Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

[Miserere Nobis Domine]

Natürlich ist es häretisch zu behaupten, eine falsche Lehre sei der Wahrheit gleichwertig.

Auch die RKK lehrt ja, dass der Indifferentismus eine Häresie ist.

[Ralf]

Um sagen zu können, daß eine Aussage falsch ist, muß man aber genau zu verstehen suchen, was der Aussagende damit meint. Offensichtlich war Bekkos der Meinung, daß dies aufgrund der jahrhundertlang anderen sprachlichen, theologischen und kirchlichen Entwicklung nicht so einfach sei.

Auch das kath. Lehramt verurteilt schon mal die Meinung eines Theologen, der sich selbst in der Verurteilung gar nicht wiederfinden kann, d.h. es wurde eine Meinung verurteilt, die er gar nicht so gemeint hat.

Ist nicht so einfach.

[Miserere Nobis Domine]

Wenn die RKK nicht meint, dass der hl. Geist auch vom Sohn ausgeht, dann soll sie das eindeutig klarstellen und auch die Formulierung, die allgemein so verstanden wird, nicht mehr verwenden.

[Ewald Mrnka]

Wenn die RKK nicht meint, dass der hl. Geist auch vom Sohn ausgeht, dann soll sie das eindeutig klarstellen und auch die Formulierung, die allgemein so verstanden wird, nicht mehr verwenden.

Aus:
"ERKLÄRUNG
"DOMINUS IESUS"
ÜBER DIE EINZIGKEIT UND DIE HEILSUNIVERSALITÄT
JESU CHRISTI UND DER KIRCHE

»Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles erschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt. Und an den einen Herrn Jesus Christus, Gottes eingeborenen Sohn, aus dem Vater geboren vor aller Zeit: Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater; durch ihn ist alles geschaffen. Für uns Menschen und zu unserem Heil ist er vom Himmel gekommen, hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden. Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden, ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift und aufgefahren in den Himmel. Er sitzt zur Rechten des Vaters und wird wiederkommen in Herrlichkeit, zu richten die Lebenden und die Toten; seiner Herrschaft wird kein Ende sein.

Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, der aus dem Vater hervorgeht, der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird, der gesprochen hat durch die Propheten,

und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden. Wir erwarten die Auferstehung der Toten und das Leben der kommenden Welt«.1
Quelle:
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... e.html#top

......und woran glaubt die RKK nun wirklich?
Sollte es gar zwei Versionen des Glaubensbekenntnisses geben, einmal mit und einmal ohne Filioque?

Zum Aussuchen.

[Miserere Nobis Domine]

Sollte es gar zwei Versionen des Glaubensbekenntnisses geben, einmal mit und einmal ohne Filioque?

Ja, so ist es. Wenn in der RKK die Chrysostomosliturgie gefeiert wird, gibt es ein Glaubensbekenntnis ohne filioque, im tridentinischen Ritus mit filioque und im NOM wird stattdessen ein "Neues Geistiges Lied" gesungen.

[songul]

......und woran glaubt die RKK nun wirklich?
Sollte es gar zwei Versionen des Glaubensbekenntnisses geben, einmal mit und einmal ohne Filioque?

Zum Aussuchen.

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, weswegen das immer noch so ein Streitpunkt ist, wenn beide Varianten nebeneinander möglich sind.
Braucht man diesen Streit um die Annäherung nicht zu zulassen, oder passt es einfach einigen nicht in den Kram?

Da wird unser Glaubensbekenntnis auseinander gepflückt bis zum Gehtnichtmehr und dann soll man sich noch wundern, dass die Leute nur noch abwinken, wenn man ihnen versucht den Glauben näher zu bringen.
Was hat man davon?
Die Gewähr und die Eitelkeit seine theologischen Kenntnisse zur Geltung bringen zu können?

Freuen wir uns doch dass es einen Problempunkt weniger gibt.

LG Songul

[Miserere Nobis Domine]

Solange in der RKK überhaupt die Version mit filioque verwendet wird, ist es ein Problem, denn eine andere Wortwahl als die Ursprüngliche ist laut Konzilsbeschluss anathemisiert.

