Fragen zum Thema Orthodoxie

[Joseph]

Also schwarz auf weiß nur die ersten 2 Punkte? (plus die Heilige Schrift )

Die Bibel als Gemeinsamkeit ist nicht so unproblematisch, wie man denken könnte. Über einige Schriften gibt es unterschiedliche Auffassungen in Ost und West.

Vergleiche die Lutherbibel mit der Septuagint und der NT King James Version (Beide zusammen sind die "offizielle" Orthodoxe Bibel in Englisch) und Du weißt warum es mit uns Orthodoxen bestimmt "problematisch" wird....

Gruß
Joseph

[anneke6]

Sind Beerdigungen an Sonntagen möglich?

Sonntags, Nein...! Bright Week, Ja! Die antiochische Pfarrei Holy Nativity hat in der Bright Week in St. Herman eine Beerdigung für ein Kind gehalten (Holy Nativity ist in einem ehemaligem Stall, und zu klein um alle Trauernde zu fassen da haben wir ihnen St. Herman überlassen)

Gruß
Joseph

Du hast recht. OrthodoxWiki schreibt:

If it is necessary to conduct a funeral during Bright Week, this service follows the format for Paschal Matins, with only a few funeral hymns being chanted]. It is held that those Orthodox Christians who die in penitence during this time are released from the bonds of their sins and are accepted into the Kingdom of Heaven].

Die Notwendigkeit, die Bestattung bald vorzunehmen ist bei einer ganzen Woche ja auch geringer als bei einem einzigen Sonntag.

[Nietenolaf]

Bestattungen gibt es m.W. nur nicht am Ostersonntag und an Christi Geburt, und das jeweils eigentlich auch nur vor der Vesper. Etwas komplizierter ist die Frage danach, wann Totengedenken möglich sind.

[Nassos]

eine Beerdigung für ein Kind

Ewiges Gedenken, das arme Kind.... wie traurig!

[Galilei]

Also schwarz auf weiß nur die ersten 2 Punkte? (plus die Heilige Schrift )

Die Bibel als Gemeinsamkeit ist nicht so unproblematisch, wie man denken könnte. Über einige Schriften gibt es unterschiedliche Auffassungen in Ost und West.

Vergleiche die Lutherbibel mit der Septuagint und der NT King James Version (Beide zusammen sind die "offizielle" Orthodoxe Bibel in Englisch) und Du weißt warum es mit uns Orthodoxen bestimmt "problematisch" wird....

Gruß
Joseph

Nur zur Klarstellung: Ich bezog mich nicht auf unterschiedliche Auslegungen/Übersetzungen/Textgrundlagen, sondern auf den unterschiedlichen Umfang des Kanons.

[Joseph]

.........sondern auf den unterschiedlichen Umfang des Kanons.

Gernau...! Das auch noch...

[anneke6]

Ich sehe das aber nicht als das größte Problem. Die Septuaginta wird auch in der katholischen Kirche anerkannt. Sämtliche Bücher, die in der orthodoxen Kirche im Kanon sind, stehen bei uns in den Apokryphen.
Nietenolaf hatte mal ein Problem aufgezeigt, den Engelsnamen "Uriel" betreffend…
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=5957
Ist ein Problem, aber kein großes.

[Joseph]

Ich sehe das aber nicht als das größte Problem. Die Septuaginta wird auch in der katholischen Kirche anerkannt. Sämtliche Bücher, die in der orthodoxen Kirche im Kanon sind, stehen bei uns in den Apokryphen.
Nietenolaf hatte mal ein Problem aufgezeigt, den Engelsnamen "Uriel" betreffend…
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=5957
Ist ein Problem, aber kein großes.

Anneke, wenn ich nicht irre ging es hier um die Protestanten und die Bibel....

Und ist die römische Bibel nicht die Vulgate? Oder im Englischen die Douay Rheims Challoner Bible? http://www.veritasbible.com/drb/compare/lvb/Matthew_25

Wie die aber mit der Septuagint zusammengeht weiß ich nicht.

Gruß
Joseph

[Galilei]

Anneke, wenn ich nicht irre ging es hier um die Protestanten und die Bibel....

Du irrst. Es geht um Katholiken, Orthodoxe und die Bibel.

Welche gemeinsamen Fundamente, Axiome ... (die zu einer richtigen Diskussion mit dem Ziel rauszukriegen wer was richtig und wer was falsch, macht, glaubt etc.. geeignet sind) haben wir Katholiken mit euch Orthodoxen genau?

