Eine halbe Million neue Mitglieder für die Orthodoxe Kirche

[songul]

Da steht nur, daß die ICOG (angeblich) rechtmäßig am Fest des heiligen Nikolaus im Jahre 1995 von Erzbischof Metropolit [Reihenfolge?] Antonio Chedraoui von Mexiko, Venezuela, Zentralamerika und der Karibik, den Nonnen des Klosters der Heiligsten Dreifaltigkeit - Lavra Mambré und 25 Gründungsmitgliedern eingerichtet wurde, und zwar in einem orthodoxen Kloster in Amatitlán.

Dieser Erzbischof war wohl vorher bereits orthodox
http://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_Chedraoui
Ich vermute mal, daß lediglich diese Gründung am Fest des heiligen Nikolaus 1995 nicht kanonisch war.

Liebe Anneke6,

dein Post zeigt mir das du das was ich in meinem ersten Beitrag in diesem äußerst "erquicklichen" Strang wohl nicht gelesen hast.
Ich finde es schon abenteuerlich wie du hier Kanonizät der Geschehnisse oder die orth. "Herkunft" des Metropoliten zweifelnd in Frage stellst.
Ich schreibe dir das nicht weil du nicht orthodox wärst oder weil du Katholikin bist; in diesem Fall, und für mich ohnehin, spielt das keine Rolle.
Aber du bist einfach nicht in der Lage und der Position (genau wie ich übrigens) über eine der rechtmäßigen orth. Kirchen (die Kirche von Antiochia) ein Urteil zu fällen.
Ich möchte dich doch wirklich bitten gerade wenn ein Thema sich als schwierig zu entwickeln scheint, etwas sorgfältiger zu recherchieren oder einfach zu akzeptieren, dass es manchmal auch Leute gibt die mitunter mal was wissen.
Das Thema ist wichtig und interessant und vor allem spannend wie die weiteren Entwicklungen sein werden, aber wir sollten doch alle auf dem Boden der Tatsachen bleiben.

Nichts für ungut; bitte.

LG Songul

[songul]

Wie und wann ist diese Iglesia Católica Ortodoxa de Guatemala, die
jetzt aufgenommen werden soll, denn entstanden?

Ich habe unter den Kommenten des Artikels das gefunden (8.1):

......

Beim 2. Link beziehen sich nur zwei Sätze auf Girón:

Andrés Girón (August 17, 2000) got involved in politics and led a peasant movement. He later joined the Orthodox faith.

Um diese Leute handelt es sich tatsächlich um Vaganten aus der röm. kath. Kirche und es sind keine Orthodoxen.

[Sebastian]

Ich möchte mal ausdrücklich holzi und songul für die hier gemachten (und allem Anschein nach äusserst realitätsnahen) Aussagen und Erfahrungsberichte danken.

[Petur]

Ich habe das Gefühl, das sind zwei unterschiedliche Gruppierungen. Es ist ja gut möglich, daß es zwei oder mehr Gemeinschaften gibt, die unter dem selben Namen auftreten.

Anscheinend ja:

http://www.iglesiaortodoxa.org.gt/
http://www.iglesiaortodoxalatina.org/

Die Gemeinschaft, um die es im von Joseph verlinkten Artikel im ersten Beitrag des Threads geht, ist die zweite.

[Joseph]

Klöster sind was für religiöse Spezialisten, die findet man idR deshalb auch eher abgeschieden irgendwo im Land.

Nicht bei uns..... Klöster sind das Herzblut der Orthodoxen Kirche.... jeder Gläubige, der praktiziert, hat ein Kloster und einen Vater zu dem er geht...
Ohne die Zustimmung der Klöster (und der Gläubigen) geht nix in der OK (unsere Bischöfe sind auch alle Mönche)

[ar26]

Auch wenn Klöster in der Westkirche nicht den Stellenwert haben, wie in den Ostkirchen, so ist Linus Aussage zu eng. Häufig haben Klöstergründungen auf das geistliche Leben der umliegenden Gebiete großen Einfluss ausgeübt. Es ließen sich genügend Beispiele benennen.

