Am Anfang war das Wort (oder doch der Urknall?)

Ostkirchliche Themen.
Dr.Hackenbush
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Am Anfang war das Wort (oder doch der Urknall?)

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 19:18
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 12:59
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 19:18
Wir können uns oft nicht vorstellen, daß Offensichtliches nicht gesehen wird. Wenn jemand sowohl an Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist glaubt, als auch an den einen Gott, wie kann derjenige nicht sofort das Dogma der Trinität herunterrasseln?
wie kann die Wissenschaft von dunkler Materie reden, wenn diese weder messbar, noch sichtbar, noch irgendwie nachweisbar ist? Mutiert Wissenschaft zum Glauben, wenn etwas nicht nachweisbares notwendigerweise erklären "muss" (die Bildung einer Galaxie - das Zusammenbleiben der Sterne in einer Galaxie)?
Da bewegen wir uns jetzt schon verdammt weit weg vom Thema des Stranges.
deshalb habe ich mir erlaubt, ein neues Thema aufzumachen und hoffe, dass Du dabei bleibst.

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 19:18
Zunächst sei gesagt, daß es einfach nicht stimmt, daß dunkle Materie als weder meßbar, noch irgendwie nachweisbar, angenommen wird. Sie wird erstmal nur als "nicht mit unserem elektromagnetischen Detektoren über astronomische Distanzen meßbar" angenommen - halt wirklich "dunkel" im Sinne von "nicht (ausreichend) Licht gebend".
tja, tut mir leid, aber wenn die „elektromagnetischen Detektoren“ auch nur in der Annahme der Wissenschaft existieren (dass es sie vielleicht in der Zukunft geben wird), dann basiert die Erkenntnis der dunklen Materie auf einer Annahme die annimmt, dass es irgendwann möglich sein wird, die dunkle Materie zu detektieren – ist das noch Wissenschaft, Spekulation oder doch zum Glauben mutierte Wissenschaft?

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 19:18
Weitere Daten und Theorie schränkt das noch weiter ein (z.B. "es können nicht einfach nur Nebel oder Planeten sein abseits vom Licht der Sterne"), aber es gibt keinerlei "dunkle Materie" Theorie die eine Meßbarkeit und Nachweisbarkeit komplett verneint.
aber Theorien, die die Existenz der dunklen Materie beweisen auch nicht, oder doch?
Auf meinen langen Wegen zur Arbeit habe ich bereits vor 3 Jahren einem Interview im Radio zugehört, in dem ein Wissenschaftler die Existenz der dunklen Materie angezweifelt hatte und das Gravitationsgesetz als nicht ganz von der Wissenschaft verstanden bezeichnete – es ging damals um das Zusammenbleiben der Sterne in einer rotierenden Galaxie, die, nach den physikalischen Gesetzen, auseinander fliegen müssten.

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 19:18
Der Grund warum wir über "dunkle Materie" spekulieren ist eben genau, daß sie bereits vorhandene Messungen erklären hilft.
das ist mir jetzt neu. Nicht selten habe ich in der Vergangenheit gehört (Radio und Fernseher), dass die Annahme der Existenz der dunklen Materie uns zu erklären hilft, warum die Sterne einer rotierenden Galaxie zusammenbleiben, wo doch ihre eigene Gravitation einfach zu schwach ist, um bei diesen Entfernungen zwischen ihnen zusammenzubleiben.

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 19:18
Und das bedeutet nicht einfach immer die Investition auf Null reduzieren, denn von nichts kommt nichts.
na ja, genaugenommen, gab es vor dem Urknall nichts (oder doch?). Wenn ja, wie kann man das beweisen? Historisch kann man es nicht beweisen, weil es uns noch nicht gab.
Irgendwo habe ich gelesen, dass Stephen Hawking behauptete, das Weltall brauchte keinen Gott um erschaffen zu werden, es hat sich selbst erschaffen, weil das Gesetz der Gravitation das ermöglicht hat. Wie konnte aber Gravitation ohne Masse (vor dem Urknall) existieren, um das Weltall zu erschaffen? Ist nicht Gravitation eine Eigenschaft der Masse? Wenn es aber keine Masse gab, wie konnte Gravitation vor dem Urknall entstehen, um das Weltall zu "erschaffen" ?

