Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Ostkirchliche Themen.
Trisagion
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 18:26
Amüsanter ist eigentlich nur noch, dass du glaubst mit dieser Haltung NICHT den Anathemata selbiger Synode zu unterfallen. :D
Es ist wirklich nicht kompliziert, und sollte auch für jemanden der es mit der Logik nicht so hat recht gut zugänglich sein. Ich bewege mich in dieser Frage nur soweit weg vom Vatikan I Text wie ich denke, daß das noch zulässig ist ohne mir das Anathema einzufangen. Sollte ich dabei die Grenzen ungewollt überschritten haben, dem Urteil der enstprechenden Autoritäten nach (also nicht etwa Deiner Meinung nach), dann bitte ich sie ehrlich um schnelle und deutliche Korrektur, damit ich meinen Fehler bereuend widerrufen kann. Allerdings werde ich anschließend wieder versuchen eine sinnvolle Position zu finden, was mich vermutlich wieder in grenzwertige Bereiche treibt. Das liegt einfach daran, daß ich denke, daß der Vatikan I Text bzgl. des Papstes selber grenzwertig ist. Ich bin auch jederzeit bereit dieses Spiel abzukürzen, wenn mir von den entsprechenden Autoritäten (also nicht etwa von Dir) genau erklärt wird was man hier sagen kann und was nicht. Aber solange ich diese Information nicht habe, muß ich halt meine Position nach bestem Gewissen selber ausloten.

Germanus
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Germanus »

Cassian hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 19:50
Germanus hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 15:46
Wenn ich es richtig verstehe, versucht "Cassian" hier durch seine Argumentation, die Spreu vom Weizen zu trennen; er tut das in einer gewissermaßen sehr deutlichen Sprache und Argumentation. Ich bezweifle, dass dieses Vorgehen für "Cassian" ein Art Rundumschlag gegen alles Falsche und auch alle Falschliegenden sein soll, sondern dass es vor allem eine Art Demonstration ist: wie man nämlich die Wahrheit auch argumentativ offenlegen kann. (Ich persönlich fühle mich dabei überhaupt nicht wohl.) Für "Trisagion" ist, um im Bild zu bleiben, die Spreu eindeutig Teil des Weizens, was ja auch schwerlich zu bestreiten ist. Die christliche Realität jenseits der Theologisiererei sieht seit jeher anders aus: Die Grenzen der Kirche sind da bei weitem nicht so eindeutig auszumachen, wie es "Cassian" oder "Trisagion" oder "FranzSales" auf je eigene Art glauben machen wollen. Das Problem dabei ist aber nun, dass es die reale Kirche ist, die grundlegend und notwendig ist, um überhaupt vom einfach guten Menschen zum Christusträger (mit allen Konsequenzen) zu werden. Die Argumentationen, die hier, ähnlich wie im "Theologie-Strang", ausgebreitet werden, geben nicht den Blick auf die Weite frei, die der Christ in Gott finden kann, sondern verlieren sich in der Engführung. Dabei ergibt sich aus der Summe der Beweisführungen kein befreiendes Erkennen, sondern nur ein Zerrbild. Das unterscheidet die Theologie der "alten" Väter oft von der heutigen wisschenschaftlichen. Das kann ein Grund dafür sein, dass wir uns nicht verstehen können und oft sogar missverstehen, womit wieder das Strangthema berührt wird.
Das ist leider ein weit verbreiteter Fehlschluss. Es täte dir sicherlich gut, wenn du die Orthodoxie nicht ständig zu einem subjektivistischen Pietismus herabwürdigtest. Du musst keine apologetischen Streitgespräche führen oder lesen, aber es wäre angesichts deiner in diesem Strang preisgegebenen biographischen Details ehrlicher, nicht ständig über diese wesentlichen und grundsätzlichen Unterschiede hinwegzureden.
Es kann doch nicht alles um die grundsätzlichen Unterschiede drehen. Die sind nun mal gegeben. Viel wichtiger ist das Leben in Christus, was ein gewaltiger Brocken ist, wenn man es als Christ wagt. Daher wirkt der Vorwurf des "subjektivistischen Pietismus" erstmal etwas deplaziert, da es in meinen Aussagen um eine ganz und gar nicht subjektive Wahrnehmung geht, sondern darum, in Erinnerung zu rufen, dass es in der Kirche nicht um die ängstliche Apologetik geht, sondern um das Bekenntnis zu Christus mit allen Folgen. Dieses Bekenntnis braucht die klare Aussage, die auch klar im Raum stehen darf, aber nicht um den Preis der Vorverurteilung, wie sie wohl in den Augen mancher Orthodoxer alle röm.-kath. Theologen verdienen würden. Einige Heilige der Moderne sind klar im Bekenntnis des orth. Glaubens, aber, sagen wir, "unbefangen" im Umgang mit Andersgläubigen, selbst wenn sie sich der Schwierigkeiten jener Theologen im Umgang mit ihrer eigenen Überzeugung überhaupt nicht bewusst sind.
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holzi
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von holzi »

Ist ja ganz nett, aber nur mal so zwischendurch gefragt: was hat das alles noch mit Herrn Dr. Kreier zu tun? :hmm:
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Trisagion
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

<Ich habe angefangen dies zu tippen bevor Holzi obiges als Moderator schrieb.>
Germanus hat geschrieben:
Dienstag 19. Oktober 2021, 09:03
Es kann doch nicht alles um die grundsätzlichen Unterschiede drehen. Die sind nun mal gegeben.
Die Unterschiede sind nicht gegeben, sondern letztlich gewollt. Ich bin ja nicht aufgrund von meiner Genetik Katholik. Wobei bei vielen Menschen dieser Wille quasi über Generationen verteilt ist - aber nicht z.B. bei mir als Konvertit.

Was man Cassain sicher entgegenhalten kann, ist die weitgehende Nivellierung der gesamten Theologie und Glaubenspraxis in einen einzigen behaupteten "grundsätzlichen Unterschied". Das ist Unsinn. Nicht nur ist nicht alles unterschiedlich, sondern in der Tat das meiste eben nicht. Witchtiger ist vielleicht noch, daß nicht jeder Unterschied gleich grundsätzlich ist. Es ist legitim auf Unterschiede hinzuweisen, insbesondere falls sie grundsätzlich sind. Aber wer nie bei den Gemeinsamkeiten verweilt, insbesondere den grundsätzlichen, macht sich eben verdächtig die Unterschiede garnicht wirklich überwinden zu wollen.
Germanus hat geschrieben:
Dienstag 19. Oktober 2021, 09:03
Viel wichtiger ist das Leben in Christus, was ein gewaltiger Brocken ist, wenn man es als Christ wagt. Daher wirkt der Vorwurf des "subjektivistischen Pietismus" erstmal etwas deplaziert, da es in meinen Aussagen um eine ganz und gar nicht subjektive Wahrnehmung geht, sondern darum, in Erinnerung zu rufen, dass es in der Kirche nicht um die ängstliche Apologetik geht, sondern um das Bekenntnis zu Christus mit allen Folgen.
Der Ausdruck "das Leben in Christus" kann alles mögliche bedeuten, auch einen "subjektivistischen Pietismus". Was heißt denn bitte konkret "das Bekenntnis zu Christus mit allen Folgen"? Ich würde ja durchaus zustimmen, daß Cassian dem nicht entspricht mit seinem harten "Orthodox oder garnichts" Ansatz. Aber so einfach ist es nun auch wieder nicht, daß als eine konsequente Folge des Bekenntnis zu Christus abzulehnen. Cassians Vorwurf an Dich war unnötig und auch nicnt weiter argumentiert, letztlich einfach ein Versuch Dich zum Schweigen zu bringen. Deine Antwort aber ist m.E. auch nicht besonders hilfreich. Cassians Apologetik "ängstlich" zu nennen ist allerdings interessant. Ich kann so in etwa sehen worauf Du da hinaus willst, aber es wäre recht interessant das mehr als nur angedeutet zu sehen.

Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian »

Germanus hat geschrieben:
Dienstag 19. Oktober 2021, 09:03
Es kann doch nicht alles um die grundsätzlichen Unterschiede drehen. Die sind nun mal gegeben. Viel wichtiger ist das Leben in Christus, was ein gewaltiger Brocken ist, wenn man es als Christ wagt. Daher wirkt der Vorwurf des "subjektivistischen Pietismus" erstmal etwas deplaziert, da es in meinen Aussagen um eine ganz und gar nicht subjektive Wahrnehmung geht, sondern darum, in Erinnerung zu rufen, dass es in der Kirche nicht um die ängstliche Apologetik geht, sondern um das Bekenntnis zu Christus mit allen Folgen. Dieses Bekenntnis braucht die klare Aussage, die auch klar im Raum stehen darf, aber nicht um den Preis der Vorverurteilung, wie sie wohl in den Augen mancher Orthodoxer alle röm.-kath. Theologen verdienen würden. Einige Heilige der Moderne sind klar im Bekenntnis des orth. Glaubens, aber, sagen wir, "unbefangen" im Umgang mit Andersgläubigen, selbst wenn sie sich der Schwierigkeiten jener Theologen im Umgang mit ihrer eigenen Überzeugung überhaupt nicht bewusst sind.
Die Vermittlung religiösen Wissens (und dazu gehört Katechese ebenso wie Apologetik) ist immer notwendig initiatorisch, und nicht bloß persuasiv. Man kann die Leute nur vor eine Wahl stellen, und diese ist der Natur der Sache nach immer nur eine solche zwischen Gott oder dem Nichts. Das ist das scharfe Schwert der "Spaltung" (Lk 12,51-53), von dem der Herr im Evangelium spricht. Dass ich ehrlich damit umgehe und dir das nicht passt, ist dein Problem. Die Orthodoxie ist kein frömmlerischer Fideismus, und die Väter haben am laufenden Band apologetische Streitgespräche in einem noch viel schärferen Tonfall als ich geführt. Dass du mich bar jeden Nachweises verurteilst, indem du mir ein "Vorverurteilen" vorwirfst, spricht ebenfalls Bände über den prelesthaften Gehalt deines Frömmigkeitsverständnisses.

Trisagion
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Dienstag 19. Oktober 2021, 10:35
Die Vermittlung religiösen Wissens (und dazu gehört Katechese ebenso wie Apologetik) ist immer notwendig initiatorisch, und nicht bloß persuasiv. Man kann die Leute nur vor eine Wahl stellen, und diese ist der Natur der Sache nach immer nur eine solche zwischen Gott oder dem Nichts. Das ist das scharfe Schwert der "Spaltung" (Lk 12,51-53), von dem der Herr im Evangelium spricht.
Die Stelle in der Bibel hat damit zu tun was Vorrang hat, die Familie / der Klan oder die Treue zu Gott und seiner Offenbarung in Christus. Sie hat weder im Wortlaut noch im Zusammenhang auch nur das Geringste zu tun mit der Form der Vermittlung religiösen Wissens. Das Wort "initiatorisch" hat bestenfalls eine triviale Bedeutung in der hier gemachten Aussage, denn man fängt immer etwas an wenn man mit jemandem über Christus spricht, egal in welcher Form. Man kann keine echte Wahl treffen ohne vorher informiert zu sein und verstanden zu haben, und selbst dann ist eine Wahl nicht einfach frei, sondern findet oft unter schwierigen Umständen statt (antrainierte Voreigenommenheit, sozialer Druck, mangelnde Beispiele oder Vorstellungskraft, ...). Es ist schlicht unsinnig und unmenschlich zu glauben, es sei der richtige Ansatz die Leute sofort vor eine harte Wahl zu stellen, und sie fallen zu lassen wenn sie dann nicht sofort springen. Christus selber hat ja auch nicht etwa nur seine Jünger belehrt, sondern konsequent an alle verkündet und mit allen und jedem über Gott geredet, ohne vorher ein Glaubensbekenntnis zu verlangen.

Allerdings kann man auch in die andere Richtung einen Fehler machen. Immer nur Überzeugungsarbeit zu leisten und Angebote machen ist auch nicht der Weg, und sich anzubiedern ist nicht christlich. Jesus hat oft auch die Glaubensfrage gestellt, und eine klare Antwort verlangt. Auch wir müssen das den Menschen zumuten, und hier ist gerade auf katholischer Seite viel schief gelaufen, ist endloses Begleiten als Tugend verkauft worden. Allerdings kommt das vor die Wahl stellen korrekt eben nach dem Feststellen der Ist-Zustandes, nach der gezielten Lehre, nach dem herzlichen Zuspruch, nach der kräftigen Aufbauarbeit und dem vorgelebten Beispiel - nicht vorher. Genau wie das auch Jesus tut. Wieviel davon jeweils nötig ist, hängt von den Umständen und der Person ab. Es ist durchaus möglich, daß mal garnichts nötig ist, daß vor die Wahl stellen sofort der richtige Ansatz ist. Aber das ist m.E. ein eher seltener Fall, und ein gewagtes Vorgehen wo man sich sicher sein sollte nicht einen schwach glimmenden Docht auszudrücken.
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 19. Oktober 2021, 10:35
Die Orthodoxie ist kein frömmlerischer Fideismus, und die Väter haben am laufenden Band apologetische Streitgespräche in einem noch viel schärferen Tonfall als ich geführt. Dass du mich bar jeden Nachweises verurteilst, indem du mir ein "Vorverurteilen" vorwirfst, spricht ebenfalls Bände über den prelesthaften Gehalt deines Frömmigkeitsverständnisses.
Die Aussage über die Väter ist korrekt, darum auch meine Frage ob Germanus denn viel bei ihnen gelesen hat. Andererseits ist es ganz offensichtlich, daß Du alles nicht-Orthodoxe und insbesondere katholische nach Bausch und Bogen vorverurteilst, wenn nicht gleich verdammst. Der "Nachweis" dafür ist ganz schlicht, daß Du kein gutes Wort über irgendetwas anderes als Deine eigene enge Variante der Orthodoxie über die Lippen kriegst. Es ist kein Nachweis in einem formellen Sinn, und es ist unklar wie das gehen sollte... Es ist eine ganz gewöhnliche Einschätzung eines Menschen aufgrund seiner Äußerungen und Taten, eine statistische Abschätzung sozusagen.

Ich will es mal so sagen: Dich hier am Laufen zu halten ist die beste Anti-Orthodoxe Propaganda die ich mir vorstellen kann. Du bist zwar in der Sache nicht inkompetent, aber auch nicht gut genug um irgendwie gefährlich zu sein. Und beim rhetorischen Tanz trampelst Du ganz ungehemmt auf Leuten und ihrem Glauben rum, immer gerne bei Katholiken aber wenn eben ein Orthodoxer nicht spurt trittst Du dem auch auf die Füße. Es ist quasi Anti-Menschenfang in Reinkultur. Du schaffst es ja sogar, mich gemäßigt, tolerant und nett erscheinen zu lassen, im Vergleich, und das ist schon eine ziemliche Leistung. Ich mache hier gerne noch lange weiter... und freue mich auf weitere Demonstrationen wie die "echte" Orthodoxie nach Cassian so geht.