In der Tat ist das Problem bei der RKK heutzutage vor allem der omnipräsente Modernismus, dieser hat aber seine Wurzeln in der Scholastik und somit auch in der filioque-bezogenen Trinitätsspekulation. Übrigens wird in der RKK oft abstrakt von Gott gesprochen, ohne dabei auf die Dreieinigkeit zu blicken.

[Raphael]

............

In der Tat ist das Problem bei der RKK heutzutage vor allem der omnipräsente Modernismus, dieser hat aber seine Wurzeln in der Scholastik und somit auch in der filioque-bezogenen Trinitätsspekulation.

Diese erscheint mir eine sehr weit hergeholte Spekulation zu sein. Kannst Du dies 'mal etwas präziser ausführen?

Übrigens wird in der RKK oft abstrakt von Gott gesprochen, ohne dabei auf die Dreieinigkeit zu blicken.

Warum sollte man dies denn nicht tun?
Schließlich besteht die Kirche nicht nur aus Theologen ..................

[Mary]

Geh einfach ein paar Beiträge zurück. Dort geht es um den Ursprung und den ursprünglichen Ursprung. Mit diesen Worten wurde eine innertrinitarische Beschreibung der Gegebenheiten versucht.

Ich hab durchaus alles gelesen (Das vom starken Band zwischen Vater und Logos und so ), mich aber jetzt nur auf deine letzte Aussage bezogen.

Dein Satz wäre richtig, wenn Du geschrieben hättest:

Du meinst also, das filioque bedeutet, daß der Sohn NACH der Inkarnation den Heiligen Geist hatte und dieser dann auch aus dem Sohn hervorgehen konnte?

Meinetwegen kannst du den Satz so umformulieren. Und dann trifft er deine Meinung?

So gesehen müsste man das Credo vielleicht noch erweitern: qui ex patre filioque et ex omni christiane procedit.

Diese Logik erscheint mir nicht zwingend richtig zu sein.
Oder anders: Durch Otto Normalchrist kann der Hl. Geist sprechen, es muß aber nicht so sein!

Na gut... dann procedere potest... oder so...

Schliesslich haben wir doch alle den Heiligen Geist in der Firmung vermittelt bekommen, nicht?

Willst Du jetzt die Firmung mit der Inkarnation auf eine Stufe stellen?

Nein, will ich nicht.
Aber, wenn ich durch die Firmung den Heiligen Geist in besonderer Weise habe, dann kann er auch durch mich sprechen. Sagst Du ja selbst.
(Eigentlich aber, glaube ich, dass der lebenspendende Heilige Geist jeden meiner Atemzüge, meiner Handlungen überhaupt mein ganzes Sein erst möglich macht. Er der "überall ist und alles erfüllt")

Eine eigene Person kann durchaus auch unabhängig wirken. Bei der Trinität kann jedoch auch die dritte Hypostase durch die zweite Hypostase wirken, weil sie eben auch von Jesus Christus ausgeht.

Wir verstehen die Sendung des Paraklet durch den Sohn nicht so, dass der Sohn irgendwie über den Heiligen Geist verfügen würde (im Sinne von befehlen), sondern so, dass der Heilige Geist nach der Himmelfahrt des Sohnes gekommen ist, da der Sohn eben nicht mehr hier ist in körperlicher Form. Der Heilige Geist vertritt gewissermassen den Sohn...
(vielleicht könnte man sich das vorstellen wie die Stabübergabe in einer Staffette?) Der Logos (Gott!) ist bei uns alle Tage durch den Heiligen Geist. Gott ist da, wie er immer war, und wie jene, die ihn suchen, erfahren. (was aber jetzt bitte nicht im pantheistischen Sinn gelesen werden soll!)

Anders gesagt: Der Hl. Geist war der ständige Begeleiter von Jesus Christus und ging nicht nur bei den Worten, die Jesus Christus hier auf Erden sprach, von ihm aus!

Nein, der Heilige Geist war kein "Begleiter", jedenfalls nicht mehr als bei jedem von uns. Er war Gott, der Leben schafft, überall seiend und alles erfüllend...
Der Heilige Geist ist nicht eine Zugabe.

