Orthodoxe Theologie

Ostkirchliche Themen.
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Jeremias
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Jeremias »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 11. Mai 2022, 01:52
Es ist mir nicht ganz klar ob ihr Euch nun über Evolutionstheorie oder Kosmologie kloppt. Beide haben Aspekte die ganz unzweifelhaft sind (soweit Naturbeschreibung überhaupt unzweifelhaft sein kann), und andere Aspekte die deutlich mehr umstritten, oder zumindestens umstreitbar, sind...
Ich bin Physiker und Chemiker, mit deutlichem Schwergewicht auf Physik, daher eher die Kosmologie.

In jedem Fall kann ich deinen letzten Ausführungen zustimmen, das klingt für mich gut, auch wenn ich in Genetik und Evolutionstheorie kein Experte bin.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

Cassian
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 11. Mai 2022, 17:16
Die Naturwissenschaft ist nicht entzaubert, denn sie war nie verzaubert. Die Wissenschaftsgläubigkeit weiter Teile der Bevölkerung in der Vergangenheit war genauso uninformiert und unüberlegt wie die Wissenschaftsskepsis weiter Teile der Bevölkerung heute. Und was die Genetik angeht: sie hat keineswegs einen grundsätzlichen Gegenbeweis zur Evolutionstheorie geliefert, ganz im Gegenteil, sie hat einen grundlegenden physikalischen Mechanismus für die Theorie geliefert. Es ist korrekt, daß die Evolutionstheorie schon seit einigen Jahrzehnten im Fluß ist, aufgrund neuer empirischer Erkenntnisse auch und gerade aus der Genetik. Aber das bedeutet eben nicht, daß sie unwissenschaftlich war oder ist. Wenn überhaupt bedeutet es, daß sie dabei ist in vollem Sinne wissenschaftlich zu werden. Wir bewegen uns halt von einer simplistischen ersten Theorie, die schon fast mehr eine Idee als eine echte Theorie war, hin zu einer realistischeren Theorie.
Das ist eine recht schöne Umschreibung dafür, dass die Evolutionstheorie bis heute Mythos geblieben ist und in ihren Paradigmen den neueren Erkenntnissen in der Genetik nicht standhält. Dass du dir persönlich einen Leap of Faith hinsichtlich ihrer zukünftigen Kredibilität erlaubst, ist angesichts ihres schwer anstößigen und offensichtlich unsinnigen Gehalts ein weiterer Fall von weltanschaulicher Irrlichterei.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 11. Mai 2022, 17:16
Diese Aussage ist Unfug, und zwar in jeder Hinsicht. Es gab nie eine "Analogisierung", sondern schlicht eine Annahme daß dieselben Mechanismen auf verschiedenen Zeitskalen sowohl natürlich als auch in der menschlichen Nutzung (Zucht) wirken.
Das ist Unsinn, denn die Sachfragen sind grundverschieden: die Frage nach einer Entstehung eines Genom aus einem grundsätzlich anderen ist eine andere als die Frage nach Variation innerhalb desselben Genoms im Wege der Auslese. Für ersteren, makroevolutiven Prozess gibt es bis heute nicht einen einzigen empirischen Beweis (vielmehr schließen die neueren Erkenntnisse in der Genetik eine Transmutation ganz explizit aus), weswegen man dazu übergegangen ist, diese alberne Behauptung durch die Annahme immer absurderer Zeitspannen der Falsifizierbarkeit zu entziehen. Klingt das für dich nach wissenschaftlicher Theoriebildung? Oder vielleicht doch eher nach Pseudowissenschaft?
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 11. Mai 2022, 17:16
Es gibt keinen theoretischen Grund warum eine Differenzierung nicht fortschreiten kann bis die gemeinsame Fortpflanzung unmöglich wird, was wir als eine "andere Art" bezeichnen, und es gibt auch keine empirische Anhaltspunkte für solche Begrenzungen.