Germanus
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Germanus »

@Cassian:
Um hier auf Niveau und thematisch korrekt mitzudiskutieren, bin ich eindeutig zu dumm. Es ging mir bei der Einordnung eines "subjektivistischen Pietismus", der meiner Person zugeschrieben wird, um eine Art Entschuldigung für den Weg, den ich bezüglich der orthodoxen Apologetik einschlage. Er orientiert sich an dem, was die Kirche bekennt. Er orientiert sich aber vor allem an dem, was das Lebenszeugnis von orth. Christen mir vermitteln konnte. Es steht mir nicht zu, Dir Dinge zu unterstellen, daher habe ich ganz offen formuliert: "... aber nicht um den Preis der Vorverurteilung, wie sie wohl in den Augen mancher Orthodoxer alle röm.-kath. Theologen verdienen würden." Wenn Du das auf Dich beziehen möchtest, kann ich Dir das nicht verbieten - allerdings war es nicht meine Absicht, schon gar nicht als Vorwurf an Dich "durch die Hintertür". In Gedanken war ich bei der Formulierung eher bei Traktaten, die nur aufgrund von Abgrenzung geschrieben worden sein können.
@Trisagion:
"ängstliche Apologetik": Damit meine ich die Apologetik, deren Beweggrund vor allem Angst zu sein scheint; etwa die Angst vor dem Falschen, vor dem Unwahren, vor dem Herausgepickten und Verkürzten. Alle diese Ängste mögen gerechtfertigt sein, und keine Falschheit, Unwahrheit und Häresie kann im orthodoxen Glauben Bestand haben. Angst jedoch kann jede Apologetik vergiften und die Beziehung zum Menschen ebenfalls. Manchmal hatte ich den Eindruck, dass die "Causa Kreier" eben auch die Angst geschürt hat: Warum jetzt, nach kurzer Zeit, diese Absage an die Orthodoxie? Ist das eine Blamage? Ist das eine intellektuelle Niederlage auf höherem Niveau? All das trifft wohl zu! Ich persönlich kann nur sehr versöhnlich mit diesem Schritt umgehen, da ich mir die steinigen Passagen hin und zurück gut vorstellen kann. Alles andere kann und will ich nicht beurteilen.
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Trisagion
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Germanus hat geschrieben:
Dienstag 19. Oktober 2021, 19:38
Manchmal hatte ich den Eindruck, dass die "Causa Kreier" eben auch die Angst geschürt hat: Warum jetzt, nach kurzer Zeit, diese Absage an die Orthodoxie? Ist das eine Blamage? Ist das eine intellektuelle Niederlage auf höherem Niveau? All das trifft wohl zu! Ich persönlich kann nur sehr versöhnlich mit diesem Schritt umgehen, da ich mir die steinigen Passagen hin und zurück gut vorstellen kann. Alles andere kann und will ich nicht beurteilen.
Mit alledem hast Du sicher recht, und ich halte Deine Haltung für angebracht. Es ist sicherlich auch umgekehrt auf katholischer Seite so, daß der Weggang von Dr. Kreier Ängste ausgelöst hat, und seine Wiederkehr Erleichterung. All dies ist verständlich, wird dem Mann aber deshalb nicht gerecht. Allerdings zeigt es m.E. deutlich zu welcher Hochschätzung er es mit seiner YouTube Aktivität gebracht hat. Wenn ich Orthodox würde, und dann wieder Katholik, würde kein Hahn danach krähen. Und zurecht. Aber Dr. Kreier hat sich eben unseren Respekt erarbeitet. Ich würde dem Mann ehrlich gesagt kaum etwas aus diesem Strang zumuten wollen, so rein inhaltlich - aber vielleicht schon, daß es viele Leute kümmert, was er so tut, daß er uns wichtig geworden ist als Stimme für Christus.

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Jeremias
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Jeremias »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 19. Oktober 2021, 13:22
Ich will es mal so sagen: Dich hier am Laufen zu halten ist die beste Anti-Orthodoxe Propaganda die ich mir vorstellen kann. Du bist zwar in der Sache nicht inkompetent, aber auch nicht gut genug um irgendwie gefährlich zu sein. Und beim rhetorischen Tanz trampelst Du ganz ungehemmt auf Leuten und ihrem Glauben rum, immer gerne bei Katholiken aber wenn eben ein Orthodoxer nicht spurt trittst Du dem auch auf die Füße. Es ist quasi Anti-Menschenfang in Reinkultur. Du schaffst es ja sogar, mich gemäßigt, tolerant und nett erscheinen zu lassen, im Vergleich, und das ist schon eine ziemliche Leistung. Ich mache hier gerne noch lange weiter... und freue mich auf weitere Demonstrationen wie die "echte" Orthodoxie nach Cassian so geht.
Um das mal ganz klar und in aller Deutlichkeit zu sagen: Die mir bekannten (orthodoxen) Menschen, die mit der Katechese beauftragt sind oder gar in der Öffentlichkeit mit Nicht-Orthodoxen sprechen, treten alle in keinster Weise so auf. Da gibt es vielleicht in einzelnen Fällen persönliche Zurückhaltung gegenüber Katholiken, aber jedem Suchenden wird mit Liebe und Verständnis begegnet.

Ich kann mir aber vorstellen, dass das in einem solchen Forum wie hier gar nicht das Ziel ist. Es ist doch nicht ernstlich anzunehmen, dass sich hierhin jemand verirrt, der nicht ziemlich fest in seiner Meinung ist (man kann es auch stur nennen). Ich gehöre ja zu den erwähnten Orthodoxen, die in Cassians Sinne nicht spuren, aber das treibt mich ja nicht aus der Kirche, wenn er dann auskeilt. Dafür bin ich dann doch zu selbstbewusst/arrogant (je nach Standpunkt).
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Jeremias hat geschrieben:
Dienstag 19. Oktober 2021, 22:29
Die mir bekannten (orthodoxen) Menschen, die mit der Katechese beauftragt sind oder gar in der Öffentlichkeit mit Nicht-Orthodoxen sprechen, treten alle in keinster Weise so auf. Da gibt es vielleicht in einzelnen Fällen persönliche Zurückhaltung gegenüber Katholiken, aber jedem Suchenden wird mit Liebe und Verständnis begegnet.
Das glaube ich Dir gerne. Allerdings ist er auch nicht der erste Orthodoxe der krassen Sorte der mir im Netz begegnet ist.
Jeremias hat geschrieben:
Dienstag 19. Oktober 2021, 22:29
Ich kann mir aber vorstellen, dass das in einem solchen Forum wie hier gar nicht das Ziel ist. Es ist doch nicht ernstlich anzunehmen, dass sich hierhin jemand verirrt, der nicht ziemlich fest in seiner Meinung ist (man kann es auch stur nennen). Ich gehöre ja zu den erwähnten Orthodoxen, die in Cassians Sinne nicht spuren, aber das treibt mich ja nicht aus der Kirche, wenn er dann auskeilt. Dafür bin ich dann doch zu selbstbewusst/arrogant (je nach Standpunkt).
Wobei aber meiner Erfahrung nach Menschen aus durchaus verschiedenen Gründen in Foren verweilen. Und die meisten Foristen sind sowieso Mitglieder der schweigenden Mehrheit, "lurker" nennt man das im Englischen. Bei den Aktiven kann man sich eigentlich nur bzgl. einer Sache sicher sein: sie hören sich gerne selbst reden. ;D

Petrus
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Petrus »

holzi hat geschrieben:
Dienstag 19. Oktober 2021, 09:44
Ist ja ganz nett, aber nur mal so zwischendurch gefragt: was hat das alles noch mit Herrn Dr. Kreier zu tun? :hmm:
Gute Frage.