Maria

[Miserere Nobis Domine]

Übrigens wird in der RKK oft abstrakt von Gott gesprochen, ohne dabei auf die Dreieinigkeit zu blicken.

Warum sollte man dies denn nicht tun?
Schließlich besteht die Kirche nicht nur aus Theologen ..................[/quote]

Ich meine Teilbereiche der theologie wie Religionsphilosophie und theologische Ethik.

Aber auch Laien sollten sich Gott nicht als Abstraktum vorstellen, sondern immer die Menschwerdung, Kreuzigung und Auferstehung im Blick haben.

[Ewald Mrnka]

Nein, der Heilige Geist war kein "Begleiter", jedenfalls nicht mehr als bei jedem von uns. Er war Gott, der Leben schafft, überall seiend und alles erfüllend...
Der Heilige Geist ist nicht eine Zugabe.

Maria

Mit Scholastik, Dialektik & Spielen auf der hermeneutischen Wiese kann aus dem Heiligen Geist viel gemacht werden............................

Wenn erst der kleine und beschränkte Menschengeist das hohe Geheimnis der Trinität zu "erfassen" sucht, dann kann es sogar mitunter unfreiwillig-komisch werden..........

Maßgeblich ist die bewährte Lehre der Väter der ersten sieben ökumenischen Konzile. Verbindlich ist das unverfälschte Glaubensbekenntnis .
Das Filioque ist eine späte häretische Erweiterung.

[Raphael]

Das Filioque ist eine späte häretische Erweiterung.

Die theologische Diskussion über das filioque ist eine Folgewirkung der Abwehr einer Häresie, genauerhin des Arianismus.
Mithin sollte mithilfe der ergänzenden Einfügung des filioque klargestellt werden, daß der Arianismus verworfen wird.

[Raphael]

Ich hab durchaus alles gelesen (Das vom starken Band zwischen Vater und Logos und so ), mich aber jetzt nur auf deine letzte Aussage bezogen.

Das mit dem „starken Band“ stammt AFAIR nicht von mir und ich würde es auch nicht so ausdrücken, denn das starke Band zwischen den drei göttlichen Hypostasen ist die Relation der Liebe, aber keine eigene Persönlichkeit!

Dein Satz wäre richtig, wenn Du geschrieben hättest:

Du meinst also, das filioque bedeutet, daß der Sohn NACH der Inkarnation den Heiligen Geist hatte und dieser dann auch aus dem Sohn hervorgehen konnte?

Meinetwegen kannst du den Satz so umformulieren. Und dann trifft er deine Meinung?

Entscheidend ist in diesem Zusammenhang das Wörtchen „auch“, denn es geht um den Hervorgang des Hl. Geistes sowohl aus dem Vater als auch aus dem Sohne.

Na gut... dann procedere potest... oder so...

Ist schon erstaunlich, wie Du meinst, Dich über das Credo lustig machen zu können .........

Schliesslich haben wir doch alle den Heiligen Geist in der Firmung vermittelt bekommen, nicht?

Willst Du jetzt die Firmung mit der Inkarnation auf eine Stufe stellen?

Nein, will ich nicht.
Aber, wenn ich durch die Firmung den Heiligen Geist in besonderer Weise habe, dann kann er auch durch mich sprechen. Sagst Du ja selbst.
(Eigentlich aber, glaube ich, dass der lebenspendende Heilige Geist jeden meiner Atemzüge, meiner Handlungen überhaupt mein ganzes Sein erst möglich macht. Er der "überall ist und alles erfüllt")

Warum gründest Du nicht gleich die „charismatisiert-orthodoxe Bewegung“?

Wir verstehen die Sendung des Paraklet durch den Sohn nicht so, dass der Sohn irgendwie über den Heiligen Geist verfügen würde (im Sinne von befehlen), sondern so, dass der Heilige Geist nach der Himmelfahrt des Sohnes gekommen ist, da der Sohn eben nicht mehr hier ist in körperlicher Form. Der Heilige Geist vertritt gewissermassen den Sohn...
(vielleicht könnte man sich das vorstellen wie die Stabübergabe in einer Staffette?) Der Logos (Gott!) ist bei uns alle Tage durch den Heiligen Geist. Gott ist da, wie er immer war, und wie jene, die ihn suchen, erfahren. (was aber jetzt bitte nicht im pantheistischen Sinn gelesen werden soll!)