Es gibt keinen Gegenbeweis aus der Genetik gegen die Evolutionstheorie, s.o. Und schließlich gibt es auch keinen unauflösbaren Konflikt zwischen biblischen Aussagen und der Evolutionstheorie (außer man besteht auf einer allzu wörtlichen Auslegung, aber dagegen kann man schon auf literarischem Niveau - also vor einem Abgleich mit der Naturwissenschaft - argumentieren).
Unsinn. Der Tod kam erst durch den Fall des Menschen in die Schöpfung. Der Mensch war schon da, bevor der Tod kam, der Mensch wurde nicht über Jahrtausende oder Abermillionen aus dem Einzeller hervorgebracht, mit dem Tod als ordnenden Schöpfungsprinzip. Tod und Leben sind keine zwei gleichgeordnete Prinzipien, die einander bedingen und ihren Ursprung in Gott haben. Das ist Gnosis und Alchemie in Reinform. Und daran scheitert auch jeder Versuch der Annahme einer "theistischen Evolution", der sich als "christlich" etikettenbeschwindelt.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 11. Mai 2022, 17:16
Die Abiogenesis ist einfach nicht Teil der Evolutionstheorie. Evolutionstheorie greift sobald man sich fortpflanzendes Leben hat, sie ist keine Theorie über die Entstehung von Leben aus Nicht-Leben. Allenfalls kann man aus der Evolutionstheorie zusätzliche Bedingungen ableiten was da am Anfang entstanden sein muß, damit eine weiter evolutionäre Entwicklung möglich ist.
Das halte ich für einen dialektischen Kunstgriff, denn die Abiogenese war lange Zeit fester Bestandteil des Evolutionsnarratives und basiert auf keinen anderen Grundannahmen als die Behauptung der Evolution von Einzellern zu immer komplexeren Lebensformen.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 11. Mai 2022, 17:16
Es gibt derzeit keine allgemeine akzeptierte naturwissenschaftliche Theorie zur Abiogenesis. Es gibt nur Spekulationen. Allerdings gibt es auch keinerlei schlagenden Gegenbeweis, weder empirisch noch theoretisch, daß Abiogenesis unmöglich ist. Hier kann man derzeit so ziemlich glauben was man will.
Unsinn, dass Leben nur aus Leben entsteht, ist ein absolutes Grundprinzip der Biologie, die Annahme von Abiogenese widerspricht folgerichtig der gesamten empirisch beobachtbaren Struktur unserer Realität. Weswegen man sich in der "Wissenschaft" ja zwischenzeitlich auch neue Ersatzmythen konstruiert hat, wie etwa die Vorstellung, das Leben könnte auf einem Meteoriten in die "Ursuppe" gereist sein (womit man das Problem nicht löst, sondern bloß in den Weltall verschiebt).
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 11. Mai 2022, 17:16
Das ist kein Kernargument, sondern einfach nur eine unbewiesene Behauptung. Eine Aussage ohne Nachweis kann man auch ohne Nachweis ablehnen. Dies sei hiermit getan.
Ich habe schon in meinem vorigen Post darauf hingewiesen, Knackpunkt ist die Annahme eines Todes VOR dem Sündenfall. Ich zitiere mal den Artikel, den ich etwas früher verlinkt habe.
OrthoChristian hat geschrieben:1. Man’s condition before the Fall involved creation in grace, participating in the Divine Energies but not Essence, with the potential for deification. Adam and Eve were “conditionally immortal.” Their bodily existence did not have according to the Fathers the fallen coarser aspects of physical corporeality today. Human beings before the Fall did not experience “irrational desire” for pleasures, finding their pleasure in God. Direct relation with “the most simple and imageless essences of created beings” was possible, without the mediation of imagination, according to St. Maximus the Confessor.

2. Originally the Cosmos did not involve carnivority, or perishable and obnoxious fruits and plants or creatures. Animals were given plants to eat before the Fall. Decay and death were not present. As Abbot Damascene summarizes from patristic commentaries on Genesis, “the fossil record must be placed, historically, after the fall of man.”