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 19:18
Das Neutrino wurde etwa von Theoretiker Pauli 1930 "erfunden" um den Beta-Zerfall zu erklären…
Es ist nicht das Bekannte, sondern gerade eben das das Spekulieren, das um die Wette neue Muster erkennen und dann das "nach Hause bringen" des Fundes, das Einfügen ins System….
hat Kopernikus also über die Umlaufbahnen der Himmelssphären (De revolutionibus orbium coelestium) spekuliert (ohne Fernrohr - wohl gemerkt, denn das erste wurde erst im Jahr 1608 gebaut), oder diese Umlaufbahnen tatsächlich erkannt?

Trisagion
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Re: am Anfang war das Wort (oder doch der Urknall?)

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 19:39
tja, tut mir leid, aber wenn die „elektromagnetischen Detektoren“ auch nur in der Annahme der Wissenschaft existieren (dass es sie vielleicht in der Zukunft geben wird), dann basiert die Erkenntnis der dunklen Materie auf einer Annahme die annimmt, dass es irgendwann möglich sein wird, die dunkle Materie zu detektieren – ist das noch Wissenschaft, Spekulation oder doch zum Glauben mutierte Wissenschaft?
Die Existenz dunkler Materie wird abgeleitet von Bewegungen und Anordnungen sichtbarer Objekte, die sich eben so verhalten als ob sie von der Schwerkraft einer nicht sichtbaren Masse beeinflußt werden - solche Beobachtungen wurden schon in den 1930er durch Zwicky mit einem Teleskop durchgeführt. Wenn man Rauch am Horizont sieht, nimmt man ja auch an, daß da irgendwas brennt. Was da genau brennt, weiß man erst wenn man es schafft näher ranzukommen, aber deshalb ist die Aussage "wo Rauch ist, ist auch Feuer" keineswegs unvernünftig. Genau in dem Sinne ist die Annahme dunkler Materie ausreichend "wissenschaftlich". Sie erklärt viele empirische Daten die wir eben beobachtet haben, wenn auch bisher keine direkte Beobachtung gemacht werden konnten (und wir auch nicht genau wissen, wie sie gemacht werden könnten).
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 19:39
aber Theorien, die die Existenz der dunklen Materie beweisen auch nicht, oder doch?
Auf meinen langen Wegen zur Arbeit habe ich bereits vor 3 Jahren einem Interview im Radio zugehört, in dem ein Wissenschaftler die Existenz der dunklen Materie angezweifelt hatte und das Gravitationsgesetz als nicht ganz von der Wissenschaft verstanden bezeichnete – es ging damals um das Zusammenbleiben der Sterne in einer rotierenden Galaxie, die, nach den physikalischen Gesetzen, auseinander fliegen müssten.
Das wird in den Videos die ich im anderen Strang verlinkt habe sehr schön erklärt. Es gibt auch andere Theorien, die die merkwürdigen Daten erklären können. Insbesondere solche, die eine Modifikation der Schwerkraft unterhalb einer Beschleunigungsgrenze annehmen. Aber erstens sind die in keiner Hinsicht weniger spekulativ - es gibt auch dafür keine anderen Hinweise als eben, daß man damit diese merkwürdigen Daten erklären kann. Und zweitens ist es in der Praxis so, daß einige dieser Daten besser mit dunkler Materie, und andere besser mit Schwerkraftmodifikationen erklärt werden können. Vielleicht gibt es also beides, oder etwas Drittes das unter bestimmte Umständen aussieht wie das eine, unter anderen wie das andere. Was genau los ist, wissen wir nicht. Aber wir wissen sehr wohl, daß etwas los ist!
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 19:39
das ist mir jetzt neu. Nicht selten habe ich in der Vergangenheit gehört (Radio und Fernseher), dass die Annahme der Existenz der dunklen Materie uns zu erklären hilft, warum die Sterne einer rotierenden Galaxie zusammenbleiben, wo doch ihre eigene Gravitation einfach zu schwach ist, um bei diesen Entfernungen zwischen ihnen zusammenzubleiben.
Das ist eine der Hauptbeobachtungen. Aber durchaus nicht die einzige, es gibt da eine Handvoll Phänomene, siehe die Videos. Aber die sind alle von derselben indirekten Art. Bzgl. dunkler Materie sind es im wesentlichen Indizien unter der Annahme, daß unsere Gravitationstheorie korrekt ist.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 19:39
Irgendwo habe ich gelesen, dass Stephen Hawking behauptete, das Weltall brauchte keinen Gott um erschaffen zu werden, es hat sich selbst erschaffen, weil das Gesetz der Gravitation das ermöglicht hat.
Ich will es mal so sagen: der Hawking hat durchaus früher in seiner Karrie große Beiträge zur Wissenschaft geleistet, und über Tote soll man nicht schlecht reden.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 19:39
hat Kopernikus also über die Umlaufbahnen der Himmelssphären (De revolutionibus orbium coelestium) spekuliert (ohne Fernrohr - wohl gemerkt, denn das erste wurde erst im Jahr 1608 gebaut), oder diese Umlaufbahnen tatsächlich erkannt?
Kopernikus hat weitgehend die bekannten Beobachtungen von Tycho Brahe anders interpretiert. Von den Daten her war eine Unterscheidung zu dem Zeitpunkt nicht möglich. Man konnte allenfalls aufgrund "theoretischer Ästhetik" eine Theorie der anderen vorziehen. Aber sie waren eben durch zukünftige Beobachtungen unterscheidbar. Es gibt aber auch Fälle, wo zwei Theorien exakt gleich sind im Sinne von "alle Vorhersagen mathematisch nachweisbar identisch", jedoch konzeptionell verschieden. So ist etwa die Bohm'sche Quantenmechanik der "normalen" äquivalent und doch ganz anders im Konzept. Was das mit "tatsächlichem Erkennen" zu tun hat, überlasse ich den Philosophen. Wissenschaft wird gemessen am praktischen Erklärungserfolg, insbesondere an der Fähigkeit Vorhersagen zu liefern. Das ist dann "wahr genug".

