Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

[Nassos]

Absichtliche Zensur im Athanasianum?

Wie dem auch sei, für uns ist das NC bindend, dahingehend stellt sich die Frage nach dem Athanasianum nicht.

(Jetzt kommt bestimmt wieder die Frage, ob wir dann das Athanasianum als herätisch betrachten )

Die Allheilige Gottesgebärerin möge uns stets Schutz unter Ihrer Skepi geben und uns erretten!

Gruß,
Nassos

[Nassos]

Ah, verzeihung: ich habe nicht alle 35 Seiten durchlesen können.

Ich kanns eigentlich empfehlen. vor allem die ersten seiten habe es in sich (ich bin aber immer noch nicht ganz durch).

[Aleksandar]

Wird eigentlich das Athanasische Glaubensbekenntnis von den Orthodoxen (noch) anerkannt? Schließlich beinhaltet es ja das Filioque (zwar in der Form mit "et" statt dem Suffix "que")...

Für diejenigen, die englisch gut verstehen können, habe ich einen Link zu einem katholischen Blog zum Thema: Filioque in der Patrologie:
http://catholicpatristics.blogspot.com/ ... ioque.html

Wurde es am ökumenischen Konzil geschrieben und festgelegt ? Ich glaube nicht, oder ?

Der Wiki-Artikel dazu schreibt noch das "1642 wies der holländische Humanist Gerhard Voss nach, dass das Bekenntnis nicht von Athanasius stammen könne. Dieses Urteil wurden von späteren römisch-katholischen und evangelischen Theologen bestätigt. Unter anderem ist das Athanasische Glaubensbekenntnis klar ein lateinisches Bekenntnis, während Athanasius griechisch schrieb. Ebenso lässt es alle theologischen Ausdrücke aus, die für Athanasius wichtig waren, wie z.B. homoousion, es schließt hingegen das Filioque ein, das im Westen populär war. Ebenso spricht gegen die Autorschaft des Athanasius, dass das Bekenntnis in allen Ostkirchen unbekannt ist, obwohl Athanasius dort durchgängig größte Hochachtung genießt."

Ich glaube wenn es das ÖK nicht festgeschrieben hat, dann kann es auch für uns nicht gelten.

[Nassos]

Wird eigentlich das Athanasische Glaubensbekenntnis von den Orthodoxen (noch) anerkannt? Schließlich beinhaltet es ja das Filioque (zwar in der Form mit "et" statt dem Suffix "que")...

Für diejenigen, die englisch gut verstehen können, habe ich einen Link zu einem katholischen Blog zum Thema: Filioque in der Patrologie:
http://catholicpatristics.blogspot.com/ ... ioque.html

Habe das hier gefunden (danke, Ralf!)

In the Latin-speaking West, other creeds were in use; some of them, indeed, continue to be used to this day. There was, first of all, what is called the Apostles’ Creed; this creed simply states belief in the Holy Spirit, without any further elaboration. There is also the creed, or psalm, called the Athanasian Creed, or the Quicunque vult. It certainly is not by St. Athanasius. The current view is that this creed originated in Southern Gaul, perhaps about the middle of the fifth century; by the mid-sixth century it was being used liturgically through much of Western Europe. It gives a clear and memorable statement of trinitarian doctrine; the Augustinian influence on it is unmistakable. Among the matters of belief it states as necessary for eternal salvation are the following propositions:

The Father is made of none : neither created, nor begotten.
The Son is of the Father alone : not made, nor created, but begotten.
The Holy Ghost is of the Father and of the Son : neither made, nor created, nor begotten, but proceeding.

The existence of this creed, its popularity and the clear, absolute manner in which it states trinitarian doctrine, go a long way towards explaining why, when people in the West did encounter the Constantinopolitan creed, they found the absence of such language in its article on the Holy Spirit anomalous.

anomalous, although given by a council...

Der Text war sehr interessant zu lesen.

Gruß,
Nassos

[Nassos]

Wenn ich mich aber richtig erinnere, hatte Joseph das auch schon mal hier irgendwo erwähnt gehabt.

[logoschristus]

Ich habe mir einfach diesen Thread gegriffen, da er am besten zu meinem Thema passt.

Nebenbei beschäftige ich mich ja etwas mit der Orthodoxie und versuche die Entwicklung des Glaubensbekenntnisses einzuordnen. Der pauschale Vorwurf "Rom hat widerrechtlich ein Bekenntnis geändert" schien mir zunehmend nicht so ganz eindeutig zu den geschichtlichen Abläufen zu lassen.

325
Glaubensbekenntnis, das auf Nicäa 325 festgelegt wurde, dort ohne Konkretisierungen zum Geist, nur die Feststellung, dass an ihn geglaubt werde.

381
381 entstand das Glaubensbekenntnis von Nicäa-Konstantinopel, damals wohl noch ohne Filioque.

