Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Ostkirchliche Themen.
Bruder Donald

Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Bruder Donald »

Was ist eigentlich die Argumentation der orthodoxen Theologie zum Sühneopfer? Wie wird das da verstanden?
Finde leider im WWW nichts dazu.

Cassian
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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Cassian »


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martin v. tours
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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von martin v. tours »

Wäre interessant . Schade das mein rudimentäres Englisch nicht ausreicht um alles ausreichend zu verstehen.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Trisagion
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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Trisagion »

Das Video lohnt sich wirklich nicht, außer insofern daß es eine gute Referenz bringt - nämlich zu Buch 3 in "Genaue Darlegung des orthodoxen Glaubens" von Johannes von Damaskus. Aus dem kurzen Kapitel 29 dort ("Von der Höllenfahrt") kommt Dyer auf eine Menge Aussagen, die wir freundlicherweise spekulativ nennen können. Aber bzgl. des Thema dieses Stranges können wir einfach etwas vorher und ohne jede Spekulation nachlesen:
XXVII. KAPITEL ...
Unser Herr Jesus Christus war sündenlos. Denn „es hat keine Sünde getan, der die Sünde der Welt hinwegnimmt, und in seinem Munde ward kein Trug gefunden 1“. Darum war er dem Tode nicht unterworfen, wenn anders durch die Sünde der Tod in die Welt gekommen ist 2. Er stirbt also, weil er für uns den Tod auf sich nimmt, und er bringt sich selbst dem Vater als Opfer für uns dar. Denn gegen ihn haben wir gesündigt 3, und es war nötig, daß er das Lösegeld für uns 4 entrichtete und wir so von der Verdammung erlöst wurden. Denn das Blut des Herrn ward gewiß nicht dem Tyrannen dargebracht.
---
2. Röm. 5, 12.
3. Vgl. Ps. 50, 6 [hebr. Ps. 51, 6].
4. Matth. 20, 28; Mark. 10, 45
Ich denke damit ist die Frage beantwortet, denn viel deutlicher wird es nicht.

Cassian
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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 29. März 2022, 18:18
Das Video lohnt sich wirklich nicht, außer insofern daß es eine gute Referenz bringt - nämlich zu Buch 3 in "Genaue Darlegung des orthodoxen Glaubens" von Johannes von Damaskus. Aus dem kurzen Kapitel 29 dort ("Von der Höllenfahrt") kommt Dyer auf eine Menge Aussagen, die wir freundlicherweise spekulativ nennen können. Aber bzgl. des Thema dieses Stranges können wir einfach etwas vorher und ohne jede Spekulation nachlesen:
XXVII. KAPITEL ...
Unser Herr Jesus Christus war sündenlos. Denn „es hat keine Sünde getan, der die Sünde der Welt hinwegnimmt, und in seinem Munde ward kein Trug gefunden 1“. Darum war er dem Tode nicht unterworfen, wenn anders durch die Sünde der Tod in die Welt gekommen ist 2. Er stirbt also, weil er für uns den Tod auf sich nimmt, und er bringt sich selbst dem Vater als Opfer für uns dar. Denn gegen ihn haben wir gesündigt 3, und es war nötig, daß er das Lösegeld für uns 4 entrichtete und wir so von der Verdammung erlöst wurden. Denn das Blut des Herrn ward gewiß nicht dem Tyrannen dargebracht.
---
2. Röm. 5, 12.
3. Vgl. Ps. 50, 6 [hebr. Ps. 51, 6].
4. Matth. 20, 28; Mark. 10, 45
Ich denke damit ist die Frage beantwortet, denn viel deutlicher wird es nicht.
Ich finde es immer wieder interessant, wie du in bester Sola Scriptura-Manier einfach irgendwelche Verweise aufgreifst in der Meinung, eine darin enthaltende Formulierung würde deinen Standpunkt stützen. :D

Trisagion
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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Dienstag 29. März 2022, 19:01
Ich finde es immer wieder interessant, wie du in bester Sola Scriptura-Manier einfach irgendwelche Verweise aufgreifst in der Meinung, eine darin enthaltende Formulierung würde deinen Standpunkt stützen. :D
Wir warten jetzt also einfach mal voller Spannung auf Deine Erklärung wieso Johannes von Damaskus überhaupt nicht meinte was er so klar und deutlich zu sagen scheint. Oder vielleicht war er schlicht besoffen als er dies schrieb, schließlich gibt es in der Gegend prima Syrah?

Während wir auf Deine brilliante Analyse warten, können wir ja bei Athanasius reinlesen:
9.
Der Logos erkannte nämlich, daß das Verderben unter den Menschen nicht anders behoben werden könnte als durch seinen unbedingten Tod. Nun aber konnte der Logos, weil unsterblich und Sohn des Vaters, nicht sterben. Deshalb nimmt er einen sterbensfähigen Leib an, damit dieser durch seine Teilnahme am Logos, dem alle unterstehen, zum Tod für alle geeignet würde, dank dem einwohnenden Logos unvergänglich bliebe und nunmehr für alle das Verderben in der Gnade der Auferstehung ein Ende fände. Daher hat er den Leib, den er angenommen, als eine Weihegabe und als ganz makelloses Schlachtopfer in den Tod gegeben und verscheuchte alsobald von allen seinesgleichen den Tod durch das stellvertretende Opfer. Denn weil erhaben über alle, hat natürlich der Logos Gottes mit der Hingabe seines Tempels und der leiblichen Werkstätte ein Entgelt für das Leben aller entrichtet und die Schuld in seinem Tod bezahlt. Und so bekleidete der unverwesliche Sohn Gottes, durch den gleichen Leib mit allen in Gemeinschaft getreten, natürlich auch alle mit der Unverweslichkeit - in der Verheißung der Auferstehung.
Merkwürdig, das klingt doch irgendwie ganz ähnlich. Nun weiß ich nicht, ob es auch in Ägypten guten Wein gibt. Vielleicht hat er ja stattdessen ein Kräutchen geraucht als er diese Zeilen schrieb...

Für Humorbefreite: ich flachse hier über den Benutzer "Cassian", nicht wirklich über die Heiligen Väter. Und ich will auch letztlich nichts über die tatsächliche Lehre der Orthodoxen Kirchen aussagen, die hoffentlich mit diesen Quellen kompatibel ist. Mein ursprünglicher Kommentar galt eigentlich nur Dyer, dessen übliches "ich bin ja so schlau und belesen und Orthodoxie ist total anders, Alter" Gefasel hier mal beim kurzen Quellencheck eine schöne Väterstelle zum Thema des Stranges lieferte.

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Lycobates
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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 29. März 2022, 21:05
Nun weiß ich nicht, ob es auch in Ägypten guten Wein gibt.
Nein, leider nicht!
Es wird ein Kräutchen gewesen sein
;D
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Cassian
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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Cassian »

Monergist hat geschrieben:
Mittwoch 14. April 2010, 13:16
Hallo Nassos,

bekanntlich ist die Demut aus orthodoxer Warte ja besonders erstrebenswert und selbst der äußerst demütige hl. Silouan flehte fortwährend, diese zu erlangen, aber auch hier gilt: Alles in Maßen... :) Soll heißen: Du hast Dich jetzt ja auch so intensiv in die Sache hereingearbeitet, dass Du Wesentliches zu der Diskussion beiträgst, also bitte nicht zu bescheiden und bitte weitermachen...

Zu dem Aspekt, dass ich mich zu Unrecht auf Anselmus fokussiert hätte, muss ich sagen, dass ich ja auch die späteren Scholastiker und Luther "mit ins Boot geholt" hatte. Die Orthodoxie konzentrieren sich in der Regel grundsätzlich auf Anselmus, weil er der formale Urheber des Satisfaktionsgedankens ist und weil die feinen Variationen hiervon eigentlich keine Rolle spielen, da man mit dem Konzept von vornherein nicht konform geht (der Protestantismus erscheint den Meisten ohnehin als zu sonderbar, um es im Detail zu besprechen, ein Ami formulierte einmal, dies sei eine "heresy that is not one, but two steps away from the truth").