[songul]

Ich habe das Gefühl, das sind zwei unterschiedliche Gruppierungen. Es ist ja gut möglich, daß es zwei oder mehr Gemeinschaften gibt, die unter dem selben Namen auftreten.

Anscheinend ja:

http://www.iglesiaortodoxa.org.gt/
http://www.iglesiaortodoxalatina.org/

Die Gemeinschaft, um die es im von Joseph verlinkten Artikel im ersten Beitrag des Threads geht, ist die zweite.

Die erstere Gruppe ist die ganz normale antiochenische Kirche von Zentralamerika.

Die zweitere ist die um die sich das ganze handelt.
Und die Sache ist noch nicht geklärt, was es damit wirklich auf sich hat; Fakt ist, dass es sich um Vagantenkirche handelt die sich von der röm. Kirche abgespalten und wohl eine beträchtliche Anzahl von Indigenas um sich versammelt hat. Bis jetzt handelt es sich um eine orthodoxierende Fantasiekirche mit selbstkonstruirtem Ritus, klerikalen Gewändern und ähnlichem.
Sie suchen wohl Anschluss an eine der orthodoxen Kirchen, was ich in jedem Fall richtig finde, und es scheint beim ersten Anlauf mit der OCA nicht geklappt zu haben und deshalb sind sie jetzt wohl beim ökumenischen Patriarchen.
Auch die Rolle des "The Right Reverend Dr. ANDREW (Vujisić)" scheint nicht wirklich klar zu sein (oder doch?), obwohl er ein naher Verwandter des Metropoliten Amfilohije von Monte Negro ist.
Es ist wohl so, dass wie früher auch schon geschehen, sich immer wieder mal einzelne Gruppen und Persönlichkeiten die irgendwie sich nicht in anderen orthodoxen Kirchen nicht einpassen (können) im ökum. Patriarchat aufgenommen werden.
Ich kann mich nur in dieser vagen Ausdrucksweise hier geben, da alles noch nicht wirklich geklärt ist.

Die Lage der röm. Kirche in Guatemala ist in der Tat eine sehr dramatische da Guatemala eines der Länder in Lateinamerika ist, in denen die Evangelikalen mit ihren Irrlehren grossen Erfolg haben. Es scheint so zu sein, das in den Ländern in denen Armut, Leid, Terror und Ungerechtigkeit am grössten sind, diese Seelenfänger am Erfolgreichsten sind.
Die kath. Kirche hat einfach zu lange geschwiegen und sich hinter die Oligarchie gestellt. Da hat die Theoligie der Befreihung auch nicht mehr helfen können, zumal, wie Holzi richtig sagt, das einfache Volk Tröstung für die Seele erwartet von der Kirche und nicht politisierende Priester und modernistische Messen.
Die Situation stellt sich auch nicht in jedem südam. Land gleich dar; Lateinamerika ist ein ganzer Kontinent mit trotz fast überall gemeinsamer Sprache doch sehr unterschiedlichen Ländern.
Die röm. Kirche ist momentan allgemein gesehen an mehreren Fronten in Defensive, wie wir alle wissen, und das ist schlimm genug.
Das ist aber kein Grund für uns Orthodoxe in triuphanter oder gar hämischer Art darüber zu Berichten. Ein sachlicher Ton ist allemal angebracht und da bricht sich keiner was ab dabei.

Indem ich das schreibe bin ich noch lange kein Ökumenist, ich stehe nur hinter der Politik meiner Kirche die immerhin das Gespräch mit der röm. Kirche sucht und die Problematik des Christentums in unserer Zeit erkannt hat.
Und ich finde das richtig.