Also schwarz auf weiß nur die ersten 2 Punkte? (plus die Heilige Schrift )
Oder gibt es noch aus dem 1. Jahrtausend irgendwelche Heiligen deren Schriften oder Viten als richtig und gut gelten?

Also schwarz auf weiß nur die ersten 2 Punkte? (plus die Heilige Schrift )

Die Bibel als Gemeinsamkeit ist nicht so unproblematisch, wie man denken könnte. Über einige Schriften gibt es unterschiedliche Auffassungen in Ost und West.

[anneke6]

@ Joseph: Die Vulgata ist die offizielle katholische Bibel, so sehe ich das auch; aktuell als Neo-Vulgate. Aber ich wette um die halbe Tafel Ritter Sport, die ich im Kühlschrank habe, daß die Septuaginta von der RKK auch anerkannt ist. Dhouay-Rheims beziehungsweise ihre revidierte Challoner-Fassung war lange Zeit die einzige von der RKK approbierte englische Übersetzung — zumindest in Nordamerika. Ob die Briten damals überhaupt eine katholische Übersetzung ins Englische hatten, weiß ich nicht. Gegenwärtig verwendet die US-Bischofskonferenz in der Liturgie die NAB (New American Bible), welche ähnlicher Kritik ausgesetzt ist wie die deutsche Einheitsübersetzung. Die RKK in Kanada verwendet in ihren liturgischen Büchern die RSV-CE (Revised Standard Version - Catholic Edition.)
Die NRSV-CE (New Revised Standard Version - Catholic Edition) war von der kandadischen Bischofskonferenz approbiert worden; dieses wurde aber durch den Vatikan rückgängig gemacht.

[Joseph]

Anneke, wenn ich nicht irre ging es hier um die Protestanten und die Bibel....

Du irrst. Es geht um Katholiken, Orthodoxe und die Bibel.

Welche gemeinsamen Fundamente, Axiome ... (die zu einer richtigen Diskussion mit dem Ziel rauszukriegen wer was richtig und wer was falsch, macht, glaubt etc.. geeignet sind) haben wir Katholiken mit euch Orthodoxen genau?

Also schwarz auf weiß nur die ersten 2 Punkte? (plus die Heilige Schrift )
Oder gibt es noch aus dem 1. Jahrtausend irgendwelche Heiligen deren Schriften oder Viten als richtig und gut gelten?

Also schwarz auf weiß nur die ersten 2 Punkte? (plus die Heilige Schrift )

Die Bibel als Gemeinsamkeit ist nicht so unproblematisch, wie man denken könnte. Über einige Schriften gibt es unterschiedliche Auffassungen in Ost und West.

Okay ich irre..... und das zum erstenmal in meinem ganzen Leben.....und bin untröstlich. Mea culpa etc. pp.

[Florianklaus]

Ich sehe das aber nicht als das größte Problem. Die Septuaginta wird auch in der katholischen Kirche anerkannt. Sämtliche Bücher, die in der orthodoxen Kirche im Kanon sind, stehen bei uns in den Apokryphen.
Nietenolaf hatte mal ein Problem aufgezeigt, den Engelsnamen "Uriel" betreffend…
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=5957
Ist ein Problem, aber kein großes.

Ich dachte, Apokryphen gäbe es nur in der Lutherbibel. Welche Bücher sollen das denn sein?

[anneke6]

Aus dem Stegreif: Das 3. und 4. Buch der Makkabäer, das 3. (und das 4.? unsure) Buch Esra, das Gebet des Manasse, der 151. Psalm. Vielleicht auch noch mehr. Ehrlich gesagt, ich habe sie, bis auf die letzten zwei, nie gelesen.

[Galilei]

Die Vulgata ist die offizielle katholische Bibel, so sehe ich das auch; aktuell als Neo-Vulgate. Aber ich wette um die halbe Tafel Ritter Sport, die ich im Kühlschrank habe, daß die Septuaginta von der RKK auch anerkannt ist.

