Gnadenstand

[taddeo]

Bitte den Gnadenstand nicht zu verlassen. Ok?

Aber der Gnadenstand hat anscheinend keinen Kaffee und auch keine Gebäckstückchen mehr .... was soll man machen?

BBQ.

[Joseph]

Bitte den Gnadenstand nicht zu verlassen. Ok?

Aber der Gnadenstand hat anscheinend keinen Kaffee und auch keine Gebäckstückchen mehr .... was soll man machen?

BBQ.

Excellent idea...!

[ad-fontes]

ad fontes, Du hast zuviel Freizeit....

So trainiere ich gleichzeitig meinen Bizeps..raus aus dem Regal, rein ins Regal..und wieder von vooorne..

[ad-fontes]

Und ich bin mir auch nicht sicher, ob in den Ostkirchen überhaupt das Stundengebet privat persolviert wird bzw. werden muß. Ich kenne es eigentlich nur so, daß das Stundengebet entweder öffentlich in den Kirchen gesungen wird oder gar nicht.

Das würde mich nun wirklich SEHR interssieren!

[ad-fontes]

Ein griechisch-orthodoxer Priester aus den USA antwortete einmal auf die Frage, was für eine Sünde ein Priester beginge, der nicht täglich das ganze (!) Stundengebet verrichte: "A mortal sin."

Da ist ES wieder!

[ad-fontes]

"Ich entschuldige mich daß".

N.B.: Ohne "Ich" - das ist ein Imperativ - aber wissen tun das eben fast nur Kreuzgang-Initierte.

[ad-fontes]

Meines Wissens gibt es in den Ostkirchen (sowohl orthodoxen als auch unierten) keine verbindlichen Vorschriften hinsichtlich des Farbkanons von Paramenten.

Anneke, es gibt schon Vorschriften:
Trauer: schwarz oder weiß (bei uns weiß), schwarz nur an Karfreitag.
Pfingsten: grün
Weihnachten, Ostern: Weiß
Marienfeste: hell Blau
Fastenzeit: violett
Holy Martyrs: rot
Normale Tage: gold

Aber in Ermangelung von Vestments in einer armen Pfarrei, kann immer gold getragen werden...

Grüezi
Joseph

Ich wollte mit dem Beispiel ja nur deutlich machen, daß es zwar eine unterschiedliche Klassifizierung gibt, aber materialiter dann vielleicht doch nicht so ein großer Unterschied besteht hinsichtlich der Frage, was von Gott trennt (das Tragen falscher Farben eben nicht, wobei wenn es absichtlich und ohne gerechten Grund geschieht, Ungehorsam als sündhafte Haltung dahinter stehen mag. Weiß (Gold) kann auch im alten römischen Ritus grün (rot auch?) ersetzen.)

[Joseph]

"Ich entschuldige mich daß".

N.B.: Ohne "Ich" - das ist ein Imperativ - aber wissen tun das eben fast nur Kreuzgang-Initierte.

Tschuldigung....! Besser?

[Sempre]

@Joseph

Was ist von "Orthodox Answers" zu halten? Dort schreibt ein Fr Laurent Cleenewerck:

1 John 5:16-17 clearly distinguished between "sin unto death" and another type or level of sin which is not unto death. In that sense, there is no disagreement on this text. Orthodoxy does not use the expression "venial sin" but it was simply meant to be a synonym for 'sin not unto death.' In that sense, the distinction between mortal sin and venial sin is biblical: there is a form / type / level of sin that is mortal (unto spiritual death) and another that does not have the same terrible cause or consequence.

Gruß
Sempre

[anneke6]

Meines Wissens gibt es in den Ostkirchen (sowohl orthodoxen als auch unierten) keine verbindlichen Vorschriften hinsichtlich des Farbkanons von Paramenten.

Anneke, es gibt schon Vorschriften:
Trauer: schwarz oder weiß (bei uns weiß), schwarz nur an Karfreitag.
Pfingsten: grün
Weihnachten, Ostern: Weiß
Marienfeste: hell Blau
Fastenzeit: violett
Holy Martyrs: rot
Normale Tage: gold

Aber in Ermangelung von Vestments in einer armen Pfarrei, kann immer gold getragen werden...