Letztlich ist es so, dass es nach den tradierten römischen Ansätzen, die auf Anselmus fußen und meines Wissens auch im Tridentinum bestätigt wurden - wenn das nicht stimmen sollte, so bitte ich die Damen und Herren Lateiner doch einmal hierzu Stellung zu nehmen -, die Sünde der Menschen als Bruch des göttlichen Gesetzes die Ehre Gottes verletzt hatte, die Todesstrafe und den Zorn Gottes nach sich zog und ihnen auch die zur Rettung erforderliche Gnade Gottes nahm. Da Gott "gerecht" ist, blieb für alle nur noch Strafe übrig. Vergebung und die Wiedererlangung der Gnade Gottes konnte nur dadurch vollzogen werden, dass Jesus stellvertretend für die Menschen ein (Sühn-)Opfer bringt, dass die begangene Ehrverletzung wieder repariert und es Gott ermöglicht, statt zu strafen zu vergeben und sich wieder mit Seiner (geschaffenen) Gnade der Menschheit zuzuwenden. Wenn diese die Gnade ergreifen, können sie nun wieder gerettet werden. Hier öffnet das Opfer also einen alternativen Weg zu dem der "Gerechtigkeit". Für mich eine blasphemische Vorstellung.

Im klassischen Luthertum ist der Akzent anders gesetzt. Zwar entbrannte aufgrund des Sündenfalls auch hier der Zorn Gottes, dem von nun alle Menschen - die bar jeder Gerechtigkeit sind - unterfallen sind auch hier stillte das Opfer den Zorn Gottes, doch war damit jede vergangene und zukünftige Sünde gesühnt, der göttlichen "Gerechtigkeit" vollumfänglich Genüge getan und die ganze Menschheit frei gesprochen. Wer diese Tatsache nun im Glauben ergreift, macht sich den Freispruch zu Eigen und kann mit der Gerechtigkeit Christi bekleidet im göttlichen Gericht bestehen. Jeder, der das nicht tut, bleibt unter dem Zorn Gottes. Hier wird anders als bei Anselm die Vergebung also nicht durch das Opfer zu einem zulässigen alternativen Weg, sondern Gott hält an Seiner Gerechtigkeit fest, vollzieht diese aber sozusagen an Sich Selbst. Von Vergebung - wie der Erzbsichof richtig angemerkt hat - also keine Spur. Die Schuldigen erlangen sogar aufgrund des Ergehens des Zornes Gottes über den Unschuldigen und ihrere forensischen Rechtfertigung quasi einen Anspruch auf Errettung.

Hierzu aus der CA:

ARTIKEL 2: VON DER ERBSÜNDE
Weiter wird bei uns gelehrt, daß nach Adams Fall alle natürlich geborenen Menschen in Sünde empfangen und geboren werden, das heißt, daß sie alle von Mutterleib an voll böser Lust und Neigung sind und von Natur keine wahre Gottesfurcht, keinen wahren Glauben an Gott haben können, ferner daß auch diese angeborene Seuche und Erbsünde wirklich Sünde ist und daher alle die unter den ewigen Gotteszorn verdammt, die nicht durch die Taufe und den Heiligen Geist wieder neu geboren werden.
Damit werden die verworfen, die die Erbsünde nicht für eine Sünde halten, damit sie die Natur fromm machen durch natürliche Kräfte, in Verachtung des Leidens und Verdienstes Christi.

ARTIKEL 3: VOM SOHN GOTTES
Ebenso wird gelehrt, daß Gott, der Sohn, Mensch geworden ist, geboren aus der reinen Jungfrau Maria, und daß die zwei Naturen, die göttliche und die menschliche, also in einer Person untrennbar vereinigt, ein Christus sind, der wahrer Gott und wahrer Mensch ist, wahrhaftig geboren, gelitten, gekreuzigt, gestorben und begraben, daß er ein Opfer nicht allein für die Erbsünde, sondern auch für alle anderen Sünden war und Gottes Zorn versöhnte, ebenso daß dieser Christus hinabgestiegen ist zur Hölle (Unterwelt), am dritten Tage wahrhaftig auferstanden ist von den Toten und aufgefahren ist in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, daß er ewig über alle Geschöpfe herrsche und regiere; daß er alle, die an ihn glauben, durch den Heiligen Geist heilige, reinige, stärke und tröste, ihnen auch Leben und allerlei Gaben und Güter austeile und sie schütze und beschimme gegen den Teufel und die Sünde; daß dieser Herr Christus am Ende öffentlich kommen wird, zu richten die Lebenden und die Toten usw. laut dem Apostolischen Glaubensbekenntnis.

ARTIKEL 4: VON DER RECHTFERTIGUNG
Weiter wird gelehrt, daß wir Vergebung der Sünde und Gerechtigkeit vor Gott nicht durch unser Verdienst, Werk und Genugtuung erlangen können, sondern daß wir Vergebung der Sünde bekommen und vor Gott gerecht werden aus Gnade um Christi willen durch den Glauben, nämlich wenn wir glauben, daß Christus für uns gelitten hat und daß uns um seinetwillen die Sünde vergeben, Gerechtigkeit und ewiges Leben geschenkt wird. Denn diesen Glauben will Gott als Gerechtigkeit, die vor ihm gilt, ansehen und zurechnen, wie der Hl. Paulus zu den Römern im 3. und 4. Kapitel sagt.


Entscheidend bei diesen Sichtweisen ist für mich aber nicht die Herausarbeitung der einzelnen Differenzen, da es im Ergebnis jeweils so ist, dass "unser Problem ist, dass Gott ein Problem mit uns hat", da wir der göttlichen Gerechtigkeit nicht genügen. Und weiter, dass Gott, der Vater aus dem Opfer Gottes, des Sohnes etwas herauszieht, dass wir nicht haben und so unsere Rettung ermöglicht. Letztlich erscheint Gott als zerrissen, gegängelt von Ihn beherrschenden Gerechtigkeitsvorstellungen, diese und sich selbst indes mit einem Trick veralbernd, um uns doch vergeben zu können. Nun kann man mit vielen warmen Worten versuchen, darzustellen, dass das doch alles nicht so gemeint ist oder aber darauf hören, was die Väter lehren, dass nämlich ein ganz anderes Verständnis der Erlösung angezeigt ist. Mir erscheint letzterer Weg weit vorzugswürdig. Dort findet man eine Perspektive, die auf eine "Evangelisierung durch Bedrohung" verzichten kann, ohne an Ernsthaftigkeit einzubüßen.

Und man darf auch nicht übersehen, dass der "westliche Weg" letztlich in einem Legalismus mündet, der den der Juden weit überbietet (der eigentlich überwunden werden sollte) und bestimmten Gruppen quasi automatisch den Himmel zuerkennt. Seien es die Getauften, die nicht im Stande der Todsünde sind oder denen, die "glauben". Die "Gerechtigkeit" kommt dabei stets aus der Gesetzeserfüllung (Christi), wo doch die Bibel uns sagt, dass durch das Gesetz niemand gerecht wird.

Viele Grüße
Nietenolaf hat geschrieben:
Samstag 19. November 2005, 12:17
Robert hat geschrieben:
Roman, hast du den Begriff der Läuterung nicht
verstanden, oder verstehe ich dich nicht?

(Deine »Bezahlung« ist viel juristischer als meine »Läuterung«.)
Ja, Robert, es ist "Deine »Läuterung«", aber ich habe keine Anhaltspunkte dazu, die Läuterung im Purgatorium als Mittel zur Vollendung der Theosis zu erkennen. Hier ein Abriß, wie ich die "Läuterung" bzw. das Purgatorium verstehe - inkl. der Angaben darüber, worauf ich mich dabei stütze:
  1. Die Idee des Fegfeuers beruht in erster Linie auf der Aufteilung der Sündenfolgen in Schuld und für die Sünde zu tragender Strafe, bzw. allgemein dem lateinischen Verständnis davon, was genau "Sünde" ist. Dieses Verständnis findet man v.a. bei Anselm von Canterbury, cf. v.a. in seinem "Cur Deus homo": zu sündigen heißt, Gott das zu rauben, was Ihm zusteht, d.h. der Herr wird dessen beraubt, was der Knecht ihm schuldig ist (ibid., Buch I, Kap. XI). Der Sünder muß Gott das zurückgeben, was er Ihm "stahl", plus eine Kompensation (satisfactio) für die Beleidigung der Göttlichen Majestät. Jede Sünde muß von satisfactio oder von einer Strafe gefolgt sein (Buch I, Kap. 15). Daß Gott Sünden ohne Satisfaktion vergeben könne, sei lächerlich ("derisio est, ut talis misericordia Deo attribuatur", ibid. Kap. XXIV): das würde ja Gottes absoluter Gerechtigkeit widersprechen.

