Orthodoxe Theologie

Ostkirchliche Themen.
Cassian
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Zum Thema Diskussion mit Atheisten ist dieses Video ganz gut, auch weil die Argumentation hier eine grundsätzlich andere ist als die eines generischen Theismus á la First Cause mit ihren propabilistischen Argumenten:


Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 24. September 2021, 14:46
Martina hat geschrieben:
Donnerstag 23. September 2021, 19:10
Nein, die halten Katholiken und erst recht Orthodoxe für rückständige, arme Würstchen, die Religion als Droge nehmen, weil sie geistig nicht in der Lage sind, zu denken.
Naja, ob solche Vorurteile in Richtung der Atheisten sinnvoll und angebracht sind?
Das sind keine Vorurteile gegen Leute, sondern Erfahrungen mit Leuten, mit denen ich zu tun hatte. Das sind sehr konkrete und leider sehr viele Erfahrungen, die man in einer nicht religiös geprägten bzw. christlich geprägten Umgebung macht. Ich hoffe, du unterstellst mir jetzt nicht, ich habe mir das irgendwo angelesen, sitze ansonsten behütet und eingebettet in einer religiösen Umgebung. Mitnichten. Und ich fange auch nicht mit religiösen Themen an, sondern die, gegen die du mir Vorurteile unterstellst. Ich arbeite in einem wissenschaftlich-technischen Umfeld, nicht in einem kirchlichen.
Und je weniger man erzählt, desto mehr schnüffeln sie einem nach und kommen dann mit Idiotien, welche Instrumente die Orthodoxen im Gottesdienst spielen und ob sie frauenfeindlich wären. Wie gesagt - ohne, dass ich etwas erzählt habe, sondern nur dass ich an einem Kloster vorbeigekommen bin. Und wenn das die Chefin ist, die sich irrtümlicherweise für hochintelligent und gebildet hält, dann kannst du ihr nicht einfach die Rote Karte zeigen. Und das sind nicht die einzigen, die sich so aufführen. Mehr dazu nicht, denn es könnte Bände füllen.

kukHofnarr
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von kukHofnarr »

Jetzt verstehe ich Dich besser.

Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

kukHofnarr hat geschrieben:
Freitag 24. September 2021, 23:40
Jetzt verstehe ich Dich besser.
Ich habe dich gesperrt, weil ich keine Kommentare von dir will. Also höre einfach damit auf.

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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Martina hat geschrieben:
Freitag 24. September 2021, 19:21
Das sind keine Vorurteile gegen Leute, sondern Erfahrungen mit Leuten, mit denen ich zu tun hatte.
Ich hoffe inständig, dass du auch die restlichen 90% meines Posts gelesen und auch verstanden hast, worauf ich hinaus wollte?
Besonders hier:
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 24. September 2021, 14:46
Klar gibt es auch solche Exemplare, aber [...]
Es tut mir ehrlich Leid, dass du auf solche Exemplare gestoßen bist (ich übrigens auch ähnlich), aber die haben offenbar echt einen :vogel:
Das scheinen mir eher verblendete Ideologisten und keine intellektuell-offenen Menschen. Bei so viel Verbortheit helfen eigentlich gar keine Argumente.
Trotz solcher schlechten Erfahrungen bin ich aber immer noch der Meinung, dass man deswegen nicht alle Atheisten über einen Kamm scheren kann. Es gibt halt solche und solche. Schließlich sind auch nicht alle Moslems Extremisten.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Cassian hat geschrieben:
Freitag 24. September 2021, 18:48
Dein Personsein erschöpft sich ja auch nicht in deinem Menschsein.
Ist Personsein hier ein abstrakter Begriff oder meint das mich als konkrete, materialisierte Person?

Bin ich nun als konkrete Person, mit meiner Biologie und Psyche und allen drum und dran, nun die Energie meiner Bruder-Donald-Natur, oder die Hypostase davon? :hmm:
(ich hätte nämlich die ganze Zeit gedacht, letzteres)
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 25. September 2021, 13:22
Martina hat geschrieben:
Freitag 24. September 2021, 19:21
Das sind keine Vorurteile gegen Leute, sondern Erfahrungen mit Leuten, mit denen ich zu tun hatte.
Ich hoffe inständig, dass du auch die restlichen 90% meines Posts gelesen und auch verstanden hast, worauf ich hinaus wollte?
Besonders hier:
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 24. September 2021, 14:46
Klar gibt es auch solche Exemplare, aber [...]
Es tut mir ehrlich Leid, dass du auf solche Exemplare gestoßen bist (ich übrigens auch ähnlich), aber die haben offenbar echt einen :vogel:
Das scheinen mir eher verblendete Ideologisten und keine intellektuell-offenen Menschen. Bei so viel Verbortheit helfen eigentlich gar keine Argumente.
Trotz