Grüezi
Joseph

Kannst Du mir die entsprechenden Kanones nennen? Halten wir mal fest: In der Gemeinde, die ich meistens frequentiere, wird getragen:
Sonntage: Gold
Gewöhnliche Werktage: Meistens Gold
Fest Kreuzerhöhung: Violett
Werktage im Advent: Rosa geblümt.
Marienfeste: Hellblau
Sonntage in der großen Fastenzeit: Violett
Zum Bußkanon des hl. Andreas von Kreta: Dunkles Violett
Präsanktifikantenliturgie in der großen Fastenzeit: Dunkles Blau.
Weihnachten: Rot-Gold geblümt. (Sehr schön!)
Ostern: Rot-Gold geblümt.
Außerdem habe ich auch schon weiße Gewänder gesehen, weiß aber nicht mehr wann.
Ich kann natürlich nicht beschwören, daß dies ein fester Brauch in der Gemeinde ist…ist nur, was ich mit meinen eigenen Augen gesehen habe. Ich denke jedenfalls nicht, daß die Abweichungen vom Josephschen Schema auf Mangel an Gewändern in benötigten Farben zurückzuführen sind…dafür gibt es hier zuviele.

[Mary]

Meines Wissens gibt es in den Ostkirchen (sowohl orthodoxen als auch unierten) keine verbindlichen Vorschriften hinsichtlich des Farbkanons von Paramenten.

Anneke, es gibt schon Vorschriften:
Trauer: schwarz oder weiß (bei uns weiß), schwarz nur an Karfreitag.
Pfingsten: grün
Weihnachten, Ostern: Weiß
Marienfeste: hell Blau
Fastenzeit: violett
Holy Martyrs: rot
Normale Tage: gold

Aber in Ermangelung von Vestments in einer armen Pfarrei, kann immer gold getragen werden...

Grüezi
Joseph

Kannst Du mir die entsprechenden Kanones nennen? Halten wir mal fest: In der Gemeinde, die ich meistens frequentiere, wird getragen:
Sonntage: Gold
Gewöhnliche Werktage: Meistens Gold
Fest Kreuzerhöhung: Violett
Werktage im Advent: Rosa geblümt.
Marienfeste: Hellblau
Sonntage in der großen Fastenzeit: Violett
Zum Bußkanon des hl. Andreas von Kreta: Dunkles Violett
Präsanktifikantenliturgie in der großen Fastenzeit: Dunkles Blau.
Weihnachten: Rot-Gold geblümt. (Sehr schön!)
Ostern: Rot-Gold geblümt.
Außerdem habe ich auch schon weiße Gewänder gesehen, weiß aber nicht mehr wann.
Ich kann natürlich nicht beschwören, daß dies ein fester Brauch in der Gemeinde ist…ist nur, was ich mit meinen eigenen Augen gesehen habe. Ich denke jedenfalls nicht, daß die Abweichungen vom Josephschen Schema auf Mangel an Gewändern in benötigten Farben zurückzuführen sind…dafür gibt es hier zuviele.

Bei uns...
Sonntage: Blau ohne Blumen
Gewöhnliche Werktage: keine Liturgie, so??
Fest Kreuzerhöhung: Violett
Marienfeste: Hellblau geblümt
Martyrer: Rot
Sonntage in der großen Fastenzeit: Violett
Zum Bußkanon des hl. Andreas von Kreta: Dunkles Violett
Präsanktifikantenliturgie in der großen Fastenzeit: Violett
Weihnachten: Rot geblümt.
Hoher und Heiliger Freitag: schwarz
Ostern: Weiss

Akolythen wenn möglich passend, sonst, was da ist

[Joseph]

Bei uns...
Sonntage: Blau ohne Blumen
Gewöhnliche Werktage: keine Liturgie, so??
Fest Kreuzerhöhung: Violett
Marienfeste: Hellblau geblümt
Martyrer: Rot
Sonntage in der großen Fastenzeit: Violett
Zum Bußkanon des hl. Andreas von Kreta: Dunkles Violett
Präsanktifikantenliturgie in der großen Fastenzeit: Violett
Weihnachten: Rot geblümt.
Hoher und Heiliger Freitag: schwarz
Ostern: Weiss

Akolythen wenn möglich passend, sonst, was da ist

Mary und Anneke,

Alles was Ihr sagtet geht und gibt es..... es kommt darauf an welche Vestments zur verfügung stehen. Ich habe schon Kombinationen von all diesen Farben gesehen, meistens wenn ein Priester zu besuch ist und nur eine Farbe sein eigen nennt und im Koffer dabei hatte. Der andere Grund einer Beschränkung ist das liebe Geld. Bei uns sind die Missionen meist bettelarm und benutzen was ihnen von mehr etablierten Kirchen geschenkt wird. Immerhin kostet ein kompletter Set für einen Priester so um und über die $10,000.- und einen Diakon so um die $7,000.-

Aber alle Kleriker müssen gestrickte Wollsocken am Altar tragen, das ist verpflichtend...! Siehe auch Kanones 41 bis 3695 der kleineren Heiligen Synode von Neo-Ktesiphonitis, AD 789, welche sich mit kanonischen Farben und Socken befassen.... Meistens werden die Socken, zumindest in der OCA, ohne Schuhe getragen weil damit, nicht nur eine kanonische Verpflichtung erfüllt wird, sondern auch der Boden im Altar entstaubt und gebohnert wird.