3. The Fall, as St. Gregory of Nyssa indicated, involved the mind like a mirror receiving the image of formless matter instead of reflecting God as before. In effect, the result was an objectification of self and of the world and others, a “stripping of grace” or spiritual death, an inclination toward sin in fallen human nature. This made man subject to physical death, in the separation of soul from body. Sexual passion and procreation also emerged after the Fall. If Adam and Eve had not fallen, God would have provided other means for procreation, the Fathers wrote.

4. The Fathers indicate eschatological connections between man’s pre-fallen state, and the state of man and the cosmos to come with Christ’s Second Coming and the general resurrection. There will be both restoration to Paradise and even further fulfillment in deification then, except for those who have cut themselves off from grace because of wicked selfish lives on earth. The latter will experience God’s love then as a burning fire because of not learning to participate in His love during their embodied life in the here-and-now on earth. That involves the mystery of the freedom that God has granted to men. That inextricably relates to the redemption of human beings by Jesus Christ, as seen in the salvation of the Wise Thief on the Cross, and of the rescue of Adam and Eve from Hades on Holy Saturday. It also involves the Church’s sense of theodicy, that suffering and death are not to God’s blame (as some such as Ivan Karamazov blasphemously would aver) but rather are signs of God’s mercy, leading man towards redemption in deification through Jesus Christ, in the divine energies of the Holy Spirit.

Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 15:15
Das ist eine recht schöne Umschreibung dafür, dass die Evolutionstheorie bis heute Mythos geblieben ist und in ihren Paradigmen den neueren Erkenntnissen in der Genetik nicht standhält.
Na, dann mal Butter bei die Fische... wo sind denn die Veröffentlichungen in ernstzunehmenden wissenschaftlichen Journalen von echten Wissenschaftlern, die auch nur Ansatzweise einen schwerwiegenden Konflikt zwischen Genetik und Evolutionstheorie propagieren?