Dr.Hackenbush
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Re: am Anfang war das Wort (oder doch der Urknall?)

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 15. Mai 2022, 02:29
Die Existenz dunkler Materie wird abgeleitet von Bewegungen und Anordnungen sichtbarer Objekte, die sich eben so verhalten als ob sie von der Schwerkraft einer nicht sichtbaren Masse beeinflußt werden - solche Beobachtungen wurden schon in den 1930er durch Zwicky mit einem Teleskop durchgeführt.
ja, aber der Begriff „abgeleitet“ stört mich hier irgendwie. Ich kann mich noch erinnern wie man uns in der Grundschule die "Existenz" Gottes erklärt hatte: „Die Menschen konnten sich Naturereignisse (z.B. einen Blitzeinschlag) nicht erklären, haben also Gott erfunden und ihm das entstehen dieser Ereignisse zugeschrieben.“ – tja und diese Analogie stört mich eben dabei.

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 15. Mai 2022, 02:29
Wenn man Rauch am Horizont sieht, nimmt man ja auch an, daß da irgendwas brennt. Was da genau brennt, weiß man erst wenn man es schafft näher ranzukommen, aber deshalb ist die Aussage "wo Rauch ist, ist auch Feuer" keineswegs unvernünftig.
na ja, Rauch ist sichtbar und jedes Schulkind weiß, dass Rauch aus Feuer entsteht.

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 15. Mai 2022, 02:29
Genau in dem Sinne ist die Annahme dunkler Materie ausreichend "wissenschaftlich". Sie erklärt viele empirische Daten die wir eben beobachtet haben, wenn auch bisher keine direkte Beobachtung gemacht werden konnten (und wir auch nicht genau wissen, wie sie gemacht werden könnten).
heißt es also, dass andere Ursachen oder Kräfte für Bewegungen und Anordnungen sichtbarer Objekte ausgeschlossen werden können?