    Entsprechend reicht eine Beichte nicht, um die Sünde zu glätten: es muß Satisfaktion geleistet werden. Es reicht kein Sinneswandel (metanoia), eine bloße Abkehr vom Bösen ist unzulänglich. Nun ist Anselm mit dieser Ansicht nicht allein, sondern u.a. das Tridentinum schreibt diese seine Lehre zum Dogma fest: "Wenn jemand sagt, daß ... die beste Reue nur ein neues Leben sei: der sei anathema." (Sitzung XIV, Kanon XIII). Und kurz zuvor: "Wenn jemand sagt, daß Gott immer mit der Schuld zusammen auch die Strafe erläßt..., der sei anathema." (Sitzung XIV, Kanon XII). Charakteristisch ist, daß Kanon XIII unter den Bußübungen, die für eine Sünde zu leisten sind, auch das Gebet erwähnt; das Gebet, der Dialog mit Gott, wird als Strafe gehandelt. Diese Bußübungen befreien von den Strafen und den temporalen Leiden im Fegfeuer; ebenso geht das aber auch mittels der Ablässe, was wiederum zuletzt im offiziellen KKK fixiert ist (§§1471-1479). Das heißt, die unbedingte Satisfaktion in Entsprechung der Schwere von Sünden ist in der lateinischen Kirche fester Bestandteil der Lehre. Durch die Lehre von den Ablässen gewinnt sie sogar eine gewisse ständige stoffliche Präsenz im Bewußtsein der Gläubigen.
  2. Das Fegfeuer ist nun die Konsequenz daraus, daß man im Leben gemeinhin nicht genug Satisfaktion zu "erleiden" vermag; das geht im Fegfeuer, denn die Qualen dort sind ja "schlimmer als die schlimmste Qual auf Erden, aber weniger schlimm als die geringsten Qualen der Hölle". Hier wird die zu Lebzeiten nicht geleistete Satisfaktion erbracht, bis die Seelen geläutert sind. Die Gebete der Kirche und die Ablässe helfen den Seelen dabei, die Leiden zu lindern oder zu verkürzen. "Purgatory (Lat., "purgare", to make clean, to purify) in accordance with Catholic teaching is a place or condition of temporal punishment for those who, departing this life in God's grace, are, not entirely free from venial faults, or have not fully paid the satisfaction due to their transgressions." (Catholic Encyclopedia, "On Purgatory").
Also, Robert, Deine Meinung von der Vollendung der Theosis und der Apophatie in Ehren, aber so, wie sich das mir darstellt, sieht das eben ziemlich anders aus. Es ist durchaus genau definiert, was das Fegfeuer machen soll, und das ist sicher kein Mittel zur Theosis.

PS: Die "Bezahlung" an den "Zollstationen" ist eine Analogie, und darüberhinaus kein Dogma.
Nietenolaf hat geschrieben:
Montag 23. Januar 2006, 13:45
Nach dem schweigenden Einverständnis mit meinen... äh, Ausführungen... zum Thema "Purgatorium" bleibt es mir noch zu zeigen, warum es im orthodoxen Christentum zwar den Begriff der Theosis, nicht aber den des Purgatoriums gibt. (Dank sei der Umgestaltung des Forums; so tauchte dieses Thema wieder aus der Versenkung auf.)
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
(Deine »Bezahlung« ist viel juristischer als meine »Läuterung«.)
Die "Bezahlung" ist konkretes Element der Vision der hl. Theodora (siehe oben) und ziemlich sicher als Allegorie aufzufassen. Diese "Bezahlung" verführt so, wie sie in der Vita der hl. Theodora berichtet wird, tatsächlich dazu anzunehmen, das "Geld" sei dabei so etwas wie die "überzähligen Verdienste" oder die Indulgenzen in der Lehre der lateinischen Kirche.

Ich komme so langsam darauf, daß die spezifisch lateinischen Dinge wie Fegfeuer und auch die "unbefleckte Empfängnis Mariens" ziemlich genau in der oben dargelegten augustinisch-anselmschen Anthropologie verwurzelt sind, genaugenommen in der Ansicht darüber, was den Menschen vor dem Sündenfall vom Menschen nach dem Sündenfall unterscheidet (Stichworte wie iustitia originalis und donum supernaturale).

Hier ein erzlateinisches Statement über die "Ur-Integrität", also den Zustand des ersten Menschen:
Hl. Robert Bellarmin, ''De gratia primi hominis'', 5, p. 15 c,d hat geschrieben:Integritas illa, qua primus homo conditus fuit et sine qua post eius lapsum homines omnes nascuntur, non fuit naturalis eius conditio, sed supernaturalis evectio... fuisse donum supernaturale.
Diese Integrität, mit welcher der erste Mensch geschaffen wurde und ohne welche alle Menschen nach dessen (Sünden)Fall geboren werden, ist nicht sein natürlicher Zustand gewesen, sondern eine übernatürliche Erhöhung... eine übernatürliche Gabe.
(Ich zitiere nach der >"Systematischen Theologie" des Charles Hodge.)

Diese Ansicht findet aber keinen Konsens unter den Hll. Vätern.

Gleichwohl beruhen meiner Meinung nach die oben erwähnten lateinischen Dogmen darauf.

Man kann hier sehr viel dazu erzählen, welche kolossalen Änderungen diese Anthropologie bewerkstelligt; man kann sich aber auf die Christologie beschränken. Die Fleischwerdung des Sohnes Gottes ist dann ja nicht etwa die Entfaltung der eigentlichen, wirklichen Natur des Menschen, weshalb auch keine Theosis in dem Sinne möglich wäre, sondern ein mehr oder weniger durch den Zufall bedingter Akt, der nämlich... durch den Sündenfall Adams hervorgerufen wurde. Tatsächlich, im "Exsultet" (Missale Romanum) gibt's eine interessante Passage: "O certe necessarium Adae peccatum... O felix culpa, quae talem ac tantum meruit habere Redemptorem." ("O, wahrhaftig notwendige Sünde des Adam... O selige Schuld, daß Du einen solch großen Erlöser gefunden hast.") -- "Theosis" ist dem Menschen möglich, weil Gott Mensch wurde. Begreift die lateinische Christenheit die "Theosis" als Rückerlangung des donum supernaturale, also als Rückkehr in den "nichtnatürlichen Zustand" (Bellarmin)? Das ist relativ eigenwillig.

Ich komme vom Thema des Strangs ab, aber ich betrachte das Dogma vom Fegfeuer tatsächlich nur als Facette und Folge dieser Anthropologie. Entsprechende Allegorien, die aus der Hl. Schrift oder z.B. aus den Werken des hl. Gregor von Nazianz dafür zitiert werden, stellen bestenfalls eine nachträgliche Apologie dar.

Nun, zurück also zum Fegfeuer bzw. zur Ansicht über die Sünde: das Verständnis dessen, was Sünde ist, ist vollkommen verschieden von dem eher juristischen Konzept, das Anselm anbietet (s.o.!) und welches im lateinischen Christentum vorherrscht. Der Mensch beleidigt aber durch seine Sünden nicht Gottes Majestät. Sünden sind in erster Linie gegen den Sünder selbst gerichtet; sie zerstören seine Seele. Deswegen kann auch von keiner "satisfactio" in dem Sinne die Rede sein. Man sieht hier bestenfalls ein gewisses feudales Gerechtigkeitsempfinden durchscheinen, das auf Gott projiziert bzw. extrapoliert wird. Bei Anselm und der ihm nachfolgenden Theologie ist die Rede ist von beleidigter Majestät, von Genugtuung, allgemein von einer Art Buchführung in Bereichen der Moral, das einem unweigerlich die Assoziation von feudalen Verhältnissen aufkommt. Man enthält sich der Sünde aus Furcht vor Strafe, nicht aus Liebe. Das Bewußtsein, daß die Sünde dem Sünder selbst organisch schadet, auch wenn's die Majestät vielleicht gar nicht mitbekommt, ist bei Anselm und der entsprechenden, auf dem Tridentinum angenommenen Theologie, kaum entwickelt. Weshalb werden in bestimmten Momenten wohl die Kruzifixe abgewendet? Man erkennt das Große im Kleinen.

Ich denke nur, daß es bei den Folgen der Sünde keine Trennung in "Schuld" und "Strafe" geben kann; das mag im Feudalismus oder auch in der Demokratie so sein. Man sollte nur wissen, daß Gott keine "Kompensierung" vom Sünder haben will, wenn dieser sich erst einmal vom Weg der Sünde abwendet. Das wußte das Volk Gottes schon zu Zeiten des Alten Bundes. "Wenn sich aber der Gottlose bekehrt von allen seinen Sünden, die er getan hat, und hält alle meine Gesetze und übt Recht und Gerechtigkeit, so soll er am Leben bleiben und nicht sterben. Es soll an alle seine Übertretungen, die er begangen hat, nicht gedacht werden, sondern er soll am Leben bleiben um der Gerechtigkeit willen, die er getan hat." (Hes. 18:21f.) Das ganze Buch Hiob zeugt beredt davon, daß menschliches Gerechtigkeitsempfinden nicht auf Gott anwendbar ist. Oder nehmt die Parabel von den Arbeitern im Weinberg (Matth. 20:1-16) heran, wo auch jene, die zur elften Stunde kamen, denselben Lohn empfangen wie die, die von Anfang an dabei sind. Oder hier, der Apostel spricht vom Opfer Christi:
Hl. Ap. Paulus, Hebr. 10:15-18 hat geschrieben:Das bezeugt uns aber auch der Heilige Geist. Denn nachdem der Herr gesagt hat: «Das ist der Bund, den ich mit ihnen schließen will nach diesen Tagen», spricht er: «Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn will ich es schreiben, und ihrer Sünden und ihrer Ungerechtigkeit will ich nicht mehr gedenken.» Wo aber Vergebung der Sünden ist, da geschieht kein Opfer mehr für die Sünde.
(Der Apostel zitiert hier Jeremia 31:33-34.)