Momentan "lebt" (???) das Forum im Wesentlichen(!) nur noch von zwei DIa- und Trialogen (a.) Orthodoxie pfui oder nicht, b.) Impfcorona) und einem zutextenden ("zusprechenden?" ) :blinker: " Monolog.

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Jeremias
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Jeremias »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 19. Oktober 2021, 23:46
Das glaube ich Dir gerne. Allerdings ist er auch nicht der erste Orthodoxe der krassen Sorte der mir im Netz begegnet ist.
Ja, das stimmt. Und in jüngeren Jahren habe ich mich darüber auch schon geärgert. Inzwischen ist mein Horizont aber weiter und ich weiß dass die eher eine Minderheit darstellen.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 19. Oktober 2021, 13:22
Die Stelle in der Bibel hat damit zu tun was Vorrang hat, die Familie / der Klan oder die Treue zu Gott und seiner Offenbarung in Christus. Sie hat weder im Wortlaut noch im Zusammenhang auch nur das Geringste zu tun mit der Form der Vermittlung religiösen Wissens.
Du tätest gut daran, deinen beschränkten exegetischen Horizont nicht ständig zum Maß der Dinge zu erklären. Die von mir zitierte Passage ("Meint ihr, ich sei gekommen, um Frieden auf der Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, sondern Spaltung." Lk 12,51) nimmt Bezug auf einen Satz im Matthäusevangelium ("Ich bin nicht gekommen zu senden den Frieden, sondern das Schwert", Mt 10,34), welcher in der Johannesoffenbarung selber ausgelegt wird: "Und aus seinem Mund geht ein scharfes Schwert hervor, damit er mit ihm die Nationen schlägt[...]" (Offb 19,15). Die Väter deuten das "Schwert aus seinem Mund" als Verkündigung des Evangeliums, und das hat selbstverständlich etwas mit der Vermittlung religiösen Wissens zu tun.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 19. Oktober 2021, 13:22
Das Wort "initiatorisch" hat bestenfalls eine triviale Bedeutung in der hier gemachten Aussage, denn man fängt immer etwas an wenn man mit jemandem über Christus spricht, egal in welcher Form. Man kann keine echte Wahl treffen ohne vorher informiert zu sein und verstanden zu haben, und selbst dann ist eine Wahl nicht einfach frei, sondern findet oft unter schwierigen Umständen statt (antrainierte Voreigenommenheit, sozialer Druck, mangelnde Beispiele oder Vorstellungskraft, ...). Es ist schlicht unsinnig und unmenschlich zu glauben, es sei der richtige Ansatz die Leute sofort vor eine harte Wahl zu stellen, und sie fallen zu lassen wenn sie dann nicht sofort springen. Christus selber hat ja auch nicht etwa nur seine Jünger belehrt, sondern konsequent an alle verkündet und mit allen und jedem über Gott geredet, ohne vorher ein Glaubensbekenntnis zu verlangen.

Allerdings kann man auch in die andere Richtung einen Fehler machen. Immer nur Überzeugungsarbeit zu leisten und Angebote machen ist auch nicht der Weg, und sich anzubiedern ist nicht christlich. Jesus hat oft auch die Glaubensfrage gestellt, und eine klare Antwort verlangt. Auch wir müssen das den Menschen zumuten, und hier ist gerade auf katholischer Seite viel schief gelaufen, ist endloses Begleiten als Tugend verkauft worden. Allerdings kommt das vor die Wahl stellen korrekt eben nach dem Feststellen der Ist-Zustandes, nach der gezielten Lehre, nach dem herzlichen Zuspruch, nach der kräftigen Aufbauarbeit und dem vorgelebten Beispiel - nicht vorher. Genau wie das auch Jesus tut. Wieviel davon jeweils nötig ist, hängt von den Umständen und der Person ab. Es ist durchaus möglich, daß mal garnichts nötig ist, daß vor die Wahl stellen sofort der richtige Ansatz ist. Aber das ist m.E. ein eher seltener Fall, und ein gewagtes Vorgehen wo man sich sicher sein sollte nicht einen schwach glimmenden Docht auszudrücken.
Nun bist du aber kein Suchender, der nicht informiert ist, sondern ein ganz obstinanter Häretiker, der in Kenntnis der Wahrheit sein Lästermaul wider die Väter und die Dogmen der Kirche erhebt:
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 11:17
So wurde denn also aus einem theologischen Fehler, einer Art technischen Häresie, die relativ unbeachtet bei diesen Mönchen schwelte dank der persönlichen Aufgeblasenheit und Blasphemie des Palamas mittels der Intrigen des bzyantinischen Hofes und des allgemeinen Machtkampfes für oder gegen die Latinisierung schließlich die einzige Neuerung und gleichzeitig der größte theologische Makel den sich die Orthodoxen je eingefangen haben. Und weil sie natürlich nicht zurückrudern können (als die "wahre" Kirche) wird seitdem viel Schweiß bei den orthodoxen Theologen vergossen - unter anderem übrigens bei den erwähnten modernen Theologen - um diesen absoluten Ranz weiter zu verteidigen. Um ehrlich zu sein finde ich es hauptsächlich amüsant. Im Westen haben wir ja auch so einige Leute gehabt die die Kirche in arge Bedrängnis brachten: Luther, Jansen, ... Aber bei denen ging es wenigstens echt um den Weg zur Erlösung. Die Orthodoxen hingegen haben thelogisch gekämpft (und leider verloren) bzgl. ... Sauerstoffmangel im Hirn. :kugel:
Da muss man freilich anderes Handwerkszeug anlegen, als in einem Katechesekreis oder bei einem Interessenten, der in der Kirche aufschlägt.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 19. Oktober 2021, 13:22
Die Aussage über die Väter ist korrekt, darum auch meine Frage ob Germanus denn viel bei ihnen gelesen hat. Andererseits ist es ganz offensichtlich, daß Du alles nicht-Orthodoxe und insbesondere katholische nach Bausch und Bogen vorverurteilst, wenn nicht gleich verdammst. Der "Nachweis" dafür ist ganz schlicht, daß Du kein gutes Wort über irgendetwas anderes als Deine eigene enge Variante der Orthodoxie über die Lippen kriegst. Es ist kein Nachweis in einem formellen Sinn, und es ist unklar wie das gehen sollte... Es ist eine ganz gewöhnliche Einschätzung eines Menschen aufgrund seiner Äußerungen und Taten, eine statistische Abschätzung sozusagen.

Ich will es mal so sagen: Dich hier am Laufen zu halten ist die beste Anti-Orthodoxe Propaganda die ich mir vorstellen kann. Du bist zwar in der Sache nicht inkompetent, aber auch nicht gut genug um irgendwie gefährlich zu sein. Und beim rhetorischen Tanz trampelst Du ganz ungehemmt auf Leuten und ihrem Glauben rum, immer gerne bei Katholiken


Ich trampele auf deinen Götzen herum. Denn das ist, was du hier gegen die Orthodoxie in Stellung zu bringen versuchst: deinen Götzendienst an blasphemischen Gedankenkonstrukten einerseits, an deiner eigenen, gefallenen Menschennatur andererseits. Denn DU bist ein Rebell, DU musst deine Waffen niederlegen, bevor wir zu einer Einigung kommen können. Ich tue in meinen apologetischen Mühen nichts anderes, als den Schleier der Lüge zu zerschneiden und dich immer neu vor diese Wahl zwischen Gott oder dem Nichts zu stellen. Genau das ist inzwischen auch der zentrale Angriffspunkt in deiner Argumentation: nicht etwa, dass ich schlecht argumentierte, sondern dass ich mich weigere, dir vorzuspiegeln, dass das Nichts welches du hier immer neu erwählst "wenigstens etwas" wäre. Es ist genau das Evangelium, an dem du hier Anstoß nimmst.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 19. Oktober 2021, 13:22
aber wenn eben ein Orthodoxer nicht spurt trittst Du dem auch auf die Füße. Es ist quasi Anti-Menschenfang in Reinkultur. Du schaffst es ja sogar, mich gemäßigt, tolerant und nett erscheinen zu lassen, im Vergleich, und das ist schon eine ziemliche Leistung. Ich mache hier gerne noch lange weiter... und freue mich auf weitere Demonstrationen wie die "echte" Orthodoxie nach Cassian so geht.
Wenn mir ein Bruder an's Bein pinkelt, weil ich eine gute Vätertradition fortführe, dann stelle ich das ebenso klar. Ich lege da keinen anderen Maßstab an, bloß weil er ein Glied der Kirche ist und du das nicht bist. Warum auch?