Ich habe im Netz etwas gefunden, was schon älter ist:
"Newtons Gravitationsgesetz beschreibt unter anderem, wie massereiche Körper einander anziehen und dass die Anziehungskraft mit dem Quadrat ihres Abstandes abnimmt. Erste Zweifel an dessen scheinbar ehernen Regeln keimten auf, nachdem Forscher die sogenannte Pioneer-Anomalie entdeckt hatten, benannt nach den Raumsonden Pioneer 10 und 11 der US-Raumfahrtbehörde Nasa. Der Effekt fiel um 1980 auf, als Nasa-Physiker anhand von Frequenzverschiebungen der Radiosignale von Pioneer 10 erkannten, dass die Sonde von einer unbekannten Kraft zur Sonne hin abgelenkt wird. Die Anomalie machte sich auch bei Pioneer 11 bemerkbar, ebenso bei dem Sonnensatelliten Ulysses. Dies rückte die von Milgrom entwickelte „Modifizierte Newtonsche Dynamik“ – kurz MOND – in den Blick. Mit ihrer Hilfe wollte er das Rotationsverhalten von Galaxien auch ohne die dunkle Materie erklären." Quelle: https://www.focus.de/wissen/weltraum/gi ... 40123.html
Hervorhebung im Fettdruck und Unterstreichung von mir
Was hältst Du davon?

Trisagion
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Re: am Anfang war das Wort (oder doch der Urknall?)

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 15. Mai 2022, 19:14
na ja, Rauch ist sichtbar und jedes Schulkind weiß, dass Rauch aus Feuer entsteht.
Sterne sind sichtbar und jeder Studienanfänger weiß, daß Sternbewegungen durch Schwerkraft entsteht.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 15. Mai 2022, 19:14
heißt es also, dass andere Ursachen oder Kräfte für Bewegungen und Anordnungen sichtbarer Objekte ausgeschlossen werden können?
Auf astronomischen Distanzen sind uns derzeit keine anderen Kräfte bekannt, die diese Bewegungen erklären könnten.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 15. Mai 2022, 19:14
Was hältst Du davon?
MOND hatte ich ja bereits schon beschrieben, das ist genau eine Schwerkraftstheorie bei der sich unterhalb einer Beschleunigungsschwelle das Gesetz ändert. Wie erwähnt geht das auch, aber nur wirklich gut für einen Teil der merkwürdigen Daten (und auch dunkle Materie funktioniert nur wirklich gut für einen Teil). Die Pioneer Anomalie ist inzwischen anderweitig erklärt (anisotropische Hitzeabstrahlung der Sonde). Insofern ist MOND letztlich genauso ein spekulativer Versuch dieselb Sorte Datenprobleme zu beheben wie die dunkle Materie. Eventuell kann man die beiden Ansätze auch zu etwas neuem kombinieren.

Die Hossenfelder Videos im anderen Strang sind wirklich sehr informativ. Falls das Englisch ein Problem ist, hier ein deutsches Interview - ist dann halt nicht als Lehrvideo gemacht, aber erklärt schon ganz kurz die Grundlagen.

Dr.Hackenbush
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Re: am Anfang war das Wort (oder doch der Urknall?)

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 15. Mai 2022, 22:24
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 15. Mai 2022, 19:14
na ja, Rauch ist sichtbar und jedes Schulkind weiß, dass Rauch aus Feuer entsteht.
Sterne sind sichtbar und jeder Studienanfänger weiß, daß Sternbewegungen durch Schwerkraft entsteht.
ja, aber Feuer, das den Rauch verursacht, ist sichtbar. Schwerkraft, die die Bewegung der Sterne verursacht, ist nicht sichtbar - darauf wollte ich hinaus.


Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 15. Mai 2022, 19:14
Auf astronomischen Distanzen sind uns derzeit keine anderen Kräfte bekannt, die diese Bewegungen erklären könnten.
muss es zwangsläufig bedeuten, dass sie nicht existieren?

Trisagion
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Re: am Anfang war das Wort (oder doch der Urknall?)