Du meinst das wahrscheinlich in dem Sinne wie es der Hl. Paulus auf dem Areopag predigte, oder?

Anders gesagt: Der Hl. Geist war der ständige Begeleiter von Jesus Christus und ging nicht nur bei den Worten, die Jesus Christus hier auf Erden sprach, von ihm aus!

Nein, der Heilige Geist war kein "Begleiter", jedenfalls nicht mehr als bei jedem von uns. Er war Gott, der Leben schafft, überall seiend und alles erfüllend...
Der Heilige Geist ist nicht eine Zugabe.

Maria

Vergiß nicht, daß Jesus Christus nicht nur wahrer Gott, sondern auch wahrer Mensch ist!

[Mary]

Ist schon erstaunlich, wie Du meinst, Dich über das Credo lustig machen zu können .........

Ich mache mich NICHT über das Credo lustig!

Sondern über die Implikationen, die ich mir anhand deiner Deutungen vorstellen kann ... und über mich selbst.
Naja, mein Humor ist nicht immer jedermanns Sache. Sollte ich Dir verletzt haben, bitte ich um Verzeihung.

Das Credo ist mir genauso heilig wie Dir.

[Miserere Nobis Domine]

Das Filioque ist eine späte häretische Erweiterung.

Die theologische Diskussion über das filioque ist eine Folgewirkung der Abwehr einer Häresie, genauerhin des Arianismus.
Mithin sollte mithilfe der ergänzenden Einfügung des filioque klargestellt werden, daß der Arianismus verworfen wird.

Nur blöd, dass dabei eine neue Häresie entstanden ist.

[Raphael]

Das Filioque ist eine späte häretische Erweiterung.

Die theologische Diskussion über das filioque ist eine Folgewirkung der Abwehr einer Häresie, genauerhin des Arianismus.
Mithin sollte mithilfe der ergänzenden Einfügung des filioque klargestellt werden, daß der Arianismus verworfen wird.

Nur blöd, dass dabei eine neue Häresie entstanden ist.

Wer hat das wo und mit welcher Vollmacht entschieden?

[Miserere Nobis Domine]

Einige bemerkenswerte Widerlegungen römischer Häresien aus orthodoxer Sicht:
http://www.nicenetruth.com/tag/aquinas

[Nassos]

Wenn a = b und b = c, dann a =c? Oder habe ich das nicht richtig verstanden?

Gruß,
Athanasios

IMHO ist die Sprache der Mathematik nicht ausreichend differenzierbar, um trinitarische Geheimnisse zu verdeutlichen.

Oder anders: Jesus Christus ist das fleischgewordene Wort und nicht die fleischgewordene Zahl!

Sehe ich auch so. Aber ebenso hatte ich Deinen Beitrag verstanden. Deiner Antwort nach aber wohl falsch verstanden.

[Nassos]

...oder glaubt ihr Orthodoxen etwa auch noch, dass man nicht in den Himmel kommt, wenn man römisch katholisch ist?

Nein das glauben wir nicht. Es obliegt einzig dem Herrn darüber zu richten. Bitte, beherrsche Dich etwas, zumindest in der Sakristei. Ich versuche es auch.

Desweiteren: die private Meinung kann ein Irrweg sein. Nicht sie ist maßgebend! Als Orthodoxe glauben wir an die Lehren der Kirche, an die Fähigkeit der Väter und deren Exegese der Schrift.
Wenn die Orthodoxen hier das filioque ablehnen, dann basiert dies nicht auf deren private Meinung.
Und zumindest lehnen diejenigen das filioque ab, die sich auf ein Glaubensbekenntnis beziehn, dass von der RKK in keinster Weise angezweifelt wird...