Insgesamt ist man inzwischen von der Sachdebatte abgekommen, und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, ergeht man sich als Last Resort über meine angebliche persönliche Gemeinheit und Garstigkeit (ohne mich freilich persönlich zu kennen). Das ist so vorhersehbar, wie es unehrlich ist:
Cassian hat geschrieben:
Sonntag 17. Oktober 2021, 13:14
"Wir haben zwar Unrecht, aber wenigstens sind wir heiliger als ihr".

Trisagion
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 20. Oktober 2021, 11:39
Du tätest gut daran, deinen beschränkten exegetischen Horizont nicht ständig zum Maß der Dinge zu erklären.
In der von Dir zitierten Stelle in der Bibel geht es wie gesagt offensichtlich um den Vorrang Christi vor der Familie, auch wenn dies zur Spaltung vom eigenen Blut führt. Und ja, das folgt aus der Verkündigung, woraus denn bitte auch sonst? Was daraus aber nicht folgt ist dies als Ziel. Will Christus etwa Familien spalten? Selbstverständlich nicht! Er will Gott verkünden auch wenn das Familien spaltet. Aber Du scheinst eben die Spaltung als Ziel zu verfolgen, nicht als Konsequenz die man u.U. in Kauf nehmen muß. Es ist aber kein christliches Ziel die Welt zu spalten in die Gläubigen und Ungläubigen. Es ist das fundamentale christliche Ziel alle Menschen - alle - zu Gott zu führen. Es ist zwar ein Ideal das nicht erreicht werden kann. In der Praxis muß eine spirituelle Triage ausgeführt werden: um überhaupt jemand zu retten muß man einige zurücklassen. Aber das ist niemals selber das Ziel, sondern immer nur schmerzliches Ungenügen. Ein Doktor der die Triage freudig durchführt und sie für das Ideal der Medizin hält, ist keiner.
Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 20. Oktober 2021, 11:39
Nun bist du aber kein Suchender, der nicht informiert ist, sondern ein ganz obstinanter Häretiker, der in Kenntnis der Wahrheit sein Lästermaul wider die Väter und die Dogmen der Kirche erhebt:
Ich habe wirklich kein Problem damit, wenn Du Dich an mir abarbeitest. Das einzige Problem dabei ist, daß Du zu glauben scheinst, damit Gottgefälliges zu tun. Wenn es Dir nur um die Verteidigung des wahren Glauben ginge, oder gar um meine Erlösung (welch ein Gedanke...), dann würdest Du eben auch mal andere Töne anschlagen. Man kann durchaus mit harten Bandagen kämpfen ohne den Kampf und Sieg zum Ziel an sich zu machen. Nicht etwa, daß ich das immer selbst toll hinkriege. Aber ich bin wenigstens ehrlich bzgl. meiner eigenen Streitlust und Rechthaberei, und verkaufe es nicht als Dienst an Gott wenn ich ihnen fröne.

Nebenbei bemerkt habe ich nirgendwo über die Väter gelästert, sondern nur über Palamas. Was auch immer man über diesen Herren sagen kann, ein Kirchenvater ist er rein zeitlich gesehen einfach nicht. Und ich habe mich auch nicht über die Dogmen der Kirche erhoben, sondern nur über ganz spezifische, falsche, Lehren Deiner Kirche. Oder vielleicht sogar nur über falsche Auslegungen derselben...
Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 20. Oktober 2021, 11:39
Da muss man freilich anderes Handwerkszeug anlegen, als in einem Katechesekreis oder bei einem Interessenten, der in der Kirche aufschlägt.
Was Du hier durchziehst hilft letztlich keinem weiter. Sicherlich nicht mir, aber wenn selbst Deine Orthodoxen Mitbrüder auf Abstand gehen, dann bedeutet das nicht, daß die alle Weicheier sind. In einer öffentlichen Diskussion, jedenfalls in einer nicht-akademischen, geht es eben nicht nur um die Wahrheit klar begrenzter Aussagen.
Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 20. Oktober 2021, 11:39
Ich trampele auf deinen Götzen herum. Denn das ist, was du hier gegen die Orthodoxie in Stellung zu bringen versuchst: deinen Götzendienst an blasphemischen Gedankenkonstrukten einerseits, an deiner eigenen, gefallenen Menschennatur andererseits. Denn DU bist ein Rebell, DU musst deine Waffen niederlegen, bevor wir zu einer Einigung kommen können. Ich tue in meinen apologetischen Mühen nichts anderes, als den Schleier der Lüge zu zerschneiden und dich immer neu vor diese Wahl zwischen Gott oder dem Nichts zu stellen. Genau das ist inzwischen auch der zentrale Angriffspunkt in deiner Argumentation: nicht etwa, dass ich schlecht argumentierte, sondern dass ich mich weigere, dir vorzuspiegeln, dass das Nichts welches du hier immer neu erwählst "wenigstens etwas" wäre. Es ist genau das Evangelium, an dem du hier Anstoß nimmst.
Nun, uns ist also in Dir "genau das Evangelium" erschienen. Fürwahr, welch Glück, ich kann nun statt Saulus zum Paulus werden...

Was ich gegen die Orthodoxie in Stellung bringe ist schlicht, daß sie falsch ist. Aber im Gegensatz zu Deiner Haltung zum Katholizismus kann ich der Orthodoxie zugestehen, daß sie weitgehend richtig ist, und nur ein paar - wenn auch schwerwiegende - Fehler hat. Es kann selbstverständlich sein, daß ich da unrecht habe. Aber es folgt dann eben aus meinem Ansatz, daß ich dann selber nur ein paar - wenn auch schwerwiegende - Fehler gemacht habe. Sollte die Orthodoxie komplett wahr sein, dann kann ich nicht komplett falsch liegen, weil ich sie eben für weitgehend wahr halte! Vielleicht ist das nicht ausreichend um zu Gott zu gelangen - was nicht das Nichts ist wie Du merkwürdigerweise sagst, sondern die Hölle. Aber das ist eine Entscheidung die nicht Dir zusteht, sondern Gott.