Vom verlorenen Sohn (Lk. 15:11-32) hat der Vater keine satisfactio gefordert; es reichte dessen Um- und Heimkehr, obwohl der Sohn selbst nur mehr als niedrigster Diener betrachtet werden wollte.

Und so weiter...

Cassian
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Registriert: Mittwoch 20. Juni 2018, 11:51

Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 29. März 2022, 18:18
Aus dem kurzen Kapitel 29 dort ("Von der Höllenfahrt") kommt Dyer auf eine Menge Aussagen, die wir freundlicherweise spekulativ nennen können.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 29. März 2022, 21:05
Und ich will auch letztlich nichts über die tatsächliche Lehre der Orthodoxen Kirchen aussagen, die hoffentlich mit diesen Quellen kompatibel ist
:D
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 29. März 2022, 21:05
Merkwürdig, das klingt doch irgendwie ganz ähnlich. Nun weiß ich nicht, ob es auch in Ägypten guten Wein gibt. Vielleicht hat er ja stattdessen ein Kräutchen geraucht als er diese Zeilen schrieb...
Um die Formulierungen geht es mir gar nicht, sondern um den hermeneutischen Gehalt der darin verwendeten Begriffe. Loskauf ist nicht gleich Loskauf, auch wenn es typisch für Sola Scriptura-Anhänger ist, eigene Vorannahmen in den Text zurückzulesen, um diesen dann stolz als Nachweis über die eigenen Vorannahmen zu präsentieren. Genau deswegen ist es auch nicht sinnvoll, Zitate zu entkontextualisieren. :)

Für eine nähere Betrachtung der orthodoxen Soteriologie (und deren kosmische Reichweite, die im Westen leider verloren gegangen ist) ist dieser Artikel hier sehr hilfreich:

Bild

The Western Loss of Theophanies, Descent & Recapitulation of Christ

“Thy mystery of the incarnation of the Word bears the power of all hidden meanings and figures of Scripture as well as the knowledge of visible and intelligible creatures. The one who knows the mystery of the cross and the tomb knows the reason of things. And the one who has been initiated into the ineffable power of the Resurrection knows the purpose for which God originally made all things.” (St. Maximos the Confessor, Chapters on Knowledge, 1.66)

I wrote before how there was a prophetic character to many types. Their prophetic character is predicated on the reality of the historical persons and events, without which the historic nature of the Incarnation is lost, dissolving Christianity of one its key features that separates it from pagan religions. The ahistorical nature of paganism, with its cyclical time and supposed escape from creature hood is fundamental to the unique nature of Orthodoxy, where the Lord of history affirms history by entering it. This is possible because God is the author of history and guides it by His providence: His condescension to enter history is no more impossible than His creation of all things from nothing. Creation bears within itself the seeds of transfiguration as its telos, showing that even “nature” teaches the “supernatural,” given the logoi of all creation are purposed to be recapitulated in the one Logos.

Typology and its attendant uniquely prophetic manifestation of the Theophanies all witness to this fact of history being recapitulated in Christ. Recapitulation is central to biblical and Orthodox theology, and in particular in the writings of St. Maximos the Confessor, yet largely became lost in the West due to the prevalence of the Augustinian formulations of grace and the ultimate limiting of the atonement as only fully sufficient for the predestined. In this theology, recapitulation is impossible because Christ’s death is no longer cosmic in scope: He only ultimately died to effect the salvation of a few, with this world being consigned to some mythical quasi-gnostic conflagration leaving the blessed few to relish in eternity in a “Beatific Vision” of the Divine Essence (with no place for a resurrected body, due precisely to the gnostic nature of this error).

Of course, for Orthodoxy and the fathers of the first millennia’s councils this is heresy. The resurrection of man is universal, and includes all men solely on the basis of Christ assuming universal human nature. Individual persons are thus required to make use of their natural wills to participate in theosis or remain in the fallen state of death. In the Orthodox and patristic tradition, the universality of this message is also proven in the (lost in the West) doctrine of the descent and harrowing of Hades. We do not know the precise function of time in the afterlife, but there is every reason to believe the Gospel is preached to all dead. In Orthodoxy there is no canard of “What happens to people who never hear the Gospel?” Which, in most classical Western theology, consigns them all to hellfire. When Christ triumphed over death, He triumphed over all death which spread as a corruption through our nature, but not merely our nature, all of created reality. St. Maximos writes:

“He was invisible and became visible; incomprehensible and made comprehensible; impassible and made passible; the Word, and made man; consummating all things in himself. That, as in things above the heavens and in the spiritual and invisible world the Word of God is supreme, so in the visible and physical realm he may have pre-eminence, taking to himself the primacy and appointment himself the head of the Church, that he may ‘draw all things to himself’ (St. John 12:32) in due time.”

Concerning the Descent and Harrowing of Hades we must also understand this in the context of the recapitulation and universality of Christ’s redemption. The assumption of human nature and raising it from the dead not only effects a resurrection, but also relates to the world of the dead, giving Christ the keys of death and Hades, allowing Him to “preach the Gospel to the dead.” Hilarion writes:

“The teaching on the descent of Christ into Hades was expounded quite fully by Clement of Alexandria in his ‘Stromateis.’ He argued that Christ preached in hell not only to the Old Testament righteous, but also to the Gentiles who lived outside the true faith. Commenting on 1 Pet. 3:18-21, Clement expresses the conviction that the preaching of Christ was addressed to all those in hell who were able to believe in Christ: [...]

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Jakobgutbewohner
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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Wie sieht es damit aus?
TillSchilling hat geschrieben:Urs Küry über die Lehre vom Fegefeuer:
Mit der Ostkirche kann gesagt werden, daß das Totenreich ein „Mittelzustand“ ist, in dem die Verstorbenen durch das unmittelbar nach ihrem Tode erfolgende Einzelgericht eine Vorkenntnis ihrer zu­künftigen Seligkeit oder Verdammnis haben. In dieser Vorkenntnis werden die Verstorbenen durch die besondere Nähe zu Christus, zu seiner Gnade und zu seinem Gericht, auf den großen Tag der Endlösung hin geläutert. Diese Läuterung erfolgt aber nicht durch Genugtuungs­leistungen, die die Verstorbenen passiv (durch das Erdulden von Fegfeuerqualen) abzuleisten hätten. Vielmehr ist das Totenreich ein Purga- torium, ein Läuterungsort der Gnade. Daß den Verstorbenen eben diese Gnade zuteü werde, darum darf und soll die irdische Gemeinde beten.

In diesem Sinne einer Fürbitte um eine „reichere Ausgießung der Gnade Christi über die Verstorbenen“ haben die altkatholischen Theologen das Gebet für die Verstorbenen bejaht (13. Bonner These). Ebenso haben sie die Messen für Verstorbene beibehalten, deren allzuhäufigeWiederholung aber nicht empfohlen. Abgelehnt wird hingegen von der altkatholischen (wie übrigens auch von der orthodoxen) Kirche die römisch-katholische, aus dem Mittelalter stammende Lehre vom Fegfeuer, wonach die Gläubi­gen, die auf Erden für ihre Sünden nicht vollkommene Genugtuung geleistet haben, diese durch Abbüßung der Sündenstrafen im Jenseits nachzuleisten haben. Ebenso wird die Lehre abgelehnt, daß die Sünden­strafen der Verstorbenen durch Ablässe abgekürzt werden können. Diese Lehren beruhen letzterdings auf der spezifisch römisch-katholischen Auffassung von der Rechtfertigung und der durch sie geförderten Werkerei, wonach der Gläubige durch seine Werke (im Fegfeuer passiv durch Leiden) die Endrechtfertigung entscheidend mitbestimmen könne. Wird die biblisch-paulinische Rechtfertigungslehre angenommen, so wird – wie das Beispiel Luthers zeigt, der seine prophetische Verkündigung der Rechtfertigungsbotschaft allein aus dem Glauben mit dem Kampf gegen den Ablaß eröffnet hat – die ganze Fegfeuer- und Ablaßlehre der römisch-katholischen Kirche aus den Angeln gehoben.
http://dstp.rel.pl/?p=7477
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Trisagion
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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 30. März 2022, 13:15
Um die Formulierungen geht es mir gar nicht, sondern um den hermeneutischen Gehalt der darin verwendeten Begriffe. Loskauf ist nicht gleich Loskauf, auch wenn es typisch für Sola Scriptura-Anhänger ist, eigene Vorannahmen in den Text zurückzulesen, um diesen dann stolz als Nachweis über die eigenen Vorannahmen zu präsentieren. Genau deswegen ist es auch nicht sinnvoll, Zitate zu entkontextualisieren. :)
Ich bin kein Sola Scriptura Anhänger, und da ich mit den Links zu meinen Zitaten auf Übersetzungen des jeweils gesamten Textes verwiesen habe, ist der unmittelbare Kontext nach Belieben verfügbar.