Gruß
Joseph

[Joseph]

@Joseph

Was ist von "Orthodox Answers" zu halten? Dort schreibt ein Fr Laurent Cleenewerck:

1 John 5:16-17 clearly distinguished between "sin unto death" and another type or level of sin which is not unto death. In that sense, there is no disagreement on this text. Orthodoxy does not use the expression "venial sin" but it was simply meant to be a synonym for 'sin not unto death.' In that sense, the distinction between mortal sin and venial sin is biblical: there is a form / type / level of sin that is mortal (unto spiritual death) and another that does not have the same terrible cause or consequence.

Gruß
Sempre

Sempre, ich kannte die Webseite nicht. Ich kenne Eureka, aber nicht die Kirche, sie ist aber auch OCA . Meiner Meinung nach ist die Antwort korrekt und ich denke eine Antwort erhältst Du im zweiten Paragraph von Fr. Laurent's Antwort:

In John's letter, the distinction is primarily the spiritual state: someone is either spiritually alive or spiritually dead. Someone who is spiritually alive may "commit" (not practice) a sin, and there is an intercessor, Jesus Christ. However, there is also "sin unto death" or mortal sin. Theologians have to admit that it is somewhat unclear whether someone who is truly spiritual alive can ever commit such a sin since being spiritually alive is incompatible with such a form of sin. Indeed, 'mortal sin' seems to be a symptom of spiritual death and seems to be linked in John's epistle with a deliberate and repetitive sin which is both a symptom and cause of spiritual death. Because St John always writes in the context of Temple Theology with its assumption of an eternal state (see introduction to the Gospel of John and Revelation in the Eastern / Greek Orthodox Bible), one acts according to his eternal person, either spiritual alive or dead. Hence, our lives (which may be spiritually alive in spite of occasional sins or spiritually dead as evidenced likewise by how we live among the brethren) reveal and manifest who we really are. In that theological framework, the distinction between cause and consequence is somewhat meaningless because as John Zizioulas writes "we are as trees with our roots in the future and our branches in the present."

Gruß
Joseph

[Kirchenjahr]

1 Johannes 5:16-17:

Gewiss, der Lohn der Sünde ist der Tod (Römerbrief, Sechstes Kapitel). Nichts anderes steht auch im Johannesbrief. Das inständige Gebet der Brüder (der Kirche) zu Gott bewirkt, dass Gott den durch die Sünde Toten das Leben gibt. Mit dem Begriff der läßlichen Sünde hat das rein gar nichts zu tun.

Daß es Sünden und Sünder gibt, für die die Kirche nicht bittet, ist am Maßstab der auch heute überlieferten Theologie zu messen: Fürbitten für Irrlehrer, Häretiker, in schwere Sünde gefallene Menschen - Das ist seit der frühen Kirche Realität. Die frühe Auslegung des Johannesbriefes ist daher den später entstanden Auslegungen vorzuziehen.

[Sempre]

@Joseph

Was ist von "Orthodox Answers" zu halten? Dort schreibt ein Fr Laurent Cleenewerck:

1 John 5:16-17 clearly distinguished between "sin unto death" and another type or level of sin which is not unto death. In that sense, there is no disagreement on this text. Orthodoxy does not use the expression "venial sin" but it was simply meant to be a synonym for 'sin not unto death.' In that sense, the distinction between mortal sin and venial sin is biblical: there is a form / type / level of sin that is mortal (unto spiritual death) and another that does not have the same terrible cause or consequence.

Sempre, ich kannte die Webseite nicht. Ich kenne Eureka, aber nicht die Kirche, sie ist aber auch OCA . Meiner Meinung nach ist die Antwort korrekt und ich denke eine Antwort erhältst Du im zweiten Paragraph von Fr. Laurent's Antwort:

In John's letter, the distinction is primarily the spiritual state: someone is either spiritually alive or spiritually dead. Someone who is spiritually alive may "commit" (not practice) a sin, and there is an intercessor, Jesus Christ. However, there is also "sin unto death" or mortal sin. Theologians have to admit that it is somewhat unclear whether someone who is truly spiritual alive can ever commit such a sin since being spiritually alive is incompatible with such a form of sin. Indeed, 'mortal sin' seems to be a symptom of spiritual death and seems to be linked in John's epistle with a deliberate and repetitive sin which is both a symptom and cause of spiritual death. Because St John always writes in the context of Temple Theology with its assumption of an eternal state (see introduction to the Gospel of John and Revelation in the Eastern / Greek Orthodox Bible), one acts according to his eternal person, either spiritual alive or dead. Hence, our lives (which may be spiritually alive in spite of occasional sins or spiritually dead as evidenced likewise by how we live among the brethren) reveal and manifest who we really are. In that theological framework, the distinction between cause and consequence is somewhat meaningless because as John Zizioulas writes "we are as trees with our roots in the future and our branches in the present."