LG Songul

[Linus]

Auch wenn Klöster in der Westkirche nicht den Stellenwert haben, wie in den Ostkirchen, so ist Linus Aussage zu eng. Häufig haben Klöstergründungen auf das geistliche Leben der umliegenden Gebiete großen Einfluss ausgeübt. Es ließen sich genügend Beispiele benennen.

Stimmt, aber dennoch, wer im Kloster ist, sollte ein religiöser Spezialist sein. Um damit Herzblutartig in die Gegend auszustrahlen.

[Petur]

Die Lage der röm. Kirche in Guatemala ist in der Tat eine sehr dramatische da Guatemala eines der Länder in Lateinamerika ist, in denen die Evangelikalen mit ihren Irrlehren grossen Erfolg haben.

Und auch sie scheinen mir ziemlich erfolgreich zu sein:

http://www.icergua.org/latam/
http://www.icergua.org/latam/english/index.html

[Ralf]

Die Lage der röm. Kirche in Guatemala ist in der Tat eine sehr dramatische da Guatemala eines der Länder in Lateinamerika ist, in denen die Evangelikalen mit ihren Irrlehren grossen Erfolg haben. Es scheint so zu sein, das in den Ländern in denen Armut, Leid, Terror und Ungerechtigkeit am grössten sind, diese Seelenfänger am Erfolgreichsten sind.
Die kath. Kirche hat einfach zu lange geschwiegen und sich hinter die Oligarchie gestellt. Da hat die Theoligie der Befreihung auch nicht mehr helfen können, zumal, wie Holzi richtig sagt, das einfache Volk Tröstung für die Seele erwartet von der Kirche und nicht politisierende Priester und modernistische Messen.

Ja, das ist leider so richtig. Ich war zwar nur mal für 6 Wochen im Regenwald von Guatemala ärztlichtätig, aber auch da sind die Evangelikalen weit verbreitet. Und es ist nicht das Geld, es ist ihre simplifizierende Lehre, die die Menschen anzieht. Diese Menschen wurden oftmals über Generationen nie richtig katechetisiert, da greifen die Irrlehren schnell.

Ich schätze den Anteil der "evangelicos" auf mittlerweile 40%.

[Robert Ketelhohn]

Laut spanischer Wikipedia sollen es sogar schon über 50 % sein.
Ex-Diktator Rios-Monnt gehört übrigens zu deren wichtigsten
Predigern. (Sein Bruder ist Weihbischof in Guatemala-Stadt.)

Interessant zu wissen wäre, wo da bei Wikipedia die halbe Mil-
lion der Giron-Gruppe verbucht ist. Orthodoxe kommen in der
Aufstellung überhaupt nicht vor.

[ad-fontes]

Und auch sie scheinen mir ziemlich erfolgreich zu sein:

http://www.icergua.org/latam/
http://www.icergua.org/latam/english/index.html

Einiges kommt vagantisch rüber (Wappen etc.).

Was die Gewänder betrifft, lautet das Motto wohl: "más es más"

[Petur]

Sie sind keine Vaganten. Sie haben nicht nur Kleriker, sondern auch ein Kirchenvolk (das ziemlich groß ist). Und nur einen einzigen Bischof. Die meisten Priester der Gemeinschaft leben zölibatär. Die junge Kirche wollte sich zuerst der UU anschließen, dann hat sie aber die Kirchengemeinschaft um die brasilianische kath. Nationalkirche gewählt.

[Joseph]

Die zweitere ist die um die sich das ganze handelt.
Und die Sache ist noch nicht geklärt, was es damit wirklich auf sich hat; Fakt ist, dass es sich um Vagantenkirche handelt die sich von der röm. Kirche abgespalten und wohl eine beträchtliche Anzahl von Indigenas um sich versammelt hat. Bis jetzt handelt es sich um eine orthodoxierende Fantasiekirche mit selbstkonstruirtem Ritus, klerikalen Gewändern und ähnlichem.
Sie suchen wohl Anschluss an eine der orthodoxen Kirchen, was ich in jedem Fall richtig finde, und es scheint beim ersten Anlauf mit der OCA nicht geklappt zu haben und deshalb sind sie jetzt wohl beim ökumenischen Patriarchen.