Dazu (Achtung, jesuitisch ):

Die Hl. Schrift unterscheidet sich ja in wenigstens zwei Hinsichten wesentlich von anderen liturgischen Texten. Zum einen ist ihr Text nicht einfach fixiert, es gibt nicht den Text der Hl. Schrift. Es gibt den Masoretentext. Es gibt die Septuaginta. Es gibt verschiedene Texttraditionen im Neuen Testament.
[...]
Die Kritiker sagen: Die Nova Vulgata ist eine Übersetzung wie jede andere auch. Sie wurde für die erneuerte lateinische Liturgie, vor allem die Messe und das lateinische Stundengebet gemacht. In Sachen Textkritik und Übersetzungsweise kann sie andere Übersetzungen nicht normieren. Das ist im wesentlichen richtig. [...] Das Tridentinum hat jedoch der alten Vulgata keinerlei textkritische Normativität zugeschrieben, sondern sie lediglich für eine authentische Bibelausgabe erklärt, die zur dogmatischen Argumentation taugt, die auch den Umfang des Kanons angibt, die aber natürlich die Autorität der hebräischen und griechischen Texte und die textkritische Arbeit nicht aufhebt.
[...]
Die Kirche hat das Alte Testament in den ersten 400 Jahren nach der LXX gelesen. Der Text der LXX ist aber nie fixiert worden. Es gibt von mehreren Büchern verschiedene griechische Texteditionen. Das Buch Tobit ist in den beiden Codices Alexandrinus und Vaticanus in einer Fassung überliefert, im Codex Sinaiticus in einer deutlich anderen, viel längeren. Da die Kirche zwar Bücher kanonisiert hat, niemals aber bestimmte Fassungen, sind beide Fassungen zunächst einmal gültige Editionen des kanonischen Buches.

[Galilei]

Ich dachte, Apokryphen gäbe es nur in der Lutherbibel. Welche Bücher sollen das denn sein?

Apokryphen sind vorgeblich heilige Schriften, die nicht zum biblischen Kanon gehören. Welche das sind, hängt natürlich von der Konfession ab.
Einige Beispiele: Bei Luther ist Jesus Sirach apokryph, bei uns nicht. Bei uns ist Psalm 151 apokryph, bei den Orthodoxen nicht. Bei allen ist das Jakobus-Evangelium apokryph.

Apokryphe Schriften können aber durchaus Einfluss auf die Frömmigkeit haben, so sind die Namen die Eltern Mariä, Joachim und Anna, dem Jakobus-Evangelium entnommen und im Messbuch finden sich Proprien mit Texten des 4. Buchs Esra, z. B. der Introitus »Requiem æternam«.

[Nassos]

Sorry für die Unterbrechung... was ist die bright week?

Hat "apokryph" etwas mit "ablehnungswürdig" zu tun oder ist das ein "ja, aber..."

Danke.

[Nietenolaf]

Einige Beispiele: Bei Luther ist Jesus Sirach apokryph, bei uns nicht. Bei uns ist Psalm 151 apokryph, bei den Orthodoxen nicht. Bei allen ist das Jakobus-Evangelium apokryph.

Die Orthodoxen unterscheiden nur zwischen kanonisch, nicht kanonisch und apokryph. (Es gibt kein "deuterokanonisch".) Die Makkabäerbücher, Baruch, 2. und 3. Esdra, Judith usw. sind nicht kanonisch, und nicht "apokryph". Apokryphen haben (für uns) dediziert häretischen Inhalt und/oder stammen nicht von dem Autor, von dem sie zu stammen vorgeben.

[Nassos]

Hallo Nietenolaf,

Christus ist auferstanden!

Vielen Dank für die Erklärung.

Darf ich Deinen Beitrag etwas umzeichnen, um zu sehen, ob ich das richtig begriffen habe:

Die Orthodoxen unterscheiden nur zwischen "kanonisch", "nicht kanonisch" und "apokryph". (Es gibt kein "deuterokanonisch".) Die Makkabäerbücher, Baruch, 2. und 3. Esdra, Judith usw. sind nicht kanonisch (also unkanonisch), aber apokryph sind sie nicht. Apokryphen haben (für uns) dediziert häretischen Inhalt und/oder stammen nicht von dem Autor, von dem sie zu stammen vorgeben.

Korrekt?

Danke,
Nassos

[Joseph]

Sorry für die Unterbrechung... was ist die bright week?

das ist in Englisch, die Woche von Pascha bis St. Thomas Sonntag..... der letztere wird ja im Westen auch als Weißer Sonntag benannt. Allerdings wird im englischen Pfingsten auch Whitsunday genannt (neben Pentecost)...

[Kirchenjahr]

Im Osten empfangen bereits Säuglinge das Sakrament der Eucharistie. Taufe und Myronensalbung (im Westen: Firmung) sind eng aneinandergebunden. Nun zwei kurze Fragen:

Seit wann wird Salbung und Taufe bei Kleinkindern "einheitlich" vollzogen?
Seit wann empfangen Kleinkinder die Eucharistie?