Danke.

Hier noch zwei Fragen:

1.) Kann ein Orthodoxer Beichtvater i.a. feststellen, ob sein (aufrichtiger) Pönitent geistlich tot ist, und dem Pönitent das ggf. mitteilen? Will ein Orthodoxer Beichtvater das überhaupt? Falls er kann und will: wie kann er das? Hat er ggf. eine besondere Gabe oder beurteilt er das rational nach irgendwelchen Kriterien?

2.) Auf denselben Seiten findet sich folgendes: "While the Roman Catholic tradition has identified particular acts as 'mortal' sins, in the Orthodox tradition we see that only a sin for which we don't repent is 'mortal'" (Fr. Allyne Smith, in Phylokalia: The Eastern Christian Spiritual Texts (Skylight Press, 2000), p. 2). Demnach weiß der Gläubige, dass er geistlich tot ist, sobald er eine Sünde begangen hat, die er als solche erkennt, die er aber nicht bereuen will. Ganz gleich wie schwer die Sünde. Stimmt das so?

Gruß
Sempre

[Joseph]

Hier noch zwei Fragen:

1.) Kann ein Orthodoxer Beichtvater i.a. feststellen, ob sein (aufrichtiger) Pönitent geistlich tot ist, und dem Pönitent das ggf. mitteilen? Will ein Orthodoxer Beichtvater das überhaupt? Falls er kann und will: wie kann er das? Hat er ggf. eine besondere Gabe oder beurteilt er das rational nach irgendwelchen Kriterien?

Meiner Meinung nach sollte er das Wissen und wird es dem Beichtenden auch sagen, ABER wenn jemand zur Beichte kommt bezeugt er ja damit (falls er nicht aus einem anderen Grund als Reue und Umkehr beichtet, z.B. weil er sich dadurch materielle Vorteile weltlicher Art verspricht), daß er geistlich noch nicht tot ist. Ein geistlich toter beichtet nicht mehr....

Viele Orthodoxe Gläubige bevorzugen es zu einem geistlichen Vater beichten zu gehen (wo das möglich ist). Diese Väter sind meistens Mönche (welche nicht unbedingt auch Priester sein müssen. Wir haben keine "Absolution" wie in der RK der Beichtvater ist Zeuge vor Gott, absolviert aber nicht, das tut Gott) und haben besondere Gaben. Der normale Pfarrer als Beichtvater entscheidet aus seiner Erfahrung heraus...

2.) Auf denselben Seiten findet sich folgendes: "While the Roman Catholic tradition has identified particular acts as 'mortal' sins, in the Orthodox tradition we see that only a sin for which we don't repent is 'mortal'" (Fr. Allyne Smith, in Phylokalia: The Eastern Christian Spiritual Texts (Skylight Press, 2000), p. 2). Demnach weiß der Gläubige, dass er geistlich tot ist, sobald er eine Sünde begangen hat, die er als solche erkennt, die er aber nicht bereuen will. Ganz gleich wie schwer die Sünde. Stimmt das so?

Exactly, my brother....!
Es wäre dasselbe wie wenn ich zum Arzt ginge und ihn um Heilung einiger aber nicht anderer, meistens tödlicher Krankheiten, bitten würde. Ich habe mich also gegen Heilung und für den Tod entschieden.... macht das Sinn?
Gruß
Joseph

[Sempre]

Es wäre dasselbe wie wenn ich zum Arzt ginge und ihn um Heilung einiger aber nicht anderer, meistens tödlicher Krankheiten, bitten würde. Ich habe mich also gegen Heilung und für den Tod entschieden.... macht das Sinn?

Ja, d.h. klingt jetzt so im Arzt- und Krankenhausbild erstmal jedenfalls nicht inkonsistent.

Viele Orthodoxe Gläubige bevorzugen es zu einem geistlichen Vater beichten zu gehen (wo das möglich ist). Diese Väter sind meistens Mönche (welche nicht unbedingt auch Priester sein müssen. Wir haben keine "Absolution" wie in der RK der Beichtvater ist Zeuge vor Gott, absolviert aber nicht, das tut Gott) und haben besondere Gaben.

Heißt das, dass die Abnahme der Beichte bei Euch keiner apostolischen Vollmacht bedarf, oder muss dem Mönch eine solche Vollmacht übertragen werden oder hat er sie als Mönch irgendwie automatisch?