Das sie sich (beide Gruppen) an das EP wenden hat ganz einfach jurisdiktionelle Gründe. Die OCA, welche seit längerem mit beiden Gruppen im Gespräch war, ist ja autocephalos aber diese ist noch nicht von allen OK anerkannt. Das die Gruppen sich unter das EP Exarchat stellen macht Sinn denn damit halten sie sich aus der OCA/EP discussion heraus und ihre Kanonizität steht außer Zweifel. Als Exarchat des EP besteht daher keinerlei Zweifel an der Kanonizität und jurisdiktionellen Zugehörigkeit der Neuen Kirche. Die OCA sowie die Antiocher sind dort immer noch beteiligt und bleiben es auch, mit Geld, Laien und Priestern...

Auch die Rolle des "The Right Reverend Dr. ANDREW (Vujisić)" scheint nicht wirklich klar zu sein (oder doch?), obwohl er ein naher Verwandter des Metropoliten Amfilohije von Monte Negro ist.

Am Archpriest Andrew (Vujisic) ist nichts unklar oder "fishy." Er ist der Archiepiscopal Vicar and Administrator for the Parishes of Slavic Tradition, General Secretariat for Pan-Orthodox Ministries, Archdiocese of Mexico, Ecumenical Patriarchate.

Die zweite Gruppe ist immer noch im Gespräch mit dem EP. Was sie für Gewänder anhaben spielt nun wirklich keinerlei Rolle, den die Klärung dieser Ungereimtheiten sind Teil der Gespräche und der Bedingungen für eine Aufnahme in die OK. So bitte keine "Hähme" über "silly vestments" (ad fontes). Yes, they look stupid, polyesterisch and Episcopalian. All diese Verhandlungen und Probleme mit heterodoxen Gruppen welche in die OK aufgenommen werden wollen, sind für uns hier in Amerika nichts ungewöhnliches, wir haben schon des öfteren ganze Gruppen von Evangelicals in die OK aufgenommen .... bevor sie dann aber Orthodox werden ist das alles geklärt.

Das ist aber kein Grund für uns Orthodoxe in triuphanter oder gar hämischer Art darüber zu Berichten.

Songul, niemand hat hier hämisch oder triumphal berichtet.... wenn allerdings eine einfache Tatsachenmeldung, die jemandem nicht in den Kram passt, als triumphal oder hämisch ausgelegt, die Qualifikation des Berichtenden bezweifelt wird oder die Meldung gar als Majestäts(RK)beleidigung betitelt wird, dann empfehle ich das Forum zu schliessen.... wir täten besser daran Radieschen zu ziehen.

Gruß
Joseph

[Lutheraner]

Klöster sind was für religiöse Spezialisten, die findet man idR deshalb auch eher abgeschieden irgendwo im
Land.

Das stimmt nicht. In München gibt es auch heute noch an die 10 katholische Klöster und früher waren es an die 30. Ich sehe hier eigentlich jeden Tag Nonnen.

[Joseph]

Interessant zu wissen wäre, wo da bei Wikipedia die halbe Mil-
lion der Giron-Gruppe verbucht ist. Orthodoxe kommen in der
Aufstellung überhaupt nicht vor.[/color]

Mmmmh, Wikipedia missed something or reports nonsense....? I say shocking, SHO---CKING!

3.9.1
News From Around the Orthodox World


• San Juan, Puerto Rico

According to a report released yesterday (March 9) from the General Secretariat for Pan-Orthodox Ministries
of the Archdiocese of Mexico of the Ecumenical Patriarchate “...Msgr. Andrés Girón and Msgr. Mihail Castellanos of the independent Iglesia Católica Ortodoxa de Guatemala (ICOG)” were received into the Orthodox Church by clergy of the Ecumenical Patriarchate in January 21. “At that time, guidelines were also established to facilitate the reception of the ICOG’s 527, members, which are overwhelmingly indigenous. The former ICOG has 334 churches in Guatemala and southern Mexico, 12 clergymen, 14 seminarians, 25 lay ministers, and 38 catechists. It also has an administrative office on 28 acres, a community college and 2 schools with 12 professors / teachers, and a monastery on 48 acres. Fourteen students from Guatemala are now enrolled in the St. Gregory Nazianzen Orthodox Theological Institute Licentiate degree program.”

The St. Gregory program is an on-line Spanish theological course run by the Right Reverend Mitered Archimandrite Dr. Andrew (Vujisic), a priest of the Ecumenical Patriarchate, currently working out of Puerto Rico, who is responsible for the receptions.

In February 21 Archimandrite Vujisic “returned to Guatemala and met with clerics and others who assist in the Church’s pastoral work and outreach. He discussed mission and ministry priorities, and economic development with Msgr. Andrés Girón and Msgr. Mihail Castellanos. He met and encouraged the faithful who collaborate in the diverse ministries in Guatemala, visited schools and institutions, and spoke at length with seminarians regarding matters related to the Orthodox faith, especially the importance of the development of an Orthodox phronema, praxis, and liturgical life. (He) inspected places of worship, liturgical vessels, vestments, etc. in order to assess the needs of the Church in Guatemala. Twelve full sets of vestments for Priests were given to Msgr. Mihail Castellanos. Catechisms were distributed to the lay ministers and catechists.

Archimandrite Vujisic also visited Holy Trinity Monastery (Antiochian Orthodox Church), where he held lengthy discussions with Abbess Inés and Mother María, traveled to Guatemala City and visited the orphanage, Hogar Rafael Ayau as well as held meetings with additional ‘Orthodox seekers’...”

The report states that the mission will return to Guatemala after Pascha for follow-up meetings and discussions.

Asked by OCANews.org about relations between the Giron Church and the OCA, which had been widely reported following the Metropolitan's interview in Russia and Archbishop Giron’s visit to Syosset last Autumn, Fr. Peter DiLeo-Vulic of the Secretariat stated that “Metropolitan Jonah told me personally on the telephone that the OCA could NOT (emphasis in original) receive Msgr. Girón” because it would cause difficulties “with the Ecumenical Patriarchate. After that, Metropolitan Jonah lost interest ... It is very disappointing.”

http://ocanews.org/news/NewsFromAroundO ... .9.1.html

[Joseph]

“Orthodoxy Has a Great Future in Guatemala”
Conversation with Abbess Ines, head of the Holy Trinity Monastery in Guatemala

http://www.pravoslavie.ru/english/31235.htm

– How are your monastery’s relations with the Catholic Church?

– We have a warm, friendly attitude towards them, but the Catholic Church has been quietly waging war against us, warily, secretly. For example, after we sent our petition to register the parish with the [Guatemalan] Ministry of Foreign Affairs, we did not know what happened to it for several years. When President Arsu asked the monastery to take the orphanage under its wing, I said that we could not do it, because we did not officially exist. The President entrusted his lawyer with solving the problem. As it turned out, our documents had been located in the curia the entire time; Catholics had spirited them away. Fortunately, President Arsu then gave the Holy Trinity Parish the status of a jurisdictional body by special decree.

Protestant denominations, of which there are hundreds now, do not worry the Catholics. Orthodoxy puts fear into them. There are several reasons for this, but, the biggest reason is that the Catholic hierarchy fears that the Orthodox Church will convert some of their flock. The Cardinal of Guatemala admitted this to the Russian ambassador.

Nonetheless, it is impossible to escape contact with the Catholic Church. Catholicism dominates Guatemala. My father is a public person; I was a Catholic nun for 16 years; the Cardinal is the cousin of my godfather, and has known me since childhood.