Dass das filioque als Verdeutlichung gegen eine Irrlehre eingeführt wurde, kann ich mit einer römisch-katholischen Brille nachvollziehen. Da ich aber kein Brillenträger bin, sehe ich das filioque als fatale Abweichung. Hierzu wurde seitens der Ostkirche schon viel gesagt und zwar von viel Besseren.

Ein Beweis. Hm. Das gab es schon mal hier. Man kann Gott nicht beweisen. Schon der Gedanke danach ist so menschlich, dass er letztendlich wieder in die Irre führt.
Da allgemein anerkannt wird, als Mensch die Trinität nicht verstehen zu können, ist die Frage nach einem Beweise wohl die falsche Frage.

Aber ernsthaft, was schert es euch überhaupt ob RKK´ler Häretiker sind oder nicht. Wenn z.B. ihr Beiden in eurem Glauben halbwegs gefestigt wärt, dann müsstet ihr doch nicht alle fünf Minuten erwähnen, dass die RKK Häresien verbreitet. Dann könntet ihr, die ihr doch so erleuchtet seid, mit dem besten Beispiel vorausgehen, oder?

Aber das habe ich bei Leuten, die den Mund weit aufreißen, noch nie erlebt.

Mit eurem Verhalten erweist ihr eurer OK einen Bärendienst. Sofern ihr das noch nicht mitbekommen habt.

Mit Verlaub, aber Du beschreibst Dich hier selber! Bitte, sei Du uns ein bestes Beispiel.
Und es schert uns sehr wohl, ansonsten würden wir nicht um die Einheit der Kirche beten.

Gruß,
Nassos

[Miserere Nobis Domine]

Ich weiss gar nicht, was ich hier nachzuweisen brauche. Thomas von Aquin beispielsweise hat behauptet, es gäbe für Gott notwendige Handlungen. Und was ist der Modernismus anderes als die Infragestellung der Souveränität Gottes auf Grundlage menschlicher Logik?

In der RKK wird kaum noch missioniert, und kaum der eigene Wahrheitsanspruch bekundet. Es ist den deutschen Bischöfen sogar peinlich, wenn man in Rom klarstellt, dass der Protestantismus eben nicht gleichwertig ist.

[Raphael]

Ich weiss gar nicht, was ich hier nachzuweisen brauche.

Mit dem Vorwurf hattest Du versucht, DIE theologische Schule des Mittelalters in Verruf zu bringen. Wenn Du ein solch titanenhaftes Ansinnen vertrittst, solltest Du es auch näherhin belegen können und nicht lediglich die eine Behauptung mit einer Anderen stützen.

Thomas von Aquin beispielsweise hat behauptet, es gäbe für Gott notwendige Handlungen.

Ah ja?
Der Aquinat hatte auch AFAIK eine andere theologische Auffassung von der unbefleckten Empfängnis als wie sie im 19. Jahrhundert dogmatisiert worden ist. Daraus könnte man bspw. lernen, daß einzelne Auffassungen von einzelnen Theologen keine Verbindlichkeit für die Gesamtkirche beanspruchen können. Ist dies einsichtig?

Und was ist der Modernismus anderes als die Infragestellung der Souveränität Gottes auf Grundlage menschlicher Logik?

Gott hat seine Souveränität im Neuen Bund insoweit eingeschränkt, daß er Teilbereiche seines Handeln auf die Kirche übertragen hat. Dies geschah nicht aufgrund menschlicher Logik, sondern aufgrund SEINER freien und souveränen Entscheidung.

In der RKK wird kaum noch missioniert, und kaum der eigene Wahrheitsanspruch bekundet. Es ist den deutschen Bischöfen sogar peinlich, wenn man in Rom klarstellt, dass der Protestantismus eben nicht gleichwertig ist.

Du willst doch jetzt nicht etwa die OK als das Ideal einer missionarischen Kirche hinstellen, wo sie sich doch die letzten Jahrhunderte im Wesentlichen in der Defensive befunden hat (und sich meiner Ansicht nach auch jetzt noch befindet)?

[Ewald Mrnka]

Ich weiss gar nicht, was ich hier nachzuweisen brauche. Thomas von Aquin beispielsweise hat behauptet, es gäbe für Gott notwendige Handlungen. Und was ist der Modernismus anderes als die Infragestellung der Souveränität Gottes auf Grundlage menschlicher Logik?