Gruß
Sempre

[Joseph]

Viele Orthodoxe Gläubige bevorzugen es zu einem geistlichen Vater beichten zu gehen (wo das möglich ist). Diese Väter sind meistens Mönche (welche nicht unbedingt auch Priester sein müssen. Wir haben keine "Absolution" wie in der RK der Beichtvater ist Zeuge vor Gott, absolviert aber nicht, das tut Gott) und haben besondere Gaben.

Heißt das, dass die Abnahme der Beichte bei Euch keiner apostolischen Vollmacht bedarf, oder muss dem Mönch eine solche Vollmacht übertragen werden oder hat er sie als Mönch irgendwie automatisch?

Gruß
Sempre

Sempre, man kann grundsätzlich zu seinem geistlichen Vater (Elder) Beichten, dieser kann sogar eine Frau (Nonne) sein. Die meisten Orthodoxen Gläubigen beichten zu ihrem Starez (Elder). Dieser muss kein Priester sein, muß aber die Erlaubnis seines Bischofs oder Abtes haben. Eine "Absolution" wird aber immer unter dem Epitrachelion eines Priesters gegeben.

http://en.wikipedia.org/wiki/Confession ... atholicism

In general, the Orthodox Christian chooses an individual to trust as his or her spiritual guide. In most cases this is the parish priest, but may be a starets (Elder, a monastic who is well-known for his or her advancement in the spiritual life) or any individual, male or female, who has received permission from a bishop to hear confession. This person is often referred to as one's "spiritual father" or "spiritual mother". Once chosen, the individual turns to his spiritual guide for advice on his or her spiritual development, confessing sins, and asking advice. Orthodox Christians tend to confess only to this individual and the closeness created by this bond makes the spiritual guide the most qualified in dealing with the person, so much so that no one can override what a spiritual guide tells his or her charges. What is confessed to one's spiritual guide is protected by the same seal as would be any priest hearing a confession. While one does not have to be a priest to hear confession, only an ordained priest may pronounce the absolution.
In general practice, after one confesses to one's spiritual guide, the parish priest (who may or may not have heard the confession) covers the head of the person with his Epitrachelion (Stole) and reads the Prayer of Absolution, asking God to forgive the transgression of the individual (the specific prayer differs between Greek and Slavic use). It is not uncommon for a person to confesses his sins to his spiritual guide on a regular basis but only seek out the priest to read the prayer before receiving Holy Communion.

Hier ist eine, sehr zu empfehlende, Forumsgruppe die die Orthodoxe Beichte diskutiert http://www.monachos.net/forum/showthrea ... -practices überhaupt ist Monachos.net eine gute Quelle für Informationen über die OK.

Ein Buch welches ich auch empfehle ist das russische "Book of Needs" mit den kirchlichen Gebeten für die meisten Gelegenheiten: http://www.ccel.org/ccel/shann/needs.iv.ix.html Wir benutzen die identischen Gebete, nur verwenden wir modernes anstelle dem Elizabethan English.

I hope this helps

Joseph

[Raphael]

Lieber Raphael, ich bitte auch Dich um Verzeihung, Vergebung, Gnade, daß ich nur um Entschuldigung an meine griechischen Brüder appelliert hatte. Ich dachte damit, daß ich im Staub vor ihren Füßen lag, meine Demut genügsam demonstriert war. Wie ich sehe ist das nicht der Fall...

Das Problem scheint mir zu sein, daß Deine byzantinischen Formulierungsbemühungen das Gegenteil von Demut demonstrieren und insofern der Text seine literatistische Bedeutung konterkariert!

Aber ich glaube, daß ich verstehe, was Du mir eigentlich sagen willst.

Da mir der Unterschied im deutschen Sprachgebrauch zwischen Entschuldigung und Verzeihung nicht mehr so geläufig ist bitte ich um Deine Klarifizierung. Ich dachte, eine Entschuldigung wäre in etwa so: "Ich entschuldige mich daß Du nicht ganz für voll zu nehmen bist"... und eine Bitte um Verzeihung sich so anhört: "Hoppla" oder "Ui"... So machte man es immer in der Politik und, als ich noch dort in kurzen Hosen rum lief, in der Straßenbahn wenn man jemand auf den Fuß getreten ist.

In meinem heutige Sprachgebrauch ist eine Entschuldigung in etwa so: "Im sorry you're an idiot" und eine Vergebungsbemühung; "Oops"

So, nochmals, ich bitte untertänigst um Vergebung/Verzeihung/Gnade und entschuldige mich, daß ich nicht ein besserer Mensch bin....

Nun, Katholiken klären gerne auf, auch wenn Katholiken mit der Aufklärung - im philosophischen, nicht im sexuellen Wortsinne gemeint - so ihre Schwierigkeiten haben!

Das mit dem Athos is gar keine schlechte Idee, nur mit dem Luftanhalten unterm Atlantik wird's schwierig...