Jedoch ist es ganz unzweifelhaft so, daß Du mich nicht mittels "Waffengewalt" niederkämpfen und dann quasi zum wahren Glauben zwingen kannst. Weder macht das überhaupt Sinn, noch hast Du dazu die nötigen Mittel, selbst wenn es Sinn machen würde. Und es ist diesbzgl. komplett irrelevant ob das daran liegt, daß meine Dummheit und/oder Voreingenommenheit ein unzerbrechbarer Panzer ist, oder ob Du vielleicht in Wissen und Rhetorik weniger kompetent bist als Du annimmst. Es ist einfach Fakt, daß Du so bei mir nicht durchkommst. Und wenn Du glaubst, daß Du mich wenigstes benutzen kannst um bei anderen weiterzukommen, dann denke ich hast Du inzwischen genug Reaktionen anderer gehört um zu wissen, daß das auch nicht so toll funktioniert. Also, wozu das pausenlose Dreinschlagen?
Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 20. Oktober 2021, 11:39
Insgesamt ist man inzwischen von der Sachdebatte abgekommen, und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, ergeht man sich als Last Resort über meine angebliche persönliche Gemeinheit und Garstigkeit (ohne mich freilich persönlich zu kennen).
Äh, wir kennen Dich aber durchaus persönlich? Deine "Person" ist hier eben, was Du schreibst. Und wenn es gemein und garstig ist, dann bist Du es. Es kann durchaus sein, daß der wahre Mensch der hinter dem Alias "Cassian" steht herzensgut und allerliebst ist, darum ist eben das Urteil am Ende bei Gott, der Dein Inneres sehen kann. Aber wir sehen als Menschen eben Dein Äußeres, hier in der Form Deiner Äußerungen. Deine "Person" ist für uns Menschen immer nichts anderes als die Summe unserer Erfahrungen mit Dir. Falls Du dann hier komplett falsch rüberkommst, wessen Fehler ist das?

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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von taddeo »

holzi hat geschrieben:
Dienstag 19. Oktober 2021, 09:44
Ist ja ganz nett, aber nur mal so zwischendurch gefragt: was hat das alles noch mit Herrn Dr. Kreier zu tun? :hmm:
Der richtige Strang für diese Diskussion hier wäre eigentlich der hier: viewtopic.php?f=1&t=17706 :pfeif:

Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 20. Oktober 2021, 13:21
...
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Hanspeter
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Hanspeter »

Es tauchen in diesem und in anderen Foren ja immer wieder Psychopathen auf, denen es nur um Recht haben und das letzte Wort behalten geht, aber so ein Ekelpaket wie Cassian, der seine "Gegner" auch noch ständig auf das übelste beschimpft und herabwürdigt, ist mir in einem christlichen Forum noch nie begegnet.

Petrus
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Petrus »

Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 20. Oktober 2021, 15:30
ein Ekelpaket
meinten Sie, Hanspeter: "ein Mensch"?

btw,

ich hab den Petzknopf gedrückt.

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Hanspeter
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Hanspeter »

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 20. Oktober 2021, 16:00
Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 20. Oktober 2021, 15:30
ein Ekelpaket
meinten Sie, Hanspeter: "ein Mensch"?

btw,

ich hab den Petzknopf gedrückt.
Ne, meinte ich nicht. Das Cassian ein Mensch ist, versteht sich ja von selbst. "Ekelpaket" ist die Bezeichnung für einen Menschen, der sich eklig benimmt. Das Risiko einer Verwarnung habe ich in diesem Fall bewußt in Kauf genommen.

Petrus
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Petrus »

Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 20. Oktober 2021, 16:05
Das Risiko einer Verwarnung habe ich in diesem Fall bewußt in Kauf genommen.
auch das noch :traurigtaps:

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Hanspeter
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Hanspeter »

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 20. Oktober 2021, 16:08
Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 20. Oktober 2021, 16:05
Das Risiko einer Verwarnung habe ich in diesem Fall bewußt in Kauf genommen.
auch das noch :traurigtaps:
:streichel:

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Jeremias
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Jeremias »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 20. Oktober 2021, 13:21
Was ich gegen die Orthodoxie in Stellung bringe ist schlicht, daß sie falsch ist. Aber im Gegensatz zu Deiner Haltung zum Katholizismus kann ich der Orthodoxie zugestehen, daß sie weitgehend richtig ist, und nur ein paar - wenn auch schwerwiegende - Fehler hat. Es kann selbstverständlich sein, daß ich da unrecht habe.
Da muss ich dann doch widersprechen, sogar aufs Schärfste, alleine aufgrund des Selbstverständnisses. In der Orthodoxie ist nun einmal der größte Teil der Offenbarung offensichtlich. Ja, wir streiten untereinander und sind uns nicht immer uneins, wir folgen den Kirchenvätern, die sich ebenfalls nicht immer einig waren. Aber so ist es eben bei uns Menschen, wir können uns nur im Diesseits nur Gott annähern und ihn nie erreichen.
Aber die Gemeinschaft, die versucht, von einem Stuhl aus es allen Menschen recht zu machen, sich dabei auf einen einzigen, durchaus nicht perfekten, Kirchenvater stützt (Augustinus) und in ihrer modernen Zeit auch viel Streit erlebt (ich sag mal "synodaler Weg", ne?), der kann ich nicht zugestehen, dass sie "richtiger" ist.

Wir könnten voneinander lernen, aber ich halte die Orthodoxie im Kern immer noch für den besten Weg, Christentum zu leben.


Folgende kleine Zusätze:
1. Der beste Weg ist nicht der einzige Weg. Ich bin ja auch kein Mönch oder Kleriker, sondern Physiklehrer.
2. "Die Orthodoxie" meint eben nicht irgendwelche nationalistisch-traditionalistischen Menschlichkeiten, sondern die zugrundeliegende Dogmatik der Konzilien.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

Trisagion
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Jeremias hat geschrieben:
Donnerstag 21. Oktober 2021, 12:16
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 20. Oktober 2021, 13:21
Was ich gegen die Orthodoxie in Stellung bringe ist schlicht, daß sie falsch ist. Aber im Gegensatz zu Deiner Haltung zum Katholizismus kann ich der Orthodoxie zugestehen, daß sie weitgehend richtig ist, und nur ein paar - wenn auch schwerwiegende - Fehler hat. Es kann selbstverständlich sein, daß ich da unrecht habe.
Da muss ich dann doch widersprechen, sogar aufs Schärfste, alleine aufgrund des Selbstverständnisses.
Tust Du aber garnicht wirklich. Denn mein Punkt in dem zitierten Text war eben überhaupt nicht darüber zu reden wer nun "richtiger" liegt. Offensichtlich sind wir uneins darüber welche Kirche die wahre ist, denn Du, ich und vermutlich die große Mehrheit der Leute jedenfalls in diesem Forum sind ja aus Überzeugung in ihrer jeweiligen Kirche.

Mein Punkt in dem zitierten Text und auch den ausgelassenen, folgenden Sätzen war vielmehr, daß ich die Orthodoxie eben für weitgehend richtig halte. Sie sind für mich eben nicht nur Christen, sondern Christen die - obwohl sie nicht der wahren Kirche angehören - eben beinahe in allem richtig liegen. Die verbleibenden Differenzen sind leider substantiell genug, daß man nicht einfach nur von einer "weltlichen" Trennung reden kann (die rein "diplomatisch" überwunden werden könnte). Aber im Gegensatz zu den Protestanten sehe ich eben sehr viel mehr Verbindendes als Trennendes. Protestanten haben zwar deutlich größere "kulturelle" Ähnlichkeit, da auch im Westen entstanden, aber sie sind eben bewußt prinzipiell anders aufgestellt als Kirche. Ich denke das ist bei den Orthodoxen einfach so nicht der Fall, und der Katholizismus kann recht problemlos verschiedene kulturelle Eigenarten nebeneinander existieren lassen.

Wiederum, es ist offensichtlich, daß ein Orthodoxer nicht meiner Einschätzung welche Kirche hier der Maßstab ist zustimmt. Aber ich denke es ist komplett möglich für einen Orthodoxen der vorhergehenden Paragraphen zu unterschreiben, wenn man nur die Rollen von katholischer Kirche und Orthodoxie vertauscht.