Statt also seitenweise irgendwelche andere Diskussionen (und Polemiken...) zu zitieren - die sich weder direkt auf die zitierten Textstellen beziehen, noch direkt relevante Begriffshermeneutik betreiben, noch weiterführenden Quellen mit unmittelbaren Bezug zitieren - könnte Du ja einfach mal selber zu Werke gehen.

Erklär uns also doch bitte einfach, wieso der offensichtliche Wortsinn jetzt schon bei zwei verschiedenen Vätern irreführend ist, wie man diese spezifischen Worte ganz anders lesen muß, und inwiefern diese spezielle Lesart dann auch offizielle Lehre der Orthodoxen Kirchen ist und von ihr explizit abgegrenzt wird gegen andere Interpretation. Alles dies bitte untermauert mit überprüfbaren Zitaten aus und Verweisen auf Primärquellen, oder meinetwegen Sammlungen von Auszügen daraus.

Cassian
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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. März 2022, 17:35
Ich bin kein Sola Scriptura Anhänger, und da ich mit den Links zu meinen Zitaten auf Übersetzungen des jeweils gesamten Textes verwiesen habe, ist der unmittelbare Kontext nach Belieben verfügbar.
Das Sola Scriptura-Prinzip hat die gleiche epistemische Grundlage wie dein Thomismus, weswegen du auch den gleichen eisogetischen Fehler an dieser und an vielen anderen Stellen vollziehst. :)
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. März 2022, 17:35
Statt also seitenweise irgendwelche andere Diskussionen (und Polemiken...) zu zitieren - die sich weder direkt auf die zitierten Textstellen beziehen, noch direkt relevante Begriffshermeneutik betreiben, noch weiterführenden Quellen mit unmittelbaren Bezug zitieren - könnte Du ja einfach mal selber zu Werke gehen.
Hättest du den Text tatsächlich gelesen, dann wäre dir die ausführliche Zitation Johannes von Damaskus' womöglich sogar aufgefallen.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. März 2022, 17:35
Erklär uns also doch bitte einfach, wieso der offensichtliche Wortsinn
Es gibt keinen "offensichtlichen Wortsinn" in zwei verschiedenen Traditionssträngen. Du klingst wie so ein Protestantentrottel, der seinen Ikonoklasmus mit dem Verweis auf das dritte Gebot begründen möchte, "weil das da doch steht". Wiegesagt, der aristotelisierende Thomist, dessen "natürliche Wahrnehmung" dieser oder jener Dinge oder Texte immer bloß ein Spiegel der eigenen Vorannahmen und somit ein in einem Zirkelschluss gefangener radikaler Subjektivismus ist. Das macht es vermutlich auch schwierig, ihn loszulassen. :D
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. März 2022, 17:35
jetzt schon bei zwei verschiedenen Vätern irreführend ist, wie man diese spezifischen Worte ganz anders lesen muß, und inwiefern diese spezielle Lesart dann auch offizielle Lehre der Orthodoxen Kirchen ist und von ihr explizit abgegrenzt wird gegen andere Interpretation. Alles dies bitte untermauert mit überprüfbaren Zitaten aus und Verweisen auf Primärquellen, oder meinetwegen Sammlungen von Auszügen daraus.
Öhm, ich habe in dieser Sache auf einen Artikel verwiesen, der deine Kriterien allesamt erfüllt. Vielleicht liest du ihn einfach mal. :D

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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 30. März 2022, 18:03
:D
Ja ja…, wir wissen schon, du bist eine Lachnummer.

Trisagion
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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 30. März 2022, 18:03
Das Sola Scriptura-Prinzip hat die gleiche epistemische Grundlage wie dein Thomismus, weswegen du auch den gleichen eisogetischen Fehler an dieser und an vielen anderen Stellen vollziehst. :)
Wenn Du die Annahme meinst, daß Leute systematisch Worte gebrauchen um Ideen und Informationen mitzuteilen, dann stimme ich zu, daß dies Sola Scriptura, Thomismus und jedem anderem ernstgemeinten Kommunikationsversuch zugrunde liegt.

Das Dir dieses Konzept fremd ist, glaube ich gerne. Allerdings bleibt dann unverständlich warum Du trotzdem seitenlange Zitate ins Netz stellst - was ja den Eindruck erweckt, daß andere Menschen diese lesen und daraus einen Sinn ableiten sollen. Wie soll das gehen, wenn auch Deine (geborgten...) Worte alles mögliche bedeuten können, nur eben nicht, was sie anscheinend aussagen? Aber vielleicht ist das für Dich ja nur eine Art dadaistische Performance mit orthographischen Zeichenmüll. Das würde viel erklären... Ceci n'est pas une phrase.
Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 30. März 2022, 18:03
Hättest du den Text tatsächlich gelesen, dann wäre dir die ausführliche Zitation Johannes von Damaskus' womöglich sogar aufgefallen.
Erstens, der Text den Du vermutlich meinst ist von Dyer, den ich für einen narzisstischen, haßerfüllten Blender halte. Dem Mann glaube ich a priori überhaupt nichts.

Zweitens, der Text enthält ein einziges Zitat von Johannes von Damaskus. Und auf die zitierte Stelle hatte ich selber bereits explizit hingewiesen! Es ist nämlich Kapitel 29 in Buch 3 über die Höllenfahrt, siehe oben. Nicht nur hatte ich die also bereits gelesen, sie hat auch herzlich wenig mit der Frage des Stranges zu tun. Und das ist genau der Grund warum ich stattdessen aus Kapitel 27 zitiert habe.

Drittens, es ist schlicht Ausweichen und/oder Faulheit in einer Diskussion seitenlage Zitate ohne weitere Besprechung hinzuklatschen, mit dem Kommentar man würde schon sehen wenn man das nur alles lesen würde. Niemand ist hier verpflichtet sich durch lange Texte durchzuarbeiten nur um vielleicht erahnen zu können, was Du gemeint haben könntest. Wenn Du mitreden willst, hast Du eine Bringschuld was Deine Beiträge angeht.
Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 30. März 2022, 18:03
Es gibt keinen "offensichtlichen Wortsinn" in zwei verschiedenen Traditionssträngen.
Aha. Nun irgendeinen Wortsinn mußt Du ja dem Text zuordnen, jedenfalls unter der zugegebenermaßen fragwürdigen Annahme daß Du ihn überhaupt irgendwie verstehst. Dann leg doch einfach mal los, und ordne den Worten aus meinen beiden Väterzitaten so Sinn zu, daß das Deinem Traditionsstrang entspricht.
Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 30. März 2022, 18:03
Wiegesagt, der aristotelisierende Thomist, dessen "natürliche Wahrnehmung" dieser oder jener Dinge oder Texte immer bloß ein Spiegel der eigenen Vorannahmen und somit ein in einem Zirkelschluss gefangener radikaler Subjektivismus ist.
Es ist im Gegenteil eine der wenigen echten Einsichten die ich dem Postmodernismus zugestehe, daß jeder Text interpretierbar ist und immer wird, und somit keine vollständig "objektive" Textbedeutung möglich ist. Andererseits bedeutet das nun auch wieder nicht, daß die Textbedeutung komplett beliebig ist, daß nichts darüber gesagt werden kann welche Textbedeutung vermutlich näher an der Kommunikationsintention des Autors liegt, oder daß Menschen sich nicht gegenseitig erklären können wie sie einen Text verstehen.