Gruß
Joseph

Nun, das mit der Atlantiküberquerung hatte ich mir so vorgestellt, daß Du im Flieger weiterhin Deinen Fußmarsch absolvierst.

Modernistisch könnte man aber auch einen Triathlon denken; dann müßte der Atlantik halt schwimmend überquert werden, während Dir für die Landstrecken die Wahl zwischen Radfahren und Laufen bleibt!

[Nassos]

Es gibt in den USA den Alcatraz-Triathlon (ich meine nicht die "legale" Version!): Graben, Schwimmen, Rennen.

[Nassos]

Eine "Absolution" wird aber immer unter dem Epitrachelion eines Priesters gegeben.

Das sollte man schon eingangs erwähnen, das ist nicht unwesentlich.
Auf jeden Fall aber danke für die Erklärung!

[Mary]

True confession, orthodox... (oder, wenn Orthodoxe über sich selbst grinsen, mit einem Körnchen Wahrheit, Lord have mercy)
das wollte ich euch nicht vorenthalten.

http://2.bp.blogspot.com/_LHmTFvhHnMs/S ... list-1.jpg

Quelle: Internetblog eines orthodoxen Laien der OCA

[Joseph]

Lieber Raphael, ich bitte auch Dich um Verzeihung, Vergebung, Gnade, daß ich nur um Entschuldigung an meine griechischen Brüder appelliert hatte. Ich dachte damit, daß ich im Staub vor ihren Füßen lag, meine Demut genügsam demonstriert war. Wie ich sehe ist das nicht der Fall...

Das Problem scheint mir zu sein, daß Deine byzantinischen Formulierungsbemühungen das Gegenteil von Demut demonstrieren und insofern der Text seine literatistische Bedeutung konterkariert!

Das war meine Absicht....

Aber ich glaube, daß ich verstehe, was Du mir eigentlich sagen willst.

Good...!

Nun, Katholiken klären gerne auf, auch wenn Katholiken mit der Aufklärung - im philosophischen, nicht im sexuellen Wortsinne gemeint - so ihre Schwierigkeiten haben!

Nicht nur Katholiken, nicht nur diese.....

Nun, das mit der Atlantiküberquerung hatte ich mir so vorgestellt, daß Du im Flieger weiterhin Deinen Fußmarsch absolvierst.

Modernistisch könnte man aber auch einen Triathlon denken; dann müßte der Atlantik halt schwimmend überquert werden, während Dir für die Landstrecken die Wahl zwischen Radfahren und Laufen bleibt!

Sänfte? ginge das auch mit 'ner Sänfte. 'Ne Sänfte passte viel besser zu meiner oben angedeuteten nicht vorhandenen Demut UND ist bequemer...

Gruß
Joseph

[Joseph]

Lieber Raphael, ich bitte auch Dich um Verzeihung, Vergebung, Gnade, daß ich nur um Entschuldigung an meine griechischen Brüder appelliert hatte. Ich dachte damit, daß ich im Staub vor ihren Füßen lag, meine Demut genügsam demonstriert war. Wie ich sehe ist das nicht der Fall...

Das Problem scheint mir zu sein, daß Deine byzantinischen Formulierungsbemühungen das Gegenteil von Demut demonstrieren und insofern der Text seine literatistische Bedeutung konterkariert!

Das war meine Absicht....

Aber ich glaube, daß ich verstehe, was Du mir eigentlich sagen willst.

Good...!

Nun, Katholiken klären gerne auf, auch wenn Katholiken mit der Aufklärung - im philosophischen, nicht im sexuellen Wortsinne gemeint - so ihre Schwierigkeiten haben!

Nicht nur Katholiken, nicht nur diese.....

Nun, das mit der Atlantiküberquerung hatte ich mir so vorgestellt, daß Du im Flieger weiterhin Deinen Fußmarsch absolvierst.

Modernistisch könnte man aber auch einen Triathlon denken; dann müßte der Atlantik halt schwimmend überquert werden, während Dir für die Landstrecken die Wahl zwischen Radfahren und Laufen bleibt!

Sänfte? ginge das auch mit 'ner Sänfte. 'Ne Sänfte passte viel besser zu meiner oben angedeuteten nicht vorhandenen Demut UND ist bequemer...

Gruß
Joseph

[taddeo]

... während Dir für die Landstrecken die Wahl zwischen Radfahren und Laufen bleibt!

Sänfte? ginge das auch mit 'ner Sänfte. 'Ne Sänfte passte viel besser zu meiner oben angedeuteten nicht vorhandenen Demut UND ist bequemer...

Gruß
Joseph

Es wird Dich niemand daran hindern, beim Laufen auch noch eine Sänfte zu tragen.
Du darfst sogar Deine Frau reinsetzen, sie wird sich freuen.