Und ich will es hier durchaus mal vielen Orthodoxen zum Vorwurf machen, daß sie selten so denken. Ich denke das ist ein Fehler, und eine Verfehlung gegen unseren Auftrag von Christus eine Kirche Gottes zu sein. Wir müssen versuchen Spaltungen zu überwinden, und es ist nicht (!) ausreichend sich das selbstzufrieden hinzusetzen und zu sagen "Wir liegen ja bereits komplett richtig, sollen sich halt alle anderen auf uns zubewegen." Sich bemühen und auf andere zugehen soweit man eben kann ist kein Eingeständnis von Schwäche oder Unsicherheit.

Es wäre schon mal ein Anfang, nicht einfach ganz offensichtliche Lügen zu verbreiten, wie diese hier:
Jeremias hat geschrieben:
Donnerstag 21. Oktober 2021, 12:16
... sich dabei auf einen einzigen, durchaus nicht perfekten, Kirchenvater stützt (Augustinus) ...
Augustinus ist aus guten Gründen ein sehr populärer Kirchenvater in der katholischen Kirche, aber weder heute noch jemals in der Vergangenheit war er die einzige benutzte Väterquelle. Das ist auch einfach faktisch feststellbar. Nur um mal den bei den Orthodoxen gerne verschrienen Thomas zu bemühen: nicht nur finden sich in seiner Summa Theologiae über anderthalb Tausend Zitate von und Referenzen zu (Pseudo-)Dionysius, Johannes von Damaskus, Johannes Chrysostomos, Origines, Basilius von Caesarea, Gregor von Nyssa, Athanasius, und Cyril von Alexandrien. Er hat ja auch die berühmte Catena Aurea verfasst, eine Kompilation patristischer Kommentare von über achtzig Kirchenvätern aus Ost und West zu den Evangelien, und zwar im Auftrag von Papst Urban IV um die Interpretation der Evangelien zu sichern.

Und wo und von wem werden eigentlich die Patrologia Latina, Patrologia Graeca, Patrologia Orientalis (Syriaca), Corpus Scriptorum Christianorum Orientalium, Corpus Christianorum, Sources Chrétiennes, Corpus Scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum, Oxford Early Christian Texts, Fontes Christiani, und Études Augustiniennes erstellt und herausgegeben?

Aber klar, der Westen kannte und kennt nur den Augustinus. :roll:
Zuletzt geändert von Trisagion am Donnerstag 21. Oktober 2021, 16:25, insgesamt 2-mal geändert.

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Lycobates
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 21. Oktober 2021, 14:47

[...]

Augustinus ist aus guten Gründen ein sehr populärer Kirchenvater in der katholischen Kirche, aber weder heute noch jemals in der Vergangenheit war er die einzige benutzte Väterquelle. Das ist auch einfach faktisch feststellbar. Nur um mal den bei den Orthodoxen gerne verschrienen Thomas zu bemühen: nicht nur finden sich in seiner Summa Theologiae über anderthalb Tausend Zitate von und Referenzen zu (Pseudo-)Dionysius, Johannes von Damaskus, Johannes Chrysostomos, Origines, Basilius von Caesarea, Gregor von Nyssa, Athanasius, und Cyril of Alexandria. Er hat ja auch die berühmte Catena Aurea verfasst, eine Kompilation patristischer Kommentare von über achtzig Kirchenvätern aus Ost und West zu den Evangelien, und zwar im Auftrag von Papst Urban IV um die Interpretation der Evangelien zu sichern.

Und wo und von wem werden eigentlich die Patrologia Latina, Patrologia Graeca, Patrologia Orientalis (Syriaca), Corpus Scriptorum Christianorum Orientalium, Corpus Christianorum, Sources Chrétiennes, Corpus Scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum, Oxford Early Christian Texts, Fontes Christiani, und Études Augustiniennes erstellt und herausgegeben?

[...]
:klatsch:

Hätte nicht besser gesagt sein können.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
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*
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Germanus »

Und da glaube ich wieder, dass es nicht darum geht, dass die röm.-kath. Kirche die Kirchenväter nicht hat und nicht kennt und nicht schätzt. Das wurde rechtens von "Trisagion" widerlegt. Ohne auch nur irgendeinen Beweis nennen zu können, was meiner Trägheit zuzuschreiben ist, scheint mir das Problem in der Rezeption zu liegen. Die Orthodoxen lesen, glaube ich, die Väter anders, als es im röm.-kath. Milieu der Fall ist. Dass da auch mal Übersetzungsschwierigkeiten gegeben waren, ist richtig, aber der Urgrund der Differenzen liegt meiner Meinung nach in der unterschiedlichen Verstehensweise begründet. Deshalb hätte ich "Jeremias" ebenfalls widersprochen und behaupte: "Trisagion" irrt natürlich mit seiner Behauptung (dass die Orthodoxie falsch ist), hat aber völlig recht mit dem, was er sagt... Für jeden, der sich zwischen zwei "Wahrheiten" entscheiden muss (und diese werden auf der jeweiligen Seite als solche benannt), ist das Dilemma groß: Liege ich falsch oder liege ich richtig, wenn ich Wahres erkannt habe auf der anderen Seite, aber ebenfalls das "Wahre" sehe auf meiner bisher als richtig eingestuften. Wenn auf einmal gewisse "Wahrheiten" zerbrechen, tut sich ein neuer Aspekt auf: Ich muss handeln, um der Wahrheit treu zu bleiben. Dass Menschen und Gegebenheiten dabei nicht die Schlüsselrolle spielen dürfen, sondern nur hilfreich unterstützen können, gehört zu dieser Wegstrecke dazu. Fatal wird es wirklich, wenn sich die Vermittlung der Wahrheit vor die Wahrheit selbst schiebt, aus welchen Gründen auch immer das geschehen mag. Dann verstellt sich auf einmal der Blick auf den Weg, die Wahrheit und das Leben - und darin zu bleiben, ist ja bekanntermaßen unser Auftrag.
(Übrigens schien es mir, dass "Jeremias" mit seinem Augustinusvorwurf vor allem so etwas wie den "geleiteten Blick" via Augustinus' Sicht der Dinge auf alle anderen Kirchenväter meinte, ein Vorwurf, den manche teilen, ich jedoch in dieser Schärfe nicht.)
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Jeremias
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Jeremias »

Germanus hat geschrieben:
Donnerstag 21. Oktober 2021, 16:16
(Übrigens schien es mir, dass "Jeremias" mit seinem Augustinusvorwurf vor allem so etwas wie den "geleiteten Blick" via Augustinus' Sicht der Dinge auf alle anderen Kirchenväter meinte, ein Vorwurf, den manche teilen, ich jedoch in dieser Schärfe nicht.)
Korrekt.

Im Übrigen dürft ihr bei mir gerne die Anführungszeichen weglassen, ich schreibe unter Klarnamen. :)
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Ralf »

Jeremias hat geschrieben:
Donnerstag 21. Oktober 2021, 12:16
Aber die Gemeinschaft, die versucht, von einem Stuhl aus es allen Menschen recht zu machen, sich dabei auf einen einzigen, durchaus nicht perfekten, Kirchenvater stützt (Augustinus)
Wieviel kennst Du denn von der lateinischen Patristik und den Einflüssen der östlichen Kirchenvater auf den Westen, um so eine Aussage zu treffen?
Hast Du bspw. Ambrosius gelesen? Hieronymus? Leo den Großen? Und was direkt von Augustinus?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Bruder Donald
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Bruder Donald »