Außerdem ist diese Diskussion komplett überflüssig. Schließlich ist davon auszugehen, daß Du glaubst die "wahre" Textbedeutung zu kennen. Also teile diese "Wahrheit" entweder mit, oder folge dem Wittgenstein'schen Diktum, das ich hier mal so zusammenfassen will: Schnüss.
Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 30. März 2022, 18:03
Öhm, ich habe in dieser Sache auf einen Artikel verwiesen, der deine Kriterien allesamt erfüllt. Vielleicht liest du ihn einfach mal. :D
Dyers Höllenfahrt-Spekulation ist nicht relevant für die Frage ob die Kreuzigung ein Sühneopfer war oder nicht (Thema des Stranges), sondern dafür wie die Erlösung konkret herbeigeführt wird.

Cassian
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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. März 2022, 21:00
Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 30. März 2022, 18:03
Das Sola Scriptura-Prinzip hat die gleiche epistemische Grundlage wie dein Thomismus, weswegen du auch den gleichen eisogetischen Fehler an dieser und an vielen anderen Stellen vollziehst. :)
Wenn Du die Annahme meinst, daß Leute systematisch Worte gebrauchen um Ideen und Informationen mitzuteilen, dann stimme ich zu, daß dies Sola Scriptura, Thomismus und jedem anderem ernstgemeinten Kommunikationsversuch zugrunde liegt.
:roll: Stell' dich doch nicht blöder, als du bist. Ich meine natürlich die aristotelische Vorstellung, der Sinngehalt eines Textes sei in diesem selber enthalten, und man könne im Wege einer "natürlichen Erkenntnis" diesen einfach jenseits irgendwelcher Vorannahmen in sich aufnehmen. Dieser epistemische Irrtum ist Grundlage des Sola Scriptura-Prinzips, was du unter anderem auch darin ablesen kannst, dass es Aristoteles so ziemlich der einzige alte Grieche gewesen ist, der im Islam mit seinem analogen Skripturalismus (sogar zur gleichen Zeit wie in der Scholastik) rezipiert worden ist. Außerdem ist er, wie du sicherlich auch weißt, Grundlage der thomistischen Epistemologie mitsamt ihrer logisch widersinnigen und entsprechend apologetisch wirkungslosen "Gottesbeweise".
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. März 2022, 21:00
Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 30. März 2022, 18:03
Wiegesagt, der aristotelisierende Thomist, dessen "natürliche Wahrnehmung" dieser oder jener Dinge oder Texte immer bloß ein Spiegel der eigenen Vorannahmen und somit ein in einem Zirkelschluss gefangener radikaler Subjektivismus ist.
Es ist im Gegenteil eine der wenigen echten Einsichten die ich dem Postmodernismus zugestehe, daß jeder Text interpretierbar ist und immer wird, und somit keine vollständig "objektive" Textbedeutung möglich ist.
Das ist mitnichten eine Erkenntnis der "Postmoderne", sondern war vor der Scholastik ein absoluter Gemeinplatz, auf dem sich u.a. auch die Autorität der Tradition gründet. In der Tat ist die völlig kritiklose Apperzeption des aristotelischen Erkenntnismodells im Thomismus eine der deutlichsten Brüche mit der Vätertheologie, der mit seiner Figur des "autonomen Intellekts" die wesentliche Grundlage der modernen Apostasie war und ist. Das weiß man aber vermutlich nicht, wenn die eigene Zeitrechnung überhaupt erst im Mittelalter beginnt und man auch die Väter nur eisogetisch aus dieser Warte heraus liest. :)
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. März 2022, 21:00
Andererseits bedeutet das nun auch wieder nicht, daß die Textbedeutung komplett beliebig ist, daß nichts darüber gesagt werden kann welche Textbedeutung vermutlich näher an der Kommunikationsintention des Autors liegt, oder daß Menschen sich nicht gegenseitig erklären können wie sie einen Text verstehen.
Richtig. Und zu diesem Behufe habe ich ja einige Texte bereitgestellt, die eine Einordnung in den geistesgeschichtlichen Kontext und die Ausdeutung der Begriffe erleichtern.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. März 2022, 21:00
Erstens, der Text den Du vermutlich meinst ist von Dyer, den ich für einen narzisstischen, haßerfüllten Blender halte. Dem Mann glaube ich a priori überhaupt nichts.
Soll es mich wundern, dass dir scheinbar selbst zur Kenntnisnahme eines Textes die charakterlichen Eigenschaften fehlen? :roll:
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. März 2022, 21:00
Zweitens, der Text enthält ein einziges Zitat von Johannes von Damaskus. Und auf die zitierte Stelle hatte ich selber bereits explizit hingewiesen! Es ist nämlich Kapitel 29 in Buch 3 über die Höllenfahrt, siehe oben. Nicht nur hatte ich die also bereits gelesen, sie hat auch herzlich wenig mit der Frage des Stranges zu tun. Und das ist genau der Grund warum ich stattdessen aus Kapitel 27 zitiert habe.
Es geht mir ja auch gar nicht um die Zitation an sich, sondern um deren Kontextualisierung im Rahmen der Lehre von der universellen Rekapitulation, die ein Schlüssel zur orthodoxen Christus Victor-Soteriologie ist. Aber wiegesagt, dafür müsstest du den Text vielleicht einfach mal lesen.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. März 2022, 21:00
Drittens, es ist schlicht Ausweichen und/oder Faulheit in einer Diskussion seitenlage Zitate ohne weitere Besprechung hinzuklatschen, mit dem Kommentar man würde schon sehen wenn man das nur alles lesen würde. Niemand ist hier verpflichtet sich durch lange Texte durchzuarbeiten nur um vielleicht erahnen zu können, was Du gemeint haben könntest. Wenn Du mitreden willst, hast Du eine Bringschuld was Deine Beiträge angeht.
Ich bin doch nicht verantwortlich dafür, dass du deine Hausaufgaben nicht machen möchtest? Gefragt war nach der orthodoxen Soteriologie. Ich habe dazu Texte bereitgestellt, du hast gesagt, dass du keine Ahnung von orthodoxer Soteriologie hast und kurzerhand auf Ausschnitte verwiesen, weil doch "klar sei, was da steht." Das ist völlig indiskutabel.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. März 2022, 21:00
Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 30. März 2022, 18:03
Öhm, ich habe in dieser Sache auf einen Artikel verwiesen, der deine Kriterien allesamt erfüllt. Vielleicht liest du ihn einfach mal. :D
Dyers Höllenfahrt-Spekulation ist nicht relevant für die Frage ob die Kreuzigung ein Sühneopfer war oder nicht (Thema des Stranges), sondern dafür wie die Erlösung konkret herbeigeführt wird.
Die von mir angebrachten Texte von "Monergist" und "Nietenolaf" sind begriffsgeometrische Abhandlungen über den westlichen Satisfaktionsbegriff, die entscheidend sind für die Frage, was unter "Sühne" überhaupt zu verstehen ist. Das Kreuzesgeschehen lebt als zentrales Mysterium zur Erlösung des gesamten Kosmos gerade nicht von seiner Dekontextualisierung, sondern von seiner Einbindung in einen größeren theologischen Zusammenhang.

Trisagion
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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 31. März 2022, 21:23
Ich meine natürlich die aristotelische Vorstellung, der Sinngehalt eines Textes sei in diesem selber enthalten, und man könne im Wege einer "natürlichen Erkenntnis" diesen einfach jenseits irgendwelcher Vorannahmen in sich aufnehmen.
Hast Du zu diesen Behauptungen irgendwelche Quellenangaben in seinen Werken?
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 31. März 2022, 21:23
Außerdem ist er, wie du sicherlich auch weißt, Grundlage der thomistischen Epistemologie mitsamt ihrer logisch widersinnigen und entsprechend apologetisch wirkungslosen "Gottesbeweise".
Die thomistischen Gottesbeweise sind logisch einwandfrei und apologetisch höchstens in der Neuzeit wirkungslos - und das nur weil sie einfach nicht mehr selber diskutiert werden, sondern nur noch in erbärmlicher Karikatur und/oder mit komplettem Unverständnis für die zugrundeliegende Begrifflichkeit.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 31. März 2022, 21:23
Das ist mitnichten eine Erkenntnis der "Postmoderne", sondern war vor der Scholastik ein absoluter Gemeinplatz, auf dem sich u.a. auch die Autorität der Tradition gründet.
Blödsinn. Aber bitte, belege halt postmoderne Textkritik aus der Antike, wenn Du es denn kannst.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 31. März 2022, 21:23
Es geht mir ja auch gar nicht um die Zitation an sich, sondern um deren Kontextualisierung im Rahmen der Lehre von der universellen Rekapitulation, die ein Schlüssel zur orthodoxen Christus Victor-Soteriologie ist.
Das ist ja alles ganz toll. Dann kontextualisiere und entschlüssele halt endlich mal konkret zur Frage des Stranges?
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 31. März 2022, 21:23
Ich bin doch nicht verantwortlich dafür, dass du deine Hausaufgaben nicht machen möchtest?
Du bist nicht unser Lehrer, und das hier ist keine Schule. Wenn Du Dich in einem Diskussionsforum vernünftig unterhalten willst, mußt Du halt selber etwas Mühe in eigene Beiträge stecken.