[Joseph]

... während Dir für die Landstrecken die Wahl zwischen Radfahren und Laufen bleibt!

Sänfte? ginge das auch mit 'ner Sänfte. 'Ne Sänfte passte viel besser zu meiner oben angedeuteten nicht vorhandenen Demut UND ist bequemer...

Gruß
Joseph

Es wird Dich niemand daran hindern, beim Laufen auch noch eine Sänfte zu tragen.
Du darfst sogar Deine Frau reinsetzen, sie wird sich freuen.

Ach Taddeo, wenn's Dich nicht gäbe, Dich und den Löffel, dann müßte ich die Suppe trinken....

[Ralf]

Die OK besteht nicht aus "Teilen mit ähnlicher Lehre" sie ist EINE Kirche mit EINER Lehre.

Und wieso ist dann das Sakramentenverständnis nicht eins?

Mal werden katholische Sakramente generell anerkannt, mal generell nicht, mal entscheidet der Bischof ...

Und wieso ist die Kanonrezeption nicht eine?

Mal werden Gottesdienste mit Häretikern abgelehnt (Georgien im ÖKR, hat diesen dann verlassen), mal gehen Metropoliten zum Assisi-Treffen.
Mal sagt ein Bischof (einer aus Zypern, auf den Athos geschult, als B16 Zypern besuchte), daß B16 gar kein Bischof sei, mal wird der Papst als Bischof von Rom nicht nur anerkannt, sondern auch die Exkommunikation wurde von Athenagoras aufgehoben.

Was gilt denn jetzt, wenn die Lehre eine ist?

[Joseph]

Und wieso ist dann das Sakramentenverständnis nicht eins?

Es ist eines in der OK...! Was Du als "Sakramentenverständnis" hier hinstellst ist die Frage ob die RÖMISCHEN Sakramente anerkannt werden.

Mal werden katholische Sakramente generell anerkannt, mal generell nicht, mal entscheidet der Bischof ...

Genau. Das ist die Entscheidung jedes einzelnen Bischofs. Manche "O-Landeskirche" bestrebt einheitlich vorzugehen, aber das besagt nicht, das andere Landeskirchen folgen, oder sogar alle Bischöfe dieser Landeskirche da mitmachen. Es geht schließlich um die Frage in wie weit die RK, welche ja im Schisma ist, gültige Sakramente hat. Nun da gibt es verschiedene gelehrte Meinungen. Diese Frage ist allerdings für die meisten Orthodoxen Christen von geringer Bedeutung denn wir kommunizieren ja nicht mit/bei Katholiken und sie sind bei uns nicht zur Kommunion zugelassen (da gibt es unter uns keine Zweifel oder Fragen). Es ist ein Thema welches heute meistens in "Ökumenischen Kreisen" en-vogue ist....

....the Church is the bishop, surrounded by the laity, celebrating the Eucharist. In other terms, it is the communion of all bishops with apostolic succession who hold the holy catholic (i.e., Orthodox) faith. Offices higher than that of bishop are primarily administrative.

Und wieso ist die Kanonrezeption nicht eine?

Weil wir eine andere administrative Zusammensetzung haben. Wir sind nicht zentralisiert, wir sind synodal, wir haben keinen Vatikan... Wir sind uns alle einig was den OGlauben betrifft. Diese Dinge, was Heterodoxe betrifft, sind Angelegenheiten welche den Orthodoxen Glauben nicht betreffen und, wie schon oben gesagt, für die meisten Orthodoxen Christen unwichtig.

Mal werden Gottesdienste mit Häretikern abgelehnt (Georgien im ÖKR, hat diesen dann verlassen), mal gehen Metropoliten zum Assisi-Treffen.

Ralf, es gelten alle Kanons, mögen sie noch so antik sein, und nicht revidiert von der Kirche. Daher gilt auch heute: “Any bishop, or presbyter or deacon who will pray with heretics, let him be anathematized; and if he allows them as clergymen to perform any service, let him be deposed.” (Apostolic Canon 45) Kein Priester oder gar Bischof der OK wird mit Heterodoxen einen "Gottesdienst" zusammen feiern.

Wo das passiert ist, wurde der Zelebrant umgehenst "de-frocked" oder anderweitig bestraft. Siehe hier http://www.infovassula.ch/tligcrecan.htm und hier http://wdtprs.com/blog/28/5/cwn-orth ... catholics/ Dieser Metropolit wurde degradiert und in sein Kloster verbannt. So etwas, Kommunion mit Heterodoxen ist SEHR selten und wird nicht geduldet.

Wenn ein Bischof an einem heterodoxen Gottesdienst teilnimmt, dann nie in Vestments, nie als Zelebrant, sondern meistens als Delegierter der OK, aus welch immer Anlass, zu der heterodoxen Gemeinde.