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 15. Mai 2022, 22:46
Schwerkraft, die die Bewegung der Sterne verursacht, ist nicht sichtbar - darauf wollte ich hinaus.
Die elektromagnetischen Wellen, die Dir Fernsehbilder und Handykommunikation erlauben, oder in der Mikrowelle Essen heiß machen, siehst Du auch nicht. Na und? Was soll mir das? Viele Dinge sind nur indirekt erfahrbar. Im Grunde sind alle Dinge nur indirekt erfahrbar, denn sehen tust Du selbst normales Licht nicht direkt. Was Du "sehen" nennst ist das physikalische Umsetzen von Licht in biochemische Feuersequenzen von Zellen in Deiner Retina und schließlich im visuellen Kortex, der dabei aus einem kleinen Feld hoher Auflösung das in zuckenden Sakkaden der Augen über das Sichtfeld springt eine rein virtuelle "bildartige" Sicht für Dich errechnet. Du siehst, ganz praktisch, eine Hirnsimulation der Welt aus Datensequenzen durch Neuronen abgeschätzt, nicht die Welt.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 15. Mai 2022, 19:14
muss es zwangsläufig bedeuten, dass sie nicht existieren?
Nein, natürlich nicht. Aber die Aussage "es könnte etwas anderes sein" ist genauso wahr wie uninteressant. Was interessant ist sind konkrete Hypothesen, die berechenbare Vorhersagen machen. Kein Physiker hat etwas dagegen wenn Du neue Kräfte ins Spiel bringt - ganz im Gegenteil, sie werden sich mit Begeisterung darauf stürzen. Es gibt nichts attraktiveres als etwas echt Neues das Daten erklärt die sonst nicht zu erklären sind... ich kann Dir da Hunderte Veröffentlichungen innerhalbe eines Jahres zu versprechen.

Nur, Du mußt halt die Bedingungen erfüllen. Du mußt genau sagen, was das für Kräfte sein sollen - und in der Physik mathematisch genau. Du mußt genau zeigen, wie aus diesen Kräften die beobachteten Daten folgen. Und Du mußt zeigen, daß diese Kräfte nicht anderen Daten in irgendeiner Form widersprechen, daß sie nicht andere etablierte Theorien zu Fall bringen (außer Du kannst sie im gleichen Zug ersetzen), daß Deine neuer Kram kompatibel ist mit der Gesamtheit des bestehenden Systems, oder alles ersetzen kann was daran zu Fall gebracht wird. Und schließlich, Deine Theorie muß Mehrwert haben. Was nur ein Ding erklärt ist verdächtig nur dafür erfunden worden zu sein.

Das ist der Unterschied. Jeder kann sagen "da ist was neues". Ein Wissenschaftler muß sagen, was genau es ist, und seine Nützlichkeit gegen andere Wissenschaftler verteidigen deren Lebensunterhalt unter anderem darin besteht solche Behauptungen nach Kräften auseinanderzunehmen und in den Müllhaufen der Geistesgeschichte zu befördern.

Dr.Hackenbush
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Re: am Anfang war das Wort (oder doch der Urknall?)

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 16. Mai 2022, 01:31
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 15. Mai 2022, 19:14
muss es zwangsläufig bedeuten, dass sie nicht existieren?
Nein, natürlich nicht. Aber die Aussage "es könnte etwas anderes sein" ist genauso wahr wie uninteressant.
wenn die Schwerkraft die Bewegungen der Sterne verursacht, was hat die ganze Galaxie zum "Drehen" (rotieren) gebracht?
Gibt es Sternenhaufen, die nicht rotieren? Wenn ja, bringt sie die Schwerkraft irgendwann zum Kollabieren oder driften die einzelnen Sterne langsam auseinander?

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Jeremias
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Re: am Anfang war das Wort (oder doch der Urknall?)