Und wenn ich Zeit in einen langen Text investiere, dann bestimmt nicht von Dyer und insbesondere nicht wenn kurzes Überfliegen ausreicht um festzustellen, daß der Text nur breitgetretener Quark zum dem Video ist, daß ich mir trotz besserem Wissen und Geschmack tatsächlich angeschaut habe.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 31. März 2022, 21:23
Gefragt war nach der orthodoxen Soteriologie.
Nein, eben nicht! Gefragt wurde ganz konkret:
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 29. März 2022, 14:55
Was ist eigentlich die Argumentation der orthodoxen Theologie zum Sühneopfer? Wie wird das da verstanden?
Und wer hat zu dem Thema bisher etwas gebracht? Ich, mit zwei Zitaten von den Vätern.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 31. März 2022, 21:23
Die von mir angebrachten Texte von "Monergist" und "Nietenolaf" sind begriffsgeometrische Abhandlungen über den westlichen Satisfaktionsbegriff, die entscheidend sind für die Frage, was unter "Sühne" überhaupt zu verstehen ist.
Aha. War mir nicht klar, daß die Kirchenväter sind und/oder für die Orthodoxe Kirche sprechen. Und wiederum versteckst Du Dich hinter langen Textschwällen anderer Leute, aus denen wir uns anscheinend Deine Position zur Lehre der Orthodoxen Kirche zusammenreimen sollen.

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FranzSales
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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von FranzSales »

Hier eine ausgewogenere orthodoxe Darstellung. Leute wie Cassian und Dyer sind ihrer eigenen Tradition nicht wirklich treu und fallen von der anderen Seite vom Pferd. Johannes von Damaskus ist in einer Linie mit Gregor Palamas. Das Bemühen der Neo-Orthodoxen wie Cassian zwanghaft anders zu sein als alle anderen Christen ist irgendwie peinlich.

https://pravoslavie.ru/81746.html
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Jeremias
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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Jeremias »

FranzSales hat geschrieben:
Freitag 1. April 2022, 06:42
Hier eine ausgewogenere orthodoxe Darstellung. Leute wie Cassian und Dyer sind ihrer eigenen Tradition nicht wirklich treu und fallen von der anderen Seite vom Pferd. Johannes von Damaskus ist in einer Linie mit Gregor Palamas. Das Bemühen der Neo-Orthodoxen wie Cassian zwanghaft anders zu sein als alle anderen Christen ist irgendwie peinlich.

https://pravoslavie.ru/81746.html
Und diese Quelle ist sicherlich nicht "westlich verseucht".
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

Cassian
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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Cassian »

FranzSales hat geschrieben:
Freitag 1. April 2022, 06:42
Hier eine ausgewogenere orthodoxe Darstellung. Leute wie Cassian und Dyer sind ihrer eigenen Tradition nicht wirklich treu und fallen von der anderen Seite vom Pferd. Johannes von Damaskus ist in einer Linie mit Gregor Palamas. Das Bemühen der Neo-Orthodoxen wie Cassian zwanghaft anders zu sein als alle anderen Christen ist irgendwie peinlich.

https://pravoslavie.ru/81746.html
Tja, dumm nur, dass Vater John in dieser Sache nichts anderes schreibt als ich oder der Dschäi. :)
Eine vulgärtheologische Zurückweisung jeglichen Sühnetodes nach Art eines Johannes Romanides mache ich mir auch gar nicht zueigen, ich wüsste gerne, woher du das hast. Gleichwohl weise ich auf den unterschiedlichen Gehalt der verschiedenen Begriffe und die völlig unterschiedliche Kontextualisierung und Stellenwert hin.

Trisagion
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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Trisagion »

FranzSales hat geschrieben:
Freitag 1. April 2022, 06:42
Hier eine ausgewogenere orthodoxe Darstellung. ...
https://pravoslavie.ru/81746.html
Danke, das war gut und lesenswert. Ich finde in diesem Text eigentlich nichts was ich nicht unterschreiben könnte, und das bezieht sich nicht nur auf Lehraussagen sondern sogar auf ... hmm, Kirchensoziologie. Will sagen, es gab in der Tat im Westen zuviel "Gericht" und zuwenig "Krankenhaus", und es gibt in der Tat einen Trend in der Orthodoxie hin zu zuviel "Krankenhaus" und zuwenig "Gericht". Letzteres habe ich des öfteren als eine Art Werbetaktik erfahren, so nach dem Motto "entkomme dem westlichen Gericht ins östliche Krankenhaus, als Privatpatient".

Allerdings würde ich auch sagen, daß bzgl. des "Krankenhaus" die liberalen Teile des Westens seit einigen Jahrzehnten in die Überholspur gewechselt sind und Vollgas geben. Was dazu führt, daß leider der wichtige und richtige "Krankenhaus" Aspekt im Westen nun oft als Teil der Grabenkämpfe zwischen Konservativen / Traditionellen und Liberalen verstanden wird.

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FranzSales
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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von FranzSales »

Ich würde sagen, dass das liberale Christentum jeglicher Prägung sich sowohl vom Gericht, wie auch vom Krankenhaus verabschiedet hat. "Christlich" ist zu sagen, dass jeder vollkommen in Ordnung ist und so bleiben kann wie man ist. In die Hölle kommt man nur noch, wenn man AFD wählt oder den Müll nicht richtig trennt. ;)
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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martin v. tours
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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von martin v. tours »

:daumen-rauf: :kugel: :kugel:
super Zustandsbeschreibung !
Ergänzen könnte man noch: Wenn man in längst vergangenen Tagen glaubte sich mit Geldspenden Zeit im Fegefeuer freikaufen zu können, ersetzt das heute freiwillig gezahlte Klimakompensation beim Urlaubsflug.
Wird Zeit das "du sollst keinen Diesel oder SUV fahren" das 6 Gebot ersetzt.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Trisagion
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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Trisagion »

FranzSales hat geschrieben:
Freitag 1. April 2022, 13:49
Ich würde sagen, dass das liberale Christentum jeglicher Prägung sich sowohl vom Gericht, wie auch vom Krankenhaus verabschiedet hat.
Naja, es gibt "Kardinal M liberal" wo das der Fall ist und "Papst F liberal" wo noch rumgedoktort wird...

Bruder Donald

Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Bruder Donald »

Also, Jesus als Versöhungsopfer, statt "Sühne"opfer?

Bruder Donald

Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Bruder Donald »

Zum Thema hätte Cassian lieber darauf verweisen sollen:
Monergist hat geschrieben:
Montag 12. April 2010, 12:46
[...]
Wie Du richtig schreibst, Christus opferte sich zum Heil der Menschen , Gott erlöste uns aber nicht von Sich selbst.

Die liturgischen Texte, die Zeugnisse der Kirchenväter, die Ikonen und Kreuzesdarstellungen belegen jedoch, dass "Christus Victor" der Glaube der Kirche war. Nur fing man im Westen irgendwann an, Christus Pantokrator gegen den Schmerzensmann auszutauschen. Wer sich gegen diese theologische Engführung wehrt, gefährdet nicht die Einheit der Kirche, sondern hält an der Überlieferung fest.

Ich schrieb vor kurzem (auch hier gilt wieder: Wer das alles kennt, möge die Wiederholung entschuldigen) - ich bitte Dich insbesondere auch auf das Zitat von Gregor von Nazianz zu achten, der ja nun nicht irgendwer war, sondern Leiter des 2. ökumenischen Konzils:

Die Orthodoxie lehrt als Soteriologie "Christus Victor", also, dass Christus ein Opfer erbracht hat und dass dieses Opfer wegen der Sünden der Menschheit stellvertretend für diese erfolgt ist und die Erlösung bewirkt hat, aber sie lehrt nicht, dass dieses Opfer in Bezug auf Gott, den Vater satisfaktorische Wirkung gehabt hat oder von diesem gefordert worden ist (ansonsten würde Gott uns ja vor sich selbst retten; selbstverständlich hat es auch nicht der Teufel erhalten). Es war vielmehr der "Notwendigkeit" geschuldet, um uns von der Macht des Teufels, der Sünde und des Todes zu befreien (negativ) und auch um uns an Seinem blutigen Opfer, d. h. an Seinem Leib und Seinem Blut, zur Vergebung (hier im Sinne von Ausmerzung!) der Sünden teilhaben zu lassen (positiv), wenn wir wollen. Demnach führt das Opfer zum "at-one-ment" mit Gott, nicht aber zu einer Besänftigung des Vaters. Denn, wie angesprochen, Sünde ist nicht primär ein Rechtsbruch, sondern hat eine viel tiefere Dimension.