Mal sagt ein Bischof (einer aus Zypern, auf den Athos geschult, als B16 Zypern besuchte), daß B16 gar kein Bischof sei, mal wird der Papst als Bischof von Rom nicht nur anerkannt, sondern auch die Exkommunikation wurde von Athenagoras aufgehoben.
Was gilt denn jetzt, wenn die Lehre eine ist?

Wie gesagt, diese Fragen haben nichts mit unserem Glauben zu tun und sind vielleicht für Dich wichtig, für uns (den normalen OChristen) aber ganz und gar nicht. Was der Bischof von Zypern sagt ist richtig, denn nach der OK ist der Bischof von Rom ein Schismatiker und damit kein Bischof. Generell wird der Inhaber des Bischofsitzes von Rom als solcher anerkannt/als fait-accompli (wenn auch als Schismatiker) und deshalb wurde auch noch kein Orthodoxer Bischof auf den Thron von Rom gesetzt. Das ist reine Höflichkeit der RK gegenüber (und praktische Überlegung welche Verwicklungen sich daraus ergeben würden).

Die Aufhebung der Exkommunikation von +Athenagoras I und Paul VI http://en.wikipedia.org/wiki/Patriarch_ ... tantinople ist bis zum heutigen Tage ein in der OK weithin abgelehntes Ereignis.

.........The controversial declaration did not end the 154 schism, but rather showed a desire for greater reconciliation between the two churches, as represented by Pope Paul VI and Ecumenical Patriarch Athenagoras I. Not all Orthodox leaders, however, received the declaration with joy. Metropolitan Philaret's 1965 epistle to the Patriarch openly challenged his efforts at repproachmant with the Roman Catholic Church fearing it would lead to heresy.

Bitte beachte, der Patriarch von Konstantinopel ist Erster und Gleichen und kann in diesen Dingen nur für sich selbst und als Bischof von Konstantinopel sprechen. Das hat er auch getan, denn die Bulle der Exkommunikation war von Rom gegen den Patriarchen, und von Konstantinopel gegen die päpstlichen Legaten gerichtet. Sie war weder gegen den Papst noch das gesamte westliche Patriarchat oder die OK gerichtet. So was da 1964 stattfand war, das Rom die Exkommunikation gegen den Patriarchen aufhob und Konstantinople die, welche die Legaten, welche lang schon in Frieden ruhen, betraf. Nicht mehr und nicht weniger. Es war eine politische Geste "of good will"....

Wie Du hoffentlich einsiehst sind diese Sachen vielleicht für den Katholiken, den Ökumeniker oder den Geschichtsforscher interessant, sie haben aber nichts mit der Glaubenseinheit oder dem Sakramentenverständnis der OK zu tun....

Gruß
Joseph

[Joseph]

gelöscht Joseph

[Joseph]

gelöscht Joseph

[Linus]

Ich wollte zum Thema läßliche Sünden noch zu bedenken geben, daß beispielsweise das Tragen von Paramenten in der falschen liturgischen Farbe oder fehlende Lippenbewegung bei der Persolvierung des Stundengebets (aber nur für den, der der Brevierpflicht unterliegt), zu den läßlichen Sünden zählen.

Meines Wissens gibt es in den Ostkirchen (sowohl orthodoxen als auch unierten) keine verbindlichen Vorschriften hinsichtlich des Farbkanons von Paramenten. Es gibt wohl überlieferte Gewohnheiten, wann welche Farbe angemessen ist, aber keine rubrizistischen Regeln wie bei uns Lateinern.
Und ich bin mir auch nicht sicher, ob in den Ostkirchen überhaupt das Stundengebet privat persolviert wird bzw. werden muß. Ich kenne es eigentlich nur so, daß das Stundengebet entweder öffentlich in den Kirchen gesungen wird oder gar nicht.

Scheint so jedenfalls ist das Buchenhagener Hieratikon A' so aufgebaut daß man es öffentlich zumindest zu zweit (Diakon -Priester) beten kann, allein geht das gar nicht. Und das Orthodoxe Gebetbuch das ich hab, kennt auch nur "normale" Gebete (mit Einschüben "wenn du Priester bist dann bete:") aber keine Stundenliturgie i. westkirchlichen Sinne

[Nassos]

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=536721#p536721

Würde ich auch so unterschreiben. Sehr wichtig ist folgendes:

"...der Patriarch von Konstantinopel ist Erster und Gleichen und kann in diesen Dingen nur für sich selbst und als Bischof von Konstantinopel sprechen."

gemeint ist Erster unter Gleichen, primus inter pares.

Dass Athenagoras exkommuniziert ist, wusste ich nicht.