Um es mal ganz klar zu sagen, das wäre Nobelpreis-würdig. Wer sowas in der Hand hat publiziert in Nature oder Science. Oder wenigstens in PNAS oder eLife oder derlei. Also, Quellenangabe oder Quatsch. Und bitte, ich habe null Interesse an Veröffentlichungen die Deiner Meinung nach so einen Konflikt belegen. Denn von Deiner Meinung zu wissenschaftlichen Themen halte ich mit Verlaub nicht so viel. Ich möchte Veröffentlichungen sehen, in denen die Autoren das selber sagen.
Cassian hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 15:15
Das ist Unsinn, denn die Sachfragen sind grundverschieden: die Frage nach einer Entstehung eines Genom aus einem grundsätzlich anderen ist eine andere als die Frage nach Variation innerhalb desselben Genoms im Wege der Auslese.
Das ist eine Behauptung. Es ist eine a priori unwahrscheinliche Behauptung. Wenn ich etwa ein Buch nehme, und anfange Wörter, Sätze und Kapitel umzuschreiben, hinzuzufügen oder zu löschen, kommt irgendwann der Moment wo man nicht mehr davon reden kann, daß es noch dasselbe Buch ist. Vielleicht hast Du theoretische oder empirische Gründe warum das beim analogen Prozeß in der Genetik nicht so ist. Aber den Nachweis mußt Du eben bringen. Die natürliche Annahme ist, daß bei ständigen Änderungen irgendwann etwas Anderes herauskommt.
Cassian hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 15:15
Für ersteren, makroevolutiven Prozess gibt es bis heute nicht einen einzigen empirischen Beweis (vielmehr schließen die neueren Erkenntnisse in der Genetik eine Transmutation ganz explizit aus), weswegen man dazu übergegangen ist, diese alberne Behauptung durch die Annahme immer absurderer Zeitspannen der Falsifizierbarkeit zu entziehen. Klingt das für dich nach wissenschaftlicher Theoriebildung? Oder vielleicht doch eher nach Pseudowissenschaft?
Nehmen wir zunächst mal die unhaltbare Behauptung weg, daß die Genetik die Evolutionstheorie "explizit" ausschließt - bis dafür auch nur der Ansatz eines Nachweises an den Start gebracht wird. Als nächstes stellen wir einfach mal fest, daß niemand "absurde Zeitspannen" behaupten kann, weil es eben empirische und allgemeine anerkannte Fakten gibt, die dies begrenzen. Kann es fünf Milliarden Jahre dauern? Nein, denn solange gibt es die Erde noch nicht. Kann es hundert Millionen Jahre dauern? Nein, denn Fossilienfunde belegen einen deutlich schnelleren Wandel. Kann es hunderttausend Jahre dauern? Nein, selbst Änderungen bei den Hominiden sind als schneller belegt. Wie lange kann es denn dauern? Keine Ahnung. Aber "absurd" wäre eine Zeitspanne eben gerade dann, wenn andere Fakten und Daten eindeutig eine schnellere Wandlung belegen. Ist es wahrscheinlich, daß ein Wissenschaftler - oder gar eine ganze Wissenschaft - sich in solch offensichtlichen Widersprüche verstrickt? Nein. Und wiederum hast Du selbstverständlich keinen Nachweis dafür in der Hand. Was bleibt also übrig? Zeitspannen die Dir als zu lange erscheinen. Nur, wen juckt das bitte? Und ja, es ist in der Tat wissenschaftliche Theoriebildung, wenn man Zeitspannen verlängert weil neue Daten darauf hinweisen, daß es so schnell halt nicht geht, wenn es eben keine widersprüchlichen Daten gibt. Die Wissenschaft steht nicht in der Pflicht Dir irgendwelche statischen Erkenntnisse zu liefern, damit Du Dich daran abarbeiten kannst.
Cassian hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 15:15
Unsinn. Der Tod kam erst durch den Fall des Menschen in die Schöpfung. Der Mensch war schon da, bevor der Tod kam, der Mensch wurde nicht über Jahrtausende oder Abermillionen aus dem Einzeller hervorgebracht, mit dem Tod als ordnenden Schöpfungsprinzip.
Und die Erde ist so vier- bis sechstausend Jahre alt, nehme ich an? Wer nicht versteht, daß der Schöpfungsbericht mythisch-poetisch zu verstehen ist, hat ein Problem mit Wahrheiten die uns durch Naturbeobachtung zugänglich ist.
Cassian hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 15:15
Das halte ich für einen dialektischen Kunstgriff, denn die Abiogenese war lange Zeit fester Bestandteil des Evolutionsnarratives und basiert auf keinen anderen Grundannahmen als die Behauptung der Evolution von Einzellern zu immer komplexeren Lebensformen.
Weder, noch. Darwin selber glaubte zwar vermutlich daran, daß Leben aus toter Materie spontan entstehen könnte - insbesondere später in seinem Leben, aber schreibt eben in The Origin of Species: "…it is no valid objection that science as yet throws no light on the far higher problem of the essence or origin of life". Und in einem Brief an Joseph Dalton Hooker von 1863 "…it is mere rubbish thinking, at present, of origin of life; one might as well think of origin of matter."