In der RKK wird kaum noch missioniert, und kaum der eigene Wahrheitsanspruch bekundet. Es ist den deutschen Bischöfen sogar peinlich, wenn man in Rom klarstellt, dass der Protestantismus eben nicht gleichwertig ist.

Bleib gelassen: man muß auf scholastisch-modernistische Rabulistik nicht weiter eingehen. Es reicht völlig, wenn man sich die Früchte und den Zustand der einen und der anderen Seite unaufgeregt ansieht; da reichen manchmal Bilder aus, oder, pars pro toto, Zustandsbeschreibungen der Diözese Linz.

[Mary]

Gott hat seine Souveränität im Neuen Bund insoweit eingeschränkt, daß er Teilbereiche seines Handeln auf die Kirche übertragen hat. Dies geschah nicht aufgrund menschlicher Logik, sondern aufgrund SEINER freien und souveränen Entscheidung.

Boah... das ist mal wieder so ein Satz, bei dem es mir kalt den Rücken runterläuft!
Ist es denn - laut der RKK - nicht Gott selbst(!), der in den Sakramenten wirkt?

Du willst doch jetzt nicht etwa die OK als das Ideal einer missionarischen Kirche hinstellen, wo sie sich doch die letzten Jahrhunderte im Wesentlichen in der Defensive befunden hat (und sich meiner Ansicht nach auch jetzt noch befindet)?

erstens macht er eine Aussage über die römische Kirche, nicht über die orthodoxe.
zweitens ist es natürlich so, dass der gelebte Glaube, auch ohne Strassenevangeliation, missionarisch wirkt.
drittens - und jetzt rede ich doch von der OK -gibt es heute durchaus Evangelisation, und es gibt auch missionarisch tätige Organisationen...

Lg Maria

[Robert Ketelhohn]

Der Vater ist der Ursprung.... er ist singular.... okay? satisfied?

Das ist so meines Wissens zwar nicht geradezu durch Konzilsbeschluß oder dergleichen
abschließend definiert, wohl aber ebenso klare Vätermeinung (Augustin eingeschlossen)
als auch jene des römischen Lehramts.

[Robert Ketelhohn]

Der Vater ist der Ursprung. Von ihm geht "vor aller Zeit" der Sohn aus, gezeugt(!), nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater - aber eine eigene Person. Das Band zwischen beiden ist so stark, wirkungsmächtig und ebenfalls der Göttlichen Natur teilhaftig, daß es eine dritte göttliche Person konstituiert, die vom Vater und vom Sohne ausgeht.

Diese Darstellung muß Dir nicht beweisen, daß es tatsächlich so ist. Aber sie sollte belegen, daß es denkmöglich ist, ohne sich in Widersprüche auf der Ebene zu verwickeln, auf der du sie gesucht hast.

Hm. So wird der Geist letztlich nur als Beziehung gedeutet. Das ist es wohl nicht,
was Augustins Spekulation wollte. Und ob man sich dabei in Widersprüche verwik-
kelt, das ist gerade die Frage. Roman hatte oben irgendwann einmal eingewandt,
daß man dieses Beziehungsspiel dann logischerweise endlos fortsetzen könnte, ja
müßte. Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Gewiß nicht durch simple Wie-
derholung der Beziehungshypothese.

[Robert Ketelhohn]

Was den Heiligen Geist nicht zu einer Person macht sondern zur Personifizierung einer Beziehung zwischen Vater und Sohn. Dadurch ist der Hl. Geist von einer PERSON zu einer "niedrigeren" symbolischen Gottheit geworden

Der Einwand ist begründet und bedürfte mindestens einer nachvollziehbaren,
schlüssigen Widerlegung, wie ich eben schon angedeutet habe. Oder die von
ihm angefochtene Meinung müßte dergestalt modifiziert werden, daß der Ein-
wand nicht mehr träfe.

Das ist eine Verfälschung der Trinitätslehre, das ist Irrlehre ...

Eine Lehre ist das zunächst einmal noch nicht, sondern theologische Spekula-
tion und insofern zulässig. Sie muß sich freilich der Kritik stellen und nötigen-
falls korrigieren lassen.

