Kreuzgang

ad-fontes hat geschrieben:

Mary hat geschrieben: Fronleichnam ist also der Leib des Herrn ..und darum geht es auch an Fronleichnam: Es ist ein Fest zu Ehren der Eucharistie.

Sollte man das Fest angesichts der geschmacklosen und auch religiöse Gefühle verletzenden Verballhornungen, nicht besser in Corpus Christi - wie im Englischen üblich - umbenennen?

cantus planus hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Sollte man das Fest angesichts der geschmacklosen und auch religiöse Gefühle verletzenden Verballhornungen, nicht besser in Corpus Christi - wie im Englischen üblich - umbenennen?

Er meint so Sachen wie "Happy Cadaver" und ähnlich Geschmackvolles.

Ja genau das meine ich.

Habs gelesen, gucke besser nicht mehr in diesen Thread, um mit obiger Scheußlichkeit nicht mehr konfrontiert zu werden.

ad-fontes hat geschrieben:

Mary hat geschrieben: "Leichnam" ist eine alte Bezeichung für Leib

So noch heute noch im Niederländischen.

IRGENDWANN lern ich noch niederländisch. Die Aufmerksamkeit heißt da ja "Andacht"

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Nach einigen diskursiven Zusammenstößen mit der orthodoxen Fraktion in diesem Forum, verfestigt sich bei mir die Ansicht immer mehr, daß den Orthodoxen ihr Glauben ins Unaussprechliche abgewandert ist.

Laß diese Ansicht sich nicht allzu sehr verfestigen, denn sie ist verkehrt.

Nun, jedes Mal wenn es um die "harten Fakten" geht, dann weichen sie ins Unaussprechliche aus oder fangen an, Begrifflichkeiten der katholischen Dogmatik zu destruieren.
Wie soll man sonst ein solches Verhalten einwerten?
Feigheit vor dem Freund will ich ihnen ja nicht vorwerfen ...................

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Dominus Jesus warnt jedoch vor folgender Fehlansicht:

Die Wurzeln dieser Auffassungen sind in einigen Voraussetzungen philosophischer wie auch theologischer Natur zu suchen, die dem Verständnis und der Annahme der geoffenbarten Wahrheit entgegenstehen. Einige davon sind: die Überzeugung, dass die göttliche Wahrheit nicht fassbar und nicht aussprechbar ist, nicht einmal durch die christliche Offenbarung ......

Diese (offizielle) Übersetzung ist nicht ganz korrekt. Der entscheidende Punkt lautet im Original: persuasio de incomprehensibilitate et inexprimibilitate veritatis divinae etiam ex parte revelationis christianae. Das ist zu übersetzen: »die Überzeugung von der Unbegreiflichkeit und Unausdrückbarkeit der göttlichen Wahrheit sogar von seiten der christlichen Offenbarung«. Das Irreführende an der offiziellen Übersetzung ist das Komma mit dem folgenden „nicht einmal“, als würden zwei verurteilte Haltungen aufgezählt. Es ist aber nur eine Haltung gemeint, nämlich daß sogar die Offenbarung keine Wahrheit über Gott aussagen könne. Das wird zurückgewiesen. Der Satz richtet sich gegen den Agnostizismus, nicht gegen die apophatische Theologie, die sogar, nach einhelliger Meinung der Väter, der erhabenere Weg der Theologie ist.

Vielen Dank für die Klarstellung, wobei ich - wie schon an anderer Stelle - darauf hinweisen muß, wie gefährdend apophatische Theologie sein kann, wenn sie falsch verstanden wurde.
Möglicherweise ist auch die Reformation Martin Luthers nicht unwesentlich von seinem Studium des Dionysius Areopagita beeinflusst worden.

Daneben sei noch auf den Prolog des Johannes-Evangeliums verwiesen, der seine normative Verbindlichkeit behält, auch wenn die Apophatik ein gangbarer Weg zur Erkenntnis Gottes ist.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die »Unbegreiflichkeit und Unausdrückbarkeit der göttlichen Wahrheit« ist auch gute „katholische“ Tradition. Tu doch nicht so, als sei dem lateinischen Westen die via negativa der Theologie fremd. Das ist sie nicht. Von der breiten Rezeption der »Himmlischen Hierarchien« des Dionysius Areopagita über Johannes Scotus Eriugena, den hl. Bonaventura, den Magister Eckhart und den sel. Heinrich Suso bis zu Nicolaus Cusanus findest du sie stets präsent, wenn auch zeitweise und besonders in der Neuzeit eher am Rande. Aber achte einmal darauf, wie offt quer durch die Jahrhunderte in lehramtlichen, theologischen und liturgischen Texten der Ausdruck ineffabilis Deus vorkommt.