Es ist selbstverständlich so, daß wenn die Entwicklung von Einzeller zu komplexer Lebensform spekulativ geklärt zu sein scheint, sofort die Frage aufkommt, wie man denn von toter Materie zum Einzeller kommt. Und es ist kaum verwunderlich, daß dieselben Leute darüber nachdenken. Und meinetwegen kann man auch noch sagen, daß viele von diesen Leute voreingenommen waren, vielleicht einige sogar atheistisch. Aber man kann eben nicht sagen, daß die Evolutionstheorie selber die Abiogenese einschließt. Das ist einfach nicht der Fall, und war es auch nie.
Cassian hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 15:15
Unsinn, dass Leben nur aus Leben entsteht, ist ein absolutes Grundprinzip der Biologie, die Annahme von Abiogenese widerspricht folgerichtig der gesamten empirisch beobachtbaren Struktur unserer Realität.
Das kann man so sehen, muß man aber nicht. Wie gesagt, derzeit ist das ziemlich offen. Die Abiogenese ist jedenfalls nur teils eine Frage der Biologie, teils eben auch eine Frage von Chemie und Physik. Oder auch von Theologie.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 11. Mai 2022, 17:16
Ich habe schon in meinem vorigen Post darauf hingewiesen, Knackpunkt ist die Annahme eines Todes VOR dem Sündenfall. Ich zitiere mal den Artikel, den ich etwas früher verlinkt habe.
Ich habe keine weiteren Probleme damit anzunehmen, daß Seraphim Rose oder Abt Damascene Unsinn über Biologie und Evolution erzählen. Das würde ich mal eher als wahrscheinlich ansehen. Was Prof Gelernter angeht, einen Computerwissenschaftler der seine Theorien in einem Kulturmagazin zum Besten gegeben hat, seine Theorien sind wie er selber offen sagt weitgehend von den "Intelligentem Design" Leuten kopiert. Und deren Argumente sind keineswegs in der Biologie akzeptiert. Hier etwa ist ein Artikel der typische Gegenargumente bringt. (Der Mann der das schreibt ist ein Atheist, und kann sich entsprechende Seitenhiebe nicht komplett verkneifen. Das bedeutet aber nicht, daß seine faktischen Argumente wertlos sind. Und er ist eben vom Fach.)

Cassian
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Da er hier zwischenzeitlich ja immer wieder genannt und von gewissen Subjekten als Beispiel orthodoxer Theologie herangezogen wurde, ist dieser Artikel recht interesssant:

Hart's Turn To Heterodoxy
David Bentley Hart was once the darling of postliberal theologians for his brilliant books on divine beauty and the illogic of atheism. But in his new book, Tradition and Apocalypse, he argues that the Christian tradition is bankrupt. Using Newman’s Essay on Development of Doctrine as a foil, he insists that the “rational unity” of the Christian tradition cannot be known with any certitude, and what we take to be apostolic is little more than the result of “political compromise,” “rhetorical evasion,” and “institutional expediency.” Put simply, creedal Christianity radically contradicts Jesus and the apostles, who—according to Hart—taught anarchist communism, pacifism, and the rejection of all political authority.

The Church’s “institutional form” through history, Hart insists, has been “often almost comically corrupt and divisive.” It would cause Hart “not a moment’s distress” to “walk away from . . . Christian beliefs and institutions” if he were to find them “false or incoherent,” and he is “more than willing to conclude” that “Christian tradition’s intrinsic unity . . . is an illusion—or even perhaps a lie.” Against traditional accounts, he sees Christianity as containing “an inner force of dissolution” that incubates movements of unbelief and nihilism, but tends to “begin again in the formless realm of spirit rather than flesh, spirit not letter.” Small wonder that Hart praises the Church’s early gnostic enemies and complains that they were misunderstood. [...]

Cassian
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Eine ganz gute Zusammenfassung jüngster Entwicklung in der akademischen Theologie:

The Four Horsemen of Palamism
Perry Robinson hat geschrieben:There are many interesting things taking place in academia right now regarding Orthodox history and theology, beyond the usual faddish expressions of “theosis envy.” Here I want to take some space to provide some direction. I sketch four relatively recent academic works that I take to be indispensable for understanding the teaching of Saint Gregory Palamas and the Orthodox tradition. I believe that these works are redrawing the intellectual map, clearing away old mistakes and exonerating St. Gregory of many false accusations.[...]

Peduli
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Peduli »

Solange die orthodoxe Theologie katholisch bleibt, hat ja auch niemand von Belang etwas gegen sie einzuwenden!

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