Für mich ist hier kein Thema drin

Na, anscheinend doch …

[Robert Ketelhohn]

Jedenfalls ist hier keine Diskussion drin. Wenn ich schreibe, daß aus dem Band zwischen Vater und Sohn eine dritte göttliche Person hervorgeht, und du behauptest, das sei eine Personifizierung und mache den hl. Geist zu einer "niedrigeren" symbolischen Gottheit, dann nimmst Du jedenfalls nicht zur Kenntnis, was ich sage, sondern bespiegelst Dich lediglich in deinen vorgefassten Meinungen.

Mag sein, daß Joseph den Einwand hier nicht hinreichend begründet hat. Roman
hat das früher, wie ich oben sagte, durchaus getan. Die Frage ist in der Tat noch
nicht befriedigend beantwortet, weshalb, wenn wir denn den Heiligen Geist wesen-
haft als Beziehung deuten, nicht zwischen Vater und Geist oder Sohn und Geist
ebensolche Beziehung anzunehmen sind, die wiederum als Hypostasen der Gott-
heit zu fassen wäre, und so weiter ad infinitum.

[Robert Ketelhohn]

Spieglein, Spieglein an der Wand....
wer konstruiert sich 'nen neuen Gott im Land?

Du legst es aber auch nicht gerade darauf an, andern was zu erklären und begreif-
bar zu machen, dost thou?

[Robert Ketelhohn]

Eigentlich muß ich schlafen, aber ich muß das „Beziehungs“-Problem noch einmal präzisieren.
Es geht um das Verständnis des Person-Begriffs. Wir müssen ja dem Irrtum entgehen, die
„Person“, die Hypostase, als οὐσία zu verstehen. Es ist nur eine οὐσία. Die Hypostasen hat
man 381 ja gerade durch Beziehungen definiert. Nämlich „Zeugung“ und „Hervorgang“. Später
hat man, namentlich im Westen, in der theologischen Spekulation (nicht lehramtlich) die Hypo-
stasen gerade als „Beziehungen“ zu bestimmen versucht. Dies aber unter strikter Wahrung
jeweils des einen ursächlichen Prinzips. Das ist im Westen auch lehramtlich definiert worden,
in Lyon und Florenz. Die These vom Geist als „Band“ der Liebe zwischen Vater und Sohn macht
dagegen aus der einursächlichen Relation eine Wechselbeziehung, schafft zwei ursächliche Prin-
zipien, oder scheint solches Verständnis zumindest nahezulegen. Das ist das Problem, die hypo-
stasierte Wechselbeziehung.

[Robert Ketelhohn]

Aaaach Bekkos, der ist doch als Patriarch abgesetzt worden weil er als Philosoph die Union befürwortet hat. Ich glaube auch das er nicht einmal Mönch war....(Kann mich aber auch irren) So ist das bei uns, irrt ein Patriarch und geht er den falschen Weg dann wird er abgesetzt...

(Habe dein Artikel jetzt aber nicht gelesen Sorry! Ich hoffe, ich bekomme jetzt keine schlechte Note...

Nein, der Name Bekkos sagt genug....
Mal sehen welchen obskuren Prälaten wir als Nächsten vorgesetzt bekommen.....

War Arius nicht auch erst Orthodox?

Unsachlichkeiten und Dialogverweigerung sind nicht eben kommunikationsfördernd.
Merke: Was man nicht kennt, das kann man nicht einmal begründet ablehnen.

(Bin im von Ralf verlinkten Artikel selber erst bis Seite 5 vorgedrungen, aus blankem
Zeitmangel, hoffe aber, noch weiterlesen zu können – und empfehle die Lektüre jedem.
Selbst wer am Ende in manchem, vielem oder allem widerspricht, hat hernach zumin-
dest ein klareres Bild von dem, was er ablehnt. Von sonstigen potentiellen Erkenntnis-
gewinnen ganz zu schweigen.)