431
Jetzt kam oft der Vorwurf, Rom hätte mit der Änderung des Bekenntnisses gegen Ephesus verstoßen. Schaue ich mir aber die Texte von Ephesus 431 an, bezieht sich das explizit auf das Glaubensbekenntnis von Nicäa 325. Der Vorwurf scheint mir nicht haltbar zu sein.


451
Auf Chalcedon wurden die Bekenntnisse von Nicäa und Nicäa-Konstantinopel als verbindlich festgelegt, die man nicht ändern dürfe, gleichzeitig wurde aber ein neues Bekenntnis auf Chalcedon verfasst, was ziemlich widersinnig wirkt ? Das Argument war, dass es eine Vertiefung des früheren Bekenntnisses sei, aber dann wirkt der orthodoxe Formalismus an dieser Stelle noch weniger überzeugend.
Zumal auf Chalcedon meiner Kenntnis nach gesagt wurde, dass kein neuer Glaube eingeführt werden darf, aber es gar nicht so sehr um die konkrete Formulierung ging.

Wenn ich mir das geschichtlich anschaue, wirkt die Einfügung des Filioque jetzt nicht unbedingt wie ein Fremdkörper in der Entwicklung der Glaubensbekenntnisse, sondern eher ziemlich stimmig in diesem Gefüge.

Habe ich noch etwas übersehen oder hat jemand noch hilfreiche Ergänzungen ?

[nomads]

Wenn ich mir das geschichtlich anschaue, wirkt die Einfügung des Filioque jetzt nicht unbedingt wie ein Fremdkörper in der Entwicklung der Glaubensbekenntnisse, sondern eher ziemlich stimmig in diesem Gefüge.

Habe ich noch etwas übersehen oder hat jemand noch hilfreiche Ergänzungen ?

Seit 2-3 Tagen überlege ich schon, worauf Du eigentlich hinaus willst (wenn überhaupt)?

Wir glauben, dass der Geist ewig ist, da er von Anfang an da war (Gen 1,2) und wir glauben, dass Jesus ihn gesandt hat (Joh 15,26) deshalb sehe ich da keinen „Fehler“ und keinen Wiederspruch in unserem Glaubensbekenntnis:
„…Ich glaube an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht, der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird, der gesprochen hat durch die Propheten, und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche“...
Zumal auch der Sohn ewig ist (Joh 8,58)

[Peduli]

Wenn ich mir das geschichtlich anschaue, wirkt die Einfügung des Filioque jetzt nicht unbedingt wie ein Fremdkörper in der Entwicklung der Glaubensbekenntnisse, sondern eher ziemlich stimmig in diesem Gefüge.

Habe ich noch etwas übersehen oder hat jemand noch hilfreiche Ergänzungen ?

Seit 2-3 Tagen überlege ich schon, worauf Du eigentlich hinaus willst (wenn überhaupt)?

Wir glauben, dass der Geist ewig ist, da er von Anfang an da war (Gen 1,2) und wir glauben, dass Jesus ihn gesandt hat (Joh 15,26) deshalb sehe ich da keinen „Fehler“ und keinen Wiederspruch in unserem Glaubensbekenntnis:
„…Ich glaube an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht, der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird, der gesprochen hat durch die Propheten, und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche“...
Zumal auch der Sohn ewig ist (Joh 8,58)

Die Position der orthodoxen Gemeinschaften, wobei hier die Vokabel "orthodox" in einem konfessionalistischen Sinne verwendet wird, ist folgende:
In den ersten ausformulierten Credos wäre festgelegt worden, daß der Hl. Geist nur und ausschließlich vom Vater ausgeht. Wenn man nun das filioque einfügt, würde dies die Majestät des Vaters unterminieren und den Sohn über Gebühr erhöhen.

Man kann sich das an dem Satz "Der Vater zeugte den Sohn durch den Hl. Geist!" verdeutlichen.
Wenn man diesen Satz in einer zeitlichen Weise interpretiert, dann ergibt sich eine Rangfolge zwischen den göttlichen Personen:
1. der Vater
2. der Sohn im Hl. Geist

So gesehen hebt diese Interpretation eher auf die Dreifaltigkeit des einen Gottes ab!

Die katholische Interpretation ist jedoch überzeitlich.
Der Satz "Der Vater zeugte den Sohn durch den Hl. Geist!" ist ohne zeitliche Interpretation zu verstehen. Das, was der Satz aussagt, geschieht sozusagen "gleichzeitig". Hierbei ist die Prämisse eben wichtig, daß Gott ein zeitloses Wesen ist. In IHM gibt es keine Zeit. Wenn man bei innertrinitarischen Vorgängen die Vokabel "gleichzeitig" nutzt, dann tut man dies in einer uneigentlichen Weise.

Die katholische Interpretation hebt demzufolge eher auf die Dreieinigkeit des einen Gottes ab!