Auch Gregor von Nazianz fragt, warum „das kostbare Blut Gottes" vergossen wurde: „ ...warum wurde es vergossen und wem wurde es dargebracht? Wir waren unter die Herrschaft Satans, verkauft an die Sünde ... Wenn der Preis unsres Loskaufs jenem gezahlt würde, der uns in seiner Gewalt hält, dann frage ich mich: Wem und wofür wurde ein solcher Preis gezahlt? Wie unwürdig wäre es, wenn er dem Satan angeboten worden wäre. Dann er hielte ja der Räuber das Lösegeld und zwar nicht nur von Gott, sondern er erhielte Gott selbst. Er würde für seine Schandtat einen so übermäßig hohen Preis fordern, dass es gerechter wäre, uns zu begnadigen... Und warum sollte auch das Blut des einzigen Sohnes dem Vater wohlgefällig sein, der doch Isaak nicht als Opfer Abrahams annehmen wollte, sondern das Menschenopfer durch einen Widder ersetzen ließ. Ist es nicht klar, dass der Vater das Opfer nicht deswegen annahm, weil Er es forderte oder weil Er dessen bedurfte, sondern aus, ‚Ökonomie'? Der Mensch sollte durch die Menschheit Gottes geheiligt werden: Gott selbst sollte uns befreien, indem Er den Tyrannen durch seine eigene Kraft besiegte..."

Was bedeutet das ganz konkret für die Soteriologie? Letztlich ist diese ganz simpel und kein hochtheologisches Konstrukt:

Der Tod ist das Resultat der Trennung der ersten Menschen von Gott, des Herausfallens aus der Gemeinschaft mit Ihm, nicht das Urteil eines zornigen Gottes. Dieser Zustand - die Unterwerfung unter die Macht der Sünde - hat sich auf die gesamte Menschheit ausgebreitet (das ist die Erbsünde), sodass alle unter der Herrschaft des Teufels und damit der Sünde gefangen waren und im Hades endeten, wie sehr sie sich auch bemühten.

Um die Menschheit wieder in Gemeinschaft mit ihm zurückzuführen sandte Gott Seinen Sohn auf die Welt. Dessen Erlösungswerk lässt sich aber nicht auf den Kreuzestod beschränken, sondern begann mit der Inkarnation, durch die die menschliche Natur das überhaupt das allgemeine Potential zur Vergöttlichung erhielt. Mit Seinem heiligen Leben und seinen Taten unterwies er die Menschen und provozierte den Teufel, der ihn aus dem Weg schaffen wollte. Dies aber war der göttliche Plan zur Errettung der Menschheit, denn die menschliche Natur Christi war der Köder und Seine göttliche der Haken, der mit geschluckt wurde. Denn bis dahin hat der Teufel zwar nicht für Gott gehandelt, aber aus Warte der Menschheit wegen der Sünden zurecht alle Toten in sein Reich aufgenommen. Indem er allerdings auch den Sündlosen verschlingen wollte, hat er seine "Rechte" überschritten, war als illegaler Herrscher und Unterdrücker überführt und sein Reich zerbarst von innen aufgrund der Sprengkraft des Göttlichen. Mit der Auferstehung - dem Fokus des orthodoxen Glaubens - und dem Verlassen des Hades war dies Erlösungswerk dann abgeschlossen. Jedem steht es nun offen, die Kirche als Raum des Lebens in einer Welt des Todes zu betreten und wieder zu seiner Bestimmung zu gelangen.
[...]

Cassian
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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 3. April 2022, 23:44
Zum Thema hätte Cassian lieber darauf verweisen sollen:
Stimmt, das ist ein sehr guter Text. :)

Bruder Donald

Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von Bruder Donald »

Ich zitiere ein letztes mal ein mMn passendes Posting zum Thema:
Monergist hat geschrieben:
Montag 12. April 2010, 23:51
Bei mir jedenfalls war früher die Furcht auch ausgeprägt, die objektive Rechtfertigung des Sünders ohne sein Zutun aufzugeben, weil ich dachte, man würde irgendwie Gott die angemessene Ehre rauben. Nur gibt es diese objektive Rechtfertigung auch in der orthodoxen Sichtweise: Sie ist nämlich darin zu sehen, dass Gott den in der Sünde verstrickten Menschen eben nicht in seiner ausweglosen Situation belässt, sondern ihm alle Möglichkeiten einräumt, wieder in Gemeinschaft mit Ihm zu treten, unabhängig von seinem vorherigen Tun und seinen Verfehlungen. Um das zu bewerkstelligen werden also nicht nur unsere Schwächen überdeckt, soindern Gott opfert Seinen Sohn für uns. Sich dies innerhalb der Kirche voöllig bar jedes eigenen Verdienstes anzueignen, ist dann wiederum die subjektive Rechtfertigung. Mehr "allein aus Gnade" kann man doch eigentlich nicht haben wollen, wenn auch der Mensch dieses Geschenk schon noch auspacken muss; Letzteres ist für mich allerdings so erkennbar biblisch, dass es mir schwerfällt, einen Widerspruch nachzuvollziehen. [...]

Als orthodoxe Stolpersteine für den Westen bleiben meiner Meinung nach trotzdem wesentliche Punkte:
- Der Tod ist kein Verdammungsurteil Gottes, sondern das Resultat der Trennung des Menschen von Gott, das Verfehlen seiner Bestimmung. Wie auch Nassos angemerkt hat, spricht Gott kein Todesuteil aus, sondern eine Todeswarnung. Obwohl der Mensch sie nicht beachtet, hält Gott an ihm fest (d. h. unsere Taten verfluchen uns und nicht Gott) und gewährt ihm in Anbetracht der Situation noch Schutz und allgemein das Beste; die Vertreibung aus dem Paradies war notwendig, um die Sünde nicht unsterblich werden zu lassen.
- In der Folge setzt Gott aus "pädagogischen Gründen" auch Strafen ein, doch stets mit dem Ziel die Rückkehr des Menschen zu Ihm vorzubereiten. Wenn besonders große Sünder der Tod ereilt, so geschah dies, um Andere zu beschützen und die Welt zu reinigen. Da bis zur Hadesfahrt Christi ohnehin jeder nach dem Tod im Hades gefangen war und danach auch dort das göttliche Licht hineinbrach und alle(!) zum Glauben an Christus gelangen konnten, waren diese aber ohnehin nur sozusagen vorübergehend aus dem Verkehr gezogen.
- Als die Zeit gekommen war und die allheilige Gottesgebärerin stellvertretend für die weiter vorbereitete Menschheit sich dem göttlichen Rettungsplan hingab, kulminierte dieser in der Menschwerdung Christ, Seinem Leben, Seiner Lehre, Seinem Sterben, der Hadesfahrt und der Aufersteung etc. - wie oben beschrieben.
- Von nun an steht es jedem frei, in der Kirche als Raum des Lebens den göttlichen Plan für jeden Menschen umzusetzen und zu seiner Bestimmung zu finden.
- Am Jüngsten Tag richtet allein die Gegenwart Gottes den Menschen.

Aus alldem folgern wir: Gott wollte den Tod des Sünders nicht, Gott zürnt (siehe unten) auch nicht über die Sünder (jede Sünde ist nicht etwa ein Negativeintrag in ein Register des strafenden Gottes, sondern ein willentlicher Eintrag des Menschen in das Buch der Gefolgschaft des Teufels), stattdessen bereitet Er alles für deren Heimholung vor, Er Selbst opferte dafür sogar Seinen Sohn, ohne dass dies auf Seiner Seite eine Sinnesänderung hervorruft, vielmehr ist es der tiefste Ausdruck Seines liebenden Wesens. In einer dramtischen Schlacht wird also all das besiegt, was den Menschen gefangen hielt, Sünde, Tod und Teufel. Der Mensch kann nun vergöttlicht werden (2. Petr 1,4).
[...]

MariaAnna
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Re: Sühnopfertheologie in der Orthodoxie

Beitrag von MariaAnna »

Wow, das Zitat von St. Maximus dem Konfessor in diesem Text, das kann gar nicht von dieser Welt sein. Mir ist offenbar etwas verloren gegangen, was die Menschen damals hatten. Da wird etwas Verschüttetes angetippt.
Vielen Dank für diesen Link.

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