Beitrag von Jeremias »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 16. Mai 2022, 20:14
Trisagion hat geschrieben:
Montag 16. Mai 2022, 01:31
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 15. Mai 2022, 19:14
muss es zwangsläufig bedeuten, dass sie nicht existieren?
Nein, natürlich nicht. Aber die Aussage "es könnte etwas anderes sein" ist genauso wahr wie uninteressant.
wenn die Schwerkraft die Bewegungen der Sterne verursacht, was hat die ganze Galaxie zum "Drehen" (rotieren) gebracht?
Gibt es Sternenhaufen, die nicht rotieren? Wenn ja, bringt sie die Schwerkraft irgendwann zum Kollabieren oder driften die einzelnen Sterne langsam auseinander?
Die aufeinandertreffende Materie, die später die Galaxie gebildet hat, hat sich in völlig unterschiedlicher Art und Weise bewegt. Die tatsächliche Umwandlung von Sternsystemen wird immer noch erforscht, aber üblicherweise geht man von lokalen Dichteinstabilitäten aus (so zum Beispiel bei der Urwolke, dem Vorläufer unseres Sonnensystems). Die Scheibenform erhält man durch Abbremsung von Teilchen mit anderem als dem Hauptdrehimpuls und die Rotation dadurch, dass alle nicht-rotierenden Teilchen (oder die, die mit der falschen Geschwindigkeit rotieren), entweder die Scheibe verlassen oder in die Scheibenmitte fallen. Mehr dazu unter dem Stichpunkt "Akkretion" hier: https://www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_a02.html

Es gibt verschiedenste Versionen von Sternhaufen, insbesondere Kugelsternhaufen, die zwar in gravitativer Wechselwirkung stehen, aber nicht in unserem Sinne rotieren. Da gibt es auch regelmäßig neue Erkenntnisse, hier beispielsweise: https://www.mpe.mpg.de/5879328/News_20140507
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 15. Mai 2022, 19:14
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 15. Mai 2022, 02:29
Die Existenz dunkler Materie wird abgeleitet von Bewegungen und Anordnungen sichtbarer Objekte, die sich eben so verhalten als ob sie von der Schwerkraft einer nicht sichtbaren Masse beeinflußt werden - solche Beobachtungen wurden schon in den 1930er durch Zwicky mit einem Teleskop durchgeführt.
ja, aber der Begriff „abgeleitet“ stört mich hier irgendwie. Ich kann mich noch erinnern wie man uns in der Grundschule die "Existenz" Gottes erklärt hatte: „Die Menschen konnten sich Naturereignisse (z.B. einen Blitzeinschlag) nicht erklären, haben also Gott erfunden und ihm das entstehen dieser Ereignisse zugeschrieben.“ – tja und diese Analogie stört mich eben dabei.
Eure Grundschule war da offenbar schlecht beraten. Letztlich bedeutet "Ableiten" aber auch nur "deduzieren". In den Naturwissenschaften versucht man anhand gemessener und empirischer Daten ein Modell zu erstellen, dass es (oft in Form eines mehr oder weniger komplexen mathematischen Ausdrucks) erlaubt, Vorhersagen für nicht messbare oder noch nicht messbare Vorgänge zu machen. Ein solches Modell wird dadurch zur wissenschaftlichen Theorie, indem es seinen Wert und seine "Nicht-Falschheit" immer wieder demonstriert. Aus einem solchen Modell wird dann eben abgeleitet, wie die bisher unbeobachtete Welt sein könnte.
Und wenn diese Ableitung sich als falsch erweist, dann muss die Theorie eben in Zweifel gezogen werden bzw. das Modell korrigiert werden. Das ist in der Naturwissenschaft oft passiert und gerade in den Bereichen, wo man immer noch massiv forscht (Dunkle Materie, etc.) wird das sicherlich auch in der Zukunft passieren.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

Trisagion
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Re: am Anfang war das Wort (oder doch der Urknall?)