Germanus hat geschrieben:
Donnerstag 21. Oktober 2021, 16:16
Für jeden, der sich zwischen zwei "Wahrheiten" entscheiden muss (und diese werden auf der jeweiligen Seite als solche benannt), ist das Dilemma groß: Liege ich falsch oder liege ich richtig, wenn ich Wahres erkannt habe auf der anderen Seite, aber ebenfalls das "Wahre" sehe auf meiner bisher als richtig eingestuften. Wenn auf einmal gewisse "Wahrheiten" zerbrechen, tut sich ein neuer Aspekt auf: Ich muss handeln, um der Wahrheit treu zu bleiben. Dass Menschen und Gegebenheiten dabei nicht die Schlüsselrolle spielen dürfen, sondern nur hilfreich unterstützen können, gehört zu dieser Wegstrecke dazu. Fatal wird es wirklich, wenn sich die Vermittlung der Wahrheit vor die Wahrheit selbst schiebt, aus welchen Gründen auch immer das geschehen mag. Dann verstellt sich auf einmal der Blick auf den Weg, die Wahrheit und das Leben - und darin zu bleiben, ist ja bekanntermaßen unser Auftrag.
Vielleicht ist es schon relevant, Wahrheit(en) in "Anführungsstriche" zu stecken.
Geht es wirklich um Wahrheiten oder vielmehr um Interpretationen und best-mögliche-Analogien, um die wir uns streiten bzw. worüber wir in ein Dilemma fallen können?
Ist es letzten Endes derart gewichtig, ob nun der Hl. Geist nur vom Vater oder vom Vater und/durch Sohn hervorkommt? Gewichtig, für die blanke Theorie, aber noch gewichtiger für die persönliche und individuelle Glaubenspraxis? Ist z. B. für dich Otto-Normal-Gläubigen die konkrete Trinitätsanalogie für dein Glaubensleben derart entscheidend? Wäre deine Praxis großartig anders, wenn du dem katholischen "Modell" folgen würdest?

Man kann für sich sicherlich entscheiden, dass für einen die eine Analogie und Interpretation sinnvoller, vernünftiger, besser, wahrer oder was auch immer ist, aber ist sie letztlich das non-plus-ultra? Kann man eine andere Interpretation nicht für durchaus ebenfalls gut halten, wenn auch nicht für besser?
Wenn man schon von Gott als Mysterium spricht und alles Denken und Reden von Gott sowieso als unzulänglich ansieht, wozu dann so verbissen auf bestimmten Interpretationen halsstarrig beharren?
Ich will hiermit keine Dogmen relativieren oder darauf hinaus, dass es im Grunde egal ist, welcher Theologie man nun anhängt oder nicht, aber im Fokus sollte eigentlich die Glaubenspraxis stehen, oder nicht?
Ich wundere mich manchmal nur, dass in der Orthodoxie manchmal eine Verbissenheit vorzufinden ist, obwohl die "Einheit in Vielfalt" betont wird, sowie die Praxis vor der Theorie.

Um zum Strangthema hinzuführen, kann ich mir eine gewisse theologische Toleranz von Pater Kreier vorstellen, wo nun die konkrete theologische "Wahrheit" nicht besonders ausschlaggebend für Wechsel wie Rückkehr war. Was es war, würde mich schon interessieren. Ich vermute, theologische Gründe waren es nicht.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 25. Oktober 2021, 03:49
Vielleicht ist es schon relevant, Wahrheit(en) in "Anführungsstriche" zu stecken.
Geht es wirklich um Wahrheiten oder vielmehr um Interpretationen und best-mögliche-Analogien, um die wir uns streiten bzw. worüber wir in ein Dilemma fallen können?
Ist es letzten Endes derart gewichtig, ob nun der Hl. Geist nur vom Vater oder vom Vater und/durch Sohn hervorkommt? Gewichtig, für die blanke Theorie, aber noch gewichtiger für die persönliche und individuelle Glaubenspraxis? Ist z. B. für dich Otto-Normal-Gläubigen die konkrete Trinitätsanalogie für dein Glaubensleben derart entscheidend? Wäre deine Praxis großartig anders, wenn du dem katholischen "Modell" folgen würdest?
https://youtu.be/D6f6du2hv0g?t=704
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 25. Oktober 2021, 03:49
Man kann für sich sicherlich entscheiden, dass für einen die eine Analogie und Interpretation sinnvoller, vernünftiger, besser, wahrer oder was auch immer ist, aber ist sie letztlich das non-plus-ultra? Kann man eine andere Interpretation nicht für durchaus ebenfalls gut halten, wenn auch nicht für besser?
Wenn man schon von Gott als Mysterium spricht und alles Denken und Reden von Gott sowieso als unzulänglich ansieht, wozu dann so verbissen auf bestimmten Interpretationen halsstarrig beharren?
Ich will hiermit keine Dogmen relativieren oder darauf hinaus, dass es im Grunde egal ist, welcher Theologie man nun anhängt oder nicht, aber im Fokus sollte eigentlich die Glaubenspraxis stehen, oder nicht?
Ich wundere mich manchmal nur, dass in der Orthodoxie manchmal eine Verbissenheit vorzufinden ist, obwohl die "Einheit in Vielfalt" betont wird, sowie die Praxis vor der Theorie.
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Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 25. Oktober 2021, 03:49
Um zum Strangthema hinzuführen, kann ich mir eine gewisse theologische Toleranz von Pater Kreier vorstellen, wo nun die konkrete theologische "Wahrheit" nicht besonders ausschlaggebend für Wechsel wie Rückkehr war. Was es war, würde mich schon interessieren. Ich vermute, theologische Gründe waren es nicht.
Das glaube ich allerdings auch nicht.

Trisagion
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Montag 25. Oktober 2021, 05:58
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Es gibt mehr als nur ein Form der unverantwortlichen liturgischen Dummheiten, gelle?

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Cassian hat geschrieben:
Montag 25. Oktober 2021, 05:58
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 25. Oktober 2021, 03:49
Um zum Strangthema hinzuführen, kann ich mir eine gewisse theologische Toleranz von Pater Kreier vorstellen, wo nun die konkrete theologische "Wahrheit" nicht besonders ausschlaggebend für Wechsel wie Rückkehr war. Was es war, würde mich schon interessieren. Ich vermute, theologische Gründe waren es nicht.
Das glaube ich allerdings auch nicht.
Wobei ich annehme, daß Dr. Kreier gute Gründe hatte - oder jedenfalls bessere als schlicht weltlich-persönliche. Wenn es nicht theologische Gründe waren, dann vielleicht liturgische oder spirituelle. Wenn man sich um sein Urteil über die Orthodoxie Sorgen macht (was man offensichtlich nicht tun muß), dann ist das nicht unbedingt ein kleineres Problem.

Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 25. Oktober 2021, 09:36
Cassian hat geschrieben:
Montag 25. Oktober 2021, 05:58
Bild
Es gibt mehr als nur ein Form der unverantwortlichen liturgischen Dummheiten, gelle?

Bild
Der Zerfall jeder liturgischen Form in deiner Sekte und ihr Abfall in den Götzendienst ist offenbar nur dann ein Problem, wenn gerade kein Orthodoxer im Raum ist. :D

Trisagion
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Montag 25. Oktober 2021, 10:08
Der Zerfall jeder liturgischen Form in deiner Sekte und ihr Abfall in den Götzendienst ist offenbar nur dann ein Problem, wenn gerade kein Orthodoxer im Raum ist. :D
Weder das eine noch das andere ist der Fall in "meiner Sekte", soll heißen der Kirche Christi. Nur weil das hier ein Forum für Unken ist, bedeutet das nicht daß ihr Rufen immer repräsentativ und die reine Wahrheit ist. Wir haben m.E. in der Tat derzeit eine teilweise problematische Führungsriege, insbesondere auch einen katastrophalen Papst. Aber das ist kirchengeschichtlich auch nicht gerade neu, und wenigstens sind wir der Probleme im eigenen Haus bewußt und kehren sie nicht unter den Teppich. Du hingegen folgst bzgl. der Problem der Orthodoxen eher der bewährten drei Affen Strategie:

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