Mich interessiert der historische Zeitrahmen. Die Angabe des Jahrhunderts (+ - 100 Jahre) genügt. Was sagen die Kirchenväter?

[anneke6]

Schon immer. Die ursprüngliche Praxis ist, daß auf jede Taufe die Firmung/Myronsalbung erfolgt und der Täufling dann zur ersten Eucharistie zugelassen ist, egal wie alt er ist. Die westliche Praxis hat sich später entwickelt.

[Nassos]

Wobei man bedenken sollte, dass es am Anfang wohl eher Erwachsene waren, die getauft wurden (Konvertiten vom Judentum)...(oder?)

[anneke6]

Vor allem, natürlich. Wann die ersten Kinder getauft wurden, da kann man mit Evangelikalen heiß drüber diskutieren. Ich denke mal, spätestens nachdem die erste Generation junger Konvertiten Kinder bekam, wird es damit angefangen haben. I

[Nassos]

Wann die ersten Kinder getauft wurden, da kann man mit Evangelikalen heiß drüber diskutieren.

Wieso???

[Linus]

mehriheitlich wohl, aber nicht ausschließlich Erwachsene.

[holzi]

Wann die ersten Kinder getauft wurden, da kann man mit Evangelikalen heiß drüber diskutieren.

Wieso???

Weil zumindest Teile der Evangelikalen behaupten, daß in der Urkirche niemal keine Kinder nicht getauft worden wären. Das sei alles eine Verirrung aus der Zeit nach der Konstantinischen Wende gewesen.

[Nassos]

Ich habe mal ne indirekte "Frage zum Thema Orthodoxie".
Wie stehen die Piusbrüder zur Orthodoxie? Gibt es da eine Art Sympathie wegen der Traditionalität? Ich fahr nachm Feierabend immer an einem kleinen Laden der Brüder vorbei (Diözese St. Athanasius <= schönes Gefühl, den Namen zu lesen).

Danke.

[holzi]

Ich habe mal ne indirekte "Frage zum Thema Orthodoxie".
Wie stehen die Piusbrüder zur Orthodoxie? Gibt es da eine Art Sympathie wegen der Traditionalität? Ich fahr nachm Feierabend immer an einem kleinen Laden der Brüder vorbei (Diözese St. Athanasius <= schönes Gefühl, den Namen zu lesen).

Danke.

Hmmm. Zwiespältig. Einerseits hatte Vr. Theodoros dort Freunde, andererseits haben ihm einige jüngere Priester der Piusbruderschaft bei seinem Besuch in Zaitzkofen etwas unfreundlich nahegelegt, doch "endlich richtig katholisch" zu werden. Diese wurden aber sofort von ihren Oberen zurechtgewiesen.

[anneke6]

Ich habe mal ne indirekte "Frage zum Thema Orthodoxie".
Wie stehen die Piusbrüder zur Orthodoxie? Gibt es da eine Art Sympathie wegen der Traditionalität? Ich fahr nachm Feierabend immer an einem kleinen Laden der Brüder vorbei (Diözese St. Athanasius <= schönes Gefühl, den Namen zu lesen).

Danke.

Die Piusbrüder haben ihren eigenen Zweig, die "Priesterbruderschaft vom hl. Josaphat", die sich dem Proselytieren von Orthodoxen in Osteuropa widmet.
Ich hätte das jetzt auf den Tisch gebracht, wenn Du nicht gefragt hättest.

[Nassos]

Hm, danke. Dann geh ich wohl besser mal nicht in den Laden rein.

[holzi]

Hm, danke. Dann geh ich wohl besser mal nicht in den Laden rein.

Einen Versuch wär's wert. Die orthodoxe Liturgie schätzen sie auf jeden Fall höher als "Katholische" Gitarrenmessen.

[Joseph]

Wobei man bedenken sollte, dass es am Anfang wohl eher Erwachsene waren, die getauft wurden (Konvertiten vom Judentum)...(oder?)

Saint Peter taufte Cornelius und seinen Haushalt.... Kinder eingeschlossen. Warum sollten Kinder erst "später" getauft worden sein. Es macht doch wohl Sinn wenn ich als neuer Christ getauft werde das ich auch meine Kinder taufen lasse... das ist heute so und war damals nicht anders.

Gruß
Joseph