Beitrag von Trisagion »

<Wollte das hier Absenden, kriegt dann angezeigt das Jeremias etwas Neues eingestellt hat. Das Folgende ist geschrieben ohne seinen Beitrag zu berücksichtigen... habe jetzt nicht die Zeit das abzugleichen.>
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 16. Mai 2022, 20:14
wenn die Schwerkraft die Bewegungen der Sterne verursacht, was hat die ganze Galaxie zum "Drehen" (rotieren) gebracht?
Gibt es Sternenhaufen, die nicht rotieren? Wenn ja, bringt sie die Schwerkraft irgendwann zum Kollabieren oder driften die einzelnen Sterne langsam auseinander?
Erstmal ist es wichtig zu verstehen, daß Galaxien keine Festkörper sind. Eine Galaxie rotiert nicht wie eine Frisbee rotiert (der Gesamtkörper dreht sich, aber die Moleküle bleiben dabei relativ zueinander im wesentlichen im gleichen Abstand), sondern mehr wie ein Fliegenschwarm um den Pflaumenkompott. Wir sehen quasi das statistische Mittel der Bewegung als Rotation, aber die einzelnen Sterne ziehen einfach auf ihren Bahnen entlang. Weshalb wir trotzdem Strukturen wie Spiralarme sehen, ist sein eigenes Forschungsgebiet.

Die Rotation war schon vorher da und ist im wesentlichen zufällig. Wenn Du die vorstellst das am Anfang irgendwo sich zufällig Gas verdichtet und anfängt umliegendes Gas heranzuziehen, dann sind die Geschwindigkeiten von diesen "Gaspaketen" relativ zum neuen "Gaszentrum" auch zufällig. Wenn man aber Zufallszahlen addiert, kommt selten genau null heraus. Wenn das zusammenfallende Gas sich also relativ bewegt, bleibt das wegen (Dreh)impulserhaltung auch so. Wir interessieren uns dabei hier für die Rotation, also den Drehimpuls. Beim Zusammenfallen müssen die Dinge sich also in "Drehung" versetzen, und wie sie das genau tun hängt von ihren Eigenschaften ab. Bis hierhin bin ich mir sicher das es stimmt. Der Rest aber ist "cum grano salis" weil ich nicht vom Fach bin, und im weitern Erinnerungen an eine Vorlesung vor vielleicht 25 Jahren und gelegentliche populärwissenschaftliche Artikel verwurste...

Sterne an sich würden mehr einen sich drehenden Spheroid formen, weil sie "elastisch" sind (es kommt kaum zu Sternkollisionen), Gas hat mehr die Tendenz sich in eine Scheibe zu plätten, weil es "inelastisch" ist (es kommt zu internen Stößen, Gas ist mehr so wie der Pizzateig der sich rotierend in die Luft geworden in Scheibenform breit macht). Die großen Galaxien sehen also weitgehend "scheibenartig" aus, weil die Formation der Scheibe aus dem Gas schneller war als die Formation der Sterne aus dem Gas. Hingegen sind Kugelsternhaufen der Fall, wo die lokale Sternformation schneller war, und man eben eine Kugelanordnung der resultierenden Sterne kriegt. Die Kugelsternhaufen sind viel kleiner als die großen Galaxien und fliegen meist als Ball um sie rum.

Alle diese Objekte "verdampfen" langsam in dem Sinn das einzelne Sterne es hin und wieder schaffen genug Tempo aufzunehmen um zu entkommen. Ob dabei die Scheibenformation quasi geometrisch-kinetisch vorteilhaft ist um die "Verdampfung" zu minimieren, weiß ich nicht, und es ist mir nicht a priori klar warum das so sein sollte. Eher wird es sich um einen "Geschichtseffekt" handeln, will sagen, zu dem Zeitpunkt wo das Gas in Sterne kollabierte war eventuell schon weitgehend an Gas "weggedampft" was entkommen konnte, so daß die Sterne wenn sie geschaffen werden bereits auf regulären elliptischen Bahnen ums Zentrum ziehen. Kugelsternhaufen sind klein genug, daß man die "Verdampfung" statistisch sehen kann wenn man alte mit jungen vergleicht, aber selbstverständlich ist das alles viel zu langsam für direkte Beobachtung - es geht halt um echt astronomische Zeitskalen.

Für alles weiter frage man einen Astrophysiker / Astronomen seines Vertrauens, ich bin wirklich keiner...

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