Was generell jene »Unbegreiflichkeit und Unausdrückbarkeit« betrifft, so lehrt natürlich die Kirche, daß Gott als solcher – also seine Existenz – und verschiedene Attribute – etwa daß er der Schöpfer ist – der natürlichen Vernunft zugänglich und erkennbar sind. Solche Erkenntnis bleibt aber notwendig begrenzt. Weiteres über Wesen und Attribute Gottes teilt er uns durch Offenbarung selbst mit. So erkennen wir kraft Offenbarung Wahres über Gott, aber die Wahrheit und Verständnis des göttlichen Wesens erreichen wir dennoch nicht, können wir nicht erreichen. Darüber hat sich das Vaticanum I in Dei Filius ausführlich und aufschlußreich geäußert. Über die begrenzte Offenbarungserkenntnis hinaus (also nicht nur verstehend in sie hinein) gelangen wir tatsächlich nur auf dem apophatischen Weg. Aber nicht aus eigener Herrlichkeit, sondern, wenn denn je, nur kraft besonderer Begnadung.

Du erwähnst hier große Namen der Christenheit, wobei ich nur den letzten herausgreifen möchte:
Die docta ignorantia des Nikolaus aus Kues überschreitet die pure Apophatik, weil sie in paradoxer Weise Bildung und Unwissenheit in demütiger Weise verbindet. Gerade hoch Gebildete erkennen ihr Teilwissen in besonderer Klarheit.
Dies ist jedoch keine Schande, sondern ganz im Gegenteil: Es ist konstitutiv für ihre hohe Bildung.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Als Beispiele für diese meine These seien genannt:
1. Die Ablehnung der Transsubstantiationslehre

Das ist unzutreffend. Insofern diese Lehre de fide ist, wird sie von den Orthodoxen geteilt (und mehr weiß auch kein normaler, gläubiger Katholik davon). Spezifische Begrifflichkeiten aristotelischer Herkunft, die dahinter stehen, machen sich die „Orthodoxen“ in der Regel nicht zueigen, manchmal lehnen sie sie ausdrücklich ab. Das ist aber legitim. Wir haben ja keine Philosophenschule „dogmatisiert“.

Gerade beim Disput über diese Begrifflichkeit stieg einst der "Sakristeiterminator" Roman (aka Nietenolaf) aus.
Was ist ihm wohl lieber: Eine klare Begrifflichkeit oder die christliche Lehre zum Sophismus zu degradieren?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:2. Das Beharren auf dem Hesychasmus als dem ausschließlichen Weg der Gotteserkenntnis

Das kann ich auch nicht erkennen. Es gibt da durchaus unterschiedliche Wege. Auch ist jener Weg in den Ostkirchen nach der Zeit des Gregor Palamas eher in den Hintergrund getreten. Er wurde eigentlich erst im Lauf des 19. Jht.s wiederentdeckt.

Hier wäre es schön, wenn ein Orthodoxer ein paar klärende Worte einwerfen könnte ...........

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:3. damit einhergehend: Die Quasi-Dogmatisierung des Palamismus und daraus wiederum folgend:
Die mangelnde Auseinandersetzung mit der katholischen Gnadenlehre

Das mangelnde Verständnis scheint mir hier gegenseitig zu sein. Ich habe in einem Nachbarstrang ja Ansätze zu liefern versucht, wie Gnadenlehre und Energienlehre als eigentlich dasselbe meinend zu verstehen sind. Aber das führte hier zu weit.

Genau an diesem Punkt stand der damalige Disput mit Roman!

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Richtig verstanden besagt Apophatik ja nicht, Gott sei verstandesmäßig nicht faßbar, sondern sie besagt, daß es dem Menschen möglich ist, Gott negativ abzugrenzen. Der Mensch kann sagen: Dies ist göttlich (Kataphase), dieses aber ist nicht göttlich (Apophase).

Nein, das hast du falsch verstanden. Siehe oben.

Eine zugegebenermaßen etwas eigenwillige Definition von meiner Seite des Begriffs »Apophatik«.