[Robert Ketelhohn]

Dieweil ich mit der Lektüre immer noch auf Seite 13 dieses Strangs herumgammele,
Roman mit seiner Aufräumaktion auch noch nicht zu Potte gekommen ist und einige
schon mit den Hufen scharren, endlich antworten zu können (werden sie bestimmt
können), mißbrauche ich frecherweise meine Administratorenmöglichkeiten – dies-
mal wissentlich –, trotz Sperre noch ein paar Gedanken beizusteuern.

Was mag Bekkos und Peter Gillquist motiviert haben? Es ist bei beiden der Wille zur Einheit, zum Konsens. Es ist die Frage, ob nicht im Grunde der gleiche Glaube nur in unterschiedlichen Worten ausgedrückt wird. In dieser Weise müssten auch ökumenische Gespräche geführt werden. Da kann es nicht darum gehen, sich gegenseitig zu erklären, was der jeweils andere glaube... oder dass da ja garkeine Unterschiede bestünden...
Es geht darum, im Gespräch und Austausch über den Glauben rauszufinden, was der andere glaube und ob sich das vielleicht mit dem eigenen Glauben deckt.

… wobei wir auch versuchen müssen zu unterscheiden, was Kern des Glaubens ist
und was bloß unterschiedliche Redeweisen, theologische Methoden und dergleichen,
und was endlich nur theologische Spekulationen sind und auch gar nicht mehr sein
wollen – außer vielleicht hilfreich. Ob aber wirklich hilfreich, das muß sich dann auch
erst wieder erwiesen.

Aber vielleicht sind ein paar Punkte doch vorab konsensfähig. Etwa dies:

1. Die Einführung des filioque im westgotischen Spanien des 6. Jht.s war keines-
   wegs häretisch intendiert, im Gegenteil, sie wollte Häresien (wohl arianischen
   Restbeständen) wehren.
2. Unglücklich war sie gleichwohl, weil sie eigenmächtig in einen höchstrangigen
   Lehramts- und Bekenntnistext eingriff.
3. Trotz späterer Festschreibung des filioque durch die römische Kirche verwenden
   deren oberste Hirten das Constantinopolitanum gelegentlich durchaus auch ohne
   filioque; so nicht etwa erst Johannes Paul II. und der seinerzeitige Kardinal Joseph
   Ratzinger, sondern auch schon Pius XI.
4. Bei den Vätern (damit meine ich das kirchliche Altertum, sagen wir bis Johannes
   Damascenus) finden wir Äußerungen, die sich für und gegen das filioque verwen-
   den lassen, im Osten wie im Westen. Im Osten gibt es wohl eine gewisse Prävalenz
   der Formel »aus dem Vater durch den Sohn«, doch kommt das auch im Westen
   vor, und ob der jeweilige Verfasser die Formel nun immanent oder ökonomisch
   gemeint hat, ist nicht immer leicht auszumachen. Jedenfalls bestand eine nicht
   bloß ganz schmale Bandbreite von Möglichkeiten, die Formel von Constantinopel
   zu erklären.
5. Als das filioque sich in liturgischer Verwendung verbreitete, fand es namentlich
   im Osten immer mehr Widerspruch und wurde angefochten, ja bisweilen be-
   kämpft, wobei das Movens der Gegnerschaft primär nicht theologisch, sondern
   disziplinär ist.
6. Solcher Streit führte nicht zur Kirchentrennung. Bestanden aber (aus andern Grün-
   den) schismatische Situationen, so zog man auch den filioque-Streit heran, um Ar-
   gumente wider den Gegner vorbringen zu können. Zur Illustration dieser Feststel-
   lung sei an den Patriarchen Photius erinnert, einen der schärfsten Anti-Filioquisten,
   der im Westen so sehr verketzert wurde (und mitunter noch wird) und im Osten
   als Heiliger verehrt wird. Er starb trotz filioque in Einheit mit dem römischen Patri-
   archenstuhl, aber vom Constantinopolitaner vertrieben.
7. Angesichts all dessen könnte man vorschlagen, auszuschließen sei nicht, wer diese
   oder jene Position in der Sache verträte, sondern wer die Vertreter einer andern Po-
   sition unbedingt ausschließen will.

[/color]

[songul]

Jou.