amerika, bei der man nicht erst rätselraten muß, zu wem die nun wieder gehören und wessen Exilsynode nun hier wieder das Sagen hat. Eine "Anerkennung" durch Konstantinopel könnte dann ja irgendwie soherum erfolgen.


Metropolitan +Jonah hat ja in seiner Rede im St. Vladimir Seminary Konferenz, http://www.aoiusa.org/blog/29/6/test-2/, als er sein Angebot an die Antiocher gemacht hat sich mit der OCA zu einer neuen "Einheit" zusammen zu schließen gesagt, daß die OCA durchaus bereit ist sich dann "aufzulösen" und in einer vereinigten OK mit einem NA Patriarchen aufzugehen bereit ist. Er ist daher bereit abzutreten und sich dann einer gemeinsamen Synode, mit anderen Hierarchen, zur evtl. Wiederwahl zu stellen...
Wir bräuchten halt mehr Leute von seinem Format und Charakter.
Es hatte Moskau ja auch ca. 15 Jahre gebraucht um von Konstantinopel anerkannt zu werden.... wir haben Zeit!
Und wie es scheint ist die GOA, zumindest in den USA und Canada, mehr daran interessiert ihren ethnischen "Kulturverein" aufrecht zu erhalten als sich in einer gemeinsamen OK von NA wieder zu finden... es wird eine Frage des "last man standing" werden, welche die "Konvertiten Kirche," die wirklich Einheimische OK, gewinnen wird...
Gruß
Joseph
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Nassos
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Re: Wieviele orthodoxe Kirchen gibt es?

Beitrag von Nassos »

Hallo Joseph,

gut Ding will Weile.

Am Wochenende besuchte der Patriarch Moskaus den Konstantinopels. Wurde das Thema OCA dort nicht angesprochen? Immerhin scheint das ja ein Auffassungsunterschied zu sein (ja, ich habe recherchiert zu meiner eigenen Frage weiter oben..)

Nassos
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Joseph
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Re: Wieviele orthodoxe Kirchen gibt es?

Beitrag von Joseph »

Nassos hat geschrieben: Am Wochenende besuchte der Patriarch Moskaus den Konstantinopels. Wurde das Thema OCA dort nicht angesprochen? Immerhin scheint das ja ein Auffassungsunterschied zu sein (ja, ich habe recherchiert zu meiner eigenen Frage weiter oben..)Nassos
Auffassungsunterschied...? Ha, ha, ha.... Die Worte des Vertreters des Phanars waren : "Nordamerika muss sich dem Phanar "unterwerfen"...!" Du kannst Dir vielleicht vorstellen wie das hier herüber kam.... Wir sind nicht ein Volk welches sich "unterwirft"... egal ob politisch oder religiös. Damit hat man uns gezeigt welch Geistes Kind manche dieser Hierarchen sind, und der etwa vorhandene gute Wille ist verpufft...
About Patriarch +Kirill in Istambul lies diesen Bericht und dann denk Dir Deinen Teil.. http://www.aoiusa.org/blog/29/7/bart ... #more-2828
Und ich glaube nicht, daß wir noch einmal 8 Jahre (wegen Konstantinopel) warten werden bis hier eine NA OK entsteht.... wenn's nötig ist gehen wir das alleine!
Gruß
Joseph
PS: Bitte lies besonders die Kommentare. Und beachte, daß die Orthodoxe Gemeinde in der Türkei nun in der Hauptsache Russen sind und was die Auswirkungen für den EP sein werden. Unterwerfen.... :neinfreu:
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Nassos
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Re: Wieviele orthodoxe Kirchen gibt es?

Beitrag von Nassos »

Hallo Joseph,

danke für den Link. Er bietet einen guten Einblick auf die Psyche der amerikanischen Orthodoxie.

Mir haben zwar Kommentare sauer aufgestoßen (fast freudig über das Ausradieren des Hellenismus in Asia Minor, so dass nun ein Russe EP werden kann - bis zum vierten Rom - wessen Geistes Kind sind eigentlich die Kollegen?), versuche aber dies nicht ernst zu nehmen, sondern beim Kern des Problems zu bleiben: die OCA.

Mehr kann ich dazu nicht sagen, da ich nur oberflächlich dieses Thema kenne, und mir deshalb nicht anmaße, hier Tipps zu geben.

Ich weiß mit Sicherheit nur eins: ob ein Russe EP in Konstantinopel wird, ob die OCA vollständig anerkannt: Sein (Gottes!) Wille geschehe!

Mit meinen Gebeten für den richtigen Weg zum richtigen Ergebnis verbleibt,
Nassos
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