Raphael hat geschrieben:der "Sakristeiterminator" Roman (aka Nietenolaf)

Nein, das ist nicht der Terminator, sondern Marv (siehe Avatar). Und für Goldie tut er alles, sogar so schlimmes, dass einem danach die Hölle wie das Paradies vorkommt.

Ähm, sorry, zu mehr reicht meine religiöse Bildung leider nicht mehr.

Sag mal, Raphael, hast Du Theologie studiert?

Gruß,
Nassos

ad-fontes hat geschrieben:Ferner stellt die "postkonziliare" Firmformel eine Dublette zur vorausgehenden eigentlichen Firmspendung durch Gebet und Handauflegung dar

Das ist ein grobes Mißverständnis. Die sakramentale Firmung ist die genau die Salbung mit Chrisam-Myron unter Handauflegung (um zu salben, legt der Salbende die Hand auf!) und Sprechen der hier diskutierten Firmungsworte. Die einleitenden Riten und Gebete mit der Epiklese gehören zwar dazu, sind aber nicht im eigentlichen Sinn „Form und Materie“ des Sakraments.

Ep. Regresus ad nos, DS 311 hat geschrieben:Nam hi, qui baptismum ab haereticis acceperunt, cum antea baptizati non fuissent, sola invocatione Spiritus Sancti per impositionem manuum confirmandi sunt.

Von einer Salbung ist hier keine Rede. Die Firmung unter Verwendung von Chrisma (verstanden als eine "zweite postbaptismale Salbung") ist sekundär.

Gibt es echt sekundäre Mysterien?

Nassos hat geschrieben:Gibt es echt sekundäre Mysterien?

Das Mysterium ist ein und dasselbe. Sogar in Ost und West.

Nur wird das Mysterium der Geistmitteilung in der Ostkirche durch die Salbung mit hl. Myron durch einen Priester gespendet, in der Westkirche durch die Handauflegung durch einen Bischof.

Daß dabei ebenfalls Myron (= Chrisma) verwendet wird, ist genauso sekundär wie die Salbung der Stirn des Konsekranden bei der Bischofsweihe.

"Sekundär" meint in diesem Zusammenhang die Konsignation unter Verwendung von Chrisma, nicht den Akt der Stirnsignierung an sich.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Unsinn. Die außerordentliche Spendung durch Priester war auch im Westen grundsätzlich immer möglich.

Immer? Entschuldige wenn es etwas barsch klingt, aber kannst du das belegen?

Mir ist schon bewußt, daß Orange I (441) die Chrismation eines Häretikers bei Todesgefahr durch einen Priester erlaubt, aber die gallische Firmspendung halte ich - wie gesagt - für etwas anderes als die römische.

http://de.wikipedia.org/wiki/Konzil_von_Orange = Orange II (Einen Artikel zur vorausgehenden Synode gleichen Namens existiert noch nicht)

Ralf hat geschrieben:

Nassos hat geschrieben:Die Firmformel "Sei besiegelt durch die Gabe Gottes, den heiligen Geist" degradiert den Hl. Geist von einer Hypostase zu einer Gabe Gottes.

Woher weißt Du denn, daß sich der Geist Gottes nicht hingeben kann, also Gabe sein kann? Gibt sich Gott nicht uns hin, einmalig und unüberbietbar durch den Sohn, jetzt und immer in uns lebend der Geist?

An diese Frage musste ich nochmal denken, jetzt wo ich Hausammann lese. Dort steht über den Hl. Gregor von Nazianz, der über den Heiligen Geist in seiner Fünften Theologischen Rede schrieb:

Man müsse den Heiligen Geist notwendigerweise entweder als ein Wesen (>ousia<) bezeichnen oder als etwas, das an einem anderen zu beobachten ist (>symbekekos<). Ist Er Letzteres, dann muss Er eine Wirkung (>energeia<) Gottes sein... Aber wenn er bloß eine Wirkung ist, dann wird Er gewirkt und wirkt offenbar nicht selbst und hört zugleich mit dem Gewirkten auch zu existieren auf. Von dieser Art ist nämlich eine Wirkung. Wie aber wirkt Er? Er spricht, sondert aus, wird betrübt, zürnt und tut viele andere Dinge, die deutlich auf jemanden zurückgehen, der sich bewegt und nicht nur eine Bewegung ist.

(Hervorhebung von mir)

Das hört sich für mich nach einer deutlichen Unterscheidung zwischen einem Geber (der sich bewegt) und einer Gabe (nur eine Bewegung) an und das ist ein sehr gut beschriebener Unterschied, glaube ich.

Gruß,
Nassos

Unser lieber Nassos hat Recht:
Die Spendeformel bei der Firmung ist zwar nicht ungültig, aber zumindest mißverständlich. Darauf haben verschiedene theologisch versierte Priester schon hingewiesen.

Ebenso verhält es sich mit der Lossprechungsformel bei der Beichte:
"Gott, der barmherzige Vater, hat durch den Tod und die Auferstehung seines Sohnes die Welt mit sich versöhnt und den Heiligen Geist gesandt zur Vergebung der Sünden.
Durch den Dienst der Kirche schenke er dir Verzeihung und Frieden. So spreche ich dich los von deinen Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Amen."

Auch hier eine zumindest mißverständliche Formulierung: "die Welt mit sich versöhnt"
Man vergleiche Joh 9.39; 12,31; 14,17: 17,9;17.15;17,25; 18.36; Röm 12,2; Gal 1,4; Hebr 11,7; 1 Joh 5,19. u.a.

+L.

Lupus hat geschrieben:Unser lieber Nassos hat Recht:
Die Spendeformel bei der Firmung ist zwar nicht ungültig, aber zumindest mißverständlich. Darauf haben verschiedene theologisch versierte Priester schon hingewiesen.

Eine recht ausführliche Überlegung zur Bezeichnung des Heiligen Geistes als »donum« (Gabe) gibt Thomas in Frage 38 der Theologischen Summe (auch wenn der in der Sacristei nicht sonderlich beliebt ist). Er verweist dabei u. a. auf die Analogie in den Worten in Jesajas 9, 5, wo gesagt werde »filius datus est nobis« (ein Sohn ist uns gegeben), und Johannes 3, 16, wo es heiße »sic Deus dilexit mundum, ut filium suum unigenitum daret« (so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab).

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Stellen wir erst einmal die Texte fest. Die byzantinische Formel lautet:
„Σφραγίς δωρεάς Πνεύματος Ἁγίου – Печать дара Духа Святого – Signaculum doni Spiritus Sancti – Siegel der Gabe des Heiligen Geistes“.

[...]
Oben wurde „östlicherseits“ die Meinung geäußert, die „Gabe“ werde vom Heiligen Geist gegeben und bestehe in den „ungeschaffenen Energien“.

Das ist ein sprachliches und zugleich sachliches Mißverständnis. Sprachlich liegt bei Πνεύματος Ἁγίου kein Genitivus subiectivus vor (der Geist gbt), sondern ein Genitivus obiectivus (der Geist wird gegeben; vgl. das klassische Beispiel amor matris – „Liebe der Mutter“ oder „Liebe zur Mutter“, je nach Kontext).

Sachlich ist es ein Mißverständnis, weil die „ungeschaffenen Energien“ – oder, westlich ausgedrückt, die „ungeschaffene Gnade“, was beides ich hier einmal als „Taten Gottes“ zu kennzeichnen versucht habe, meinetwegen kann man auch von „Wirkungen“ sprechen, solange man das Wirken meint und nicht dessen Resultat – weil also die „ungeschaffenen Energien“ kein Ding sind, welches „gegeben“ werden kann, sondern etwas, was sich an einem vollzieht, was an einem wirkt.

„Gegeben“ wird also der Geist. Der aber handelt. Er teilt die „ungeschaffenen Energien“ mit, das heißt, er wirkt am oder im Gefirmten.

(ich glaube, in der Form wurde auf Roberts Analyse noch nicht eingegangen, auch wenn sie länger zurückliegt).
Woran erkennst Du, dass hier ein genitivus obiectivus vorliegt? Das Griechische und Lateinische selbst gibt darüber ja keinen Aufschluss. Demnach ist der sprachliche Befund kein eigenständiges Argument, sondern hängt vom Inhalt ab; das auf dieser Ebene festgestellte Missverständnis ließe sich wiederum dadurch umgehen, dass man als die gemeinten "Gaben" des Heiligen Geistes eben nicht die "ungeschaffenen Energien", sondern deren Resultat annimmt. Es scheint also nach wie vor offen, ob es sich
- um einen reinen genitivus obiectivus (Hlg. Geist als Gabe, dann wäre auch die deutsche Übersetzung ganz treffend)
- um einen "genitivus obiectivus et subiectivus" (Hlg. Geist als Geber und Gabe zugleich, im Sinne der Selbstentäußerung Christi, dahin hat sich die Diskussion ja bewegt) oder
- einen reinen genitivus subiectivus (Hlg. Geist als Geber, dann wären die "östlichen" Einwände korrekt)
handelt. Welche Quellen gibt es für die eine oder andere Auffassung?

Die von Lifestyle bzw. Thomas zitierten Bibelstellen weisen übrigens ziemlich deutlich darauf hin, dass auch ein reiner genitivus obiectivus mit Gott Vater als Geber keine "Entgöttlichung" des Hlg. Geistes beeinhalten muss.

Fragesteller hat geschrieben:Die von Lifestyle bzw. Thomas zitierten Bibelstellen weisen übrigens ziemlich deutlich darauf hin, dass auch ein reiner genitivus obiectivus mit Gott Vater als Geber keine "Entgöttlichung" des Hlg. Geistes beeinhalten muss.

Muss sie auch nicht.

Aber "Gott gab seinen Sohn bzw. den Heiligen Geist" (wo man "gab" auch durch "sandte" ersetzen kann), hört sich die Firmformel auf Deutsch doch ziemlich explizit an "Sei besiegelt durch die Gabe Gottes, den Heiligen Geist" - und um das noch stärker hervorzuheben, hier im Vergleich dazu nochmal das Original: Siegel der Gabe des Heiligen Geistes.

Fragesteller hat geschrieben:...Demnach ist der sprachliche Befund kein eigenständiges Argument, sondern hängt vom Inhalt ab; das auf dieser Ebene festgestellte Missverständnis ließe sich wiederum dadurch umgehen, dass man als die gemeinten "Gaben" des Heiligen Geistes eben nicht die "ungeschaffenen Energien", sondern deren Resultat annimmt.

Genau. Die Sache gerät hier irgendwie auf eine Nebenschiene. Um zu erfahren, was denn nun die Gabe ist, kann man versuchen, die biblischen Zeugnisse, die diesem Mysterium zugrunde liegen, zu betrachten:
- Was bekamen die Apostel zu Pfingsten?
- Was bekam die Familie des Kornelius, die durch den Apostel Petrus getauft worden ist? Als er zu ihnen kam, waren sie nicht getauft, aber die Gnade des Hl. Geistes ruhte auf ihnen: "Was Gott rein gemacht hat, du nicht erkläre für gemein!" (Apg. 10:15).
- Was bekamen die Zuhörer des Ap. Petrus? "Noch während Petrus dies sagte, kam der Heilige Geist auf alle herab, die das Wort hörten. Die gläubig gewordenen Juden, die mit Petrus gekommen waren, konnten es nicht fassen, dass auch auf die Heiden die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen wurde. Denn sie hörten sie in Zungen reden und Gott preisen." (Apg. 10:44f.)
- Was bekam der vom Ap. Philippus getaufte Eunuch, sobald er aus dem Wasser stieg?
- Usw.

Ich würde nicht durch die Erwähnung von "ungeschaffenen Energien" hier noch einen terminologischen Nebenschauplatz aufmachen, sondern von der Gnade sprechen. Diese Gnade gestattete es den Aposteln, zu predigen, zu taufen, zu lösen und zu binden, die Göttliche Eucharistie zu feiern. Sie mögen die Gnadengaben des Hl. Geistes in Fülle empfangen haben, bei anderen Menschen sind es vielleicht bestimmte Gaben, die bei ihnen dann zur Ausprägung kommen. Ob man nun sagt "Gabe des Hl. Geistes" oder "Gabe Gottes, der Heiligen Geist" ist wahrscheinlich nur eine Frage des Standpunkts. Will man diese Standpunkte dann allerdings vereinen, also Gnadengabe(n) = Hl. Geist setzen, kann man dann später schon nach dem "wie?" fragen ("ungeschaffene Energien").

Lieber Nietenolaf,

vielen Dank für diesen wichtigen Hinweis!

Um den Standpunkt geht es bei der Firmfomel - übrigens ja auch beim filioque. Und wie man sieht, ist die Tendenz durchaus da, den Hl. Geist mit Seiner Gnade gleichzusetzen, aufgrund dieser Firmformel. Ich finde die Fragestellung auf der Seite ist überhaupt nicht unberechtigt.

Was in den von Dir erwähnten Stellen gegeben wurde war natürlich die Gnade, die Charis, nicht das unzugängliche Wesen selber.

Lieben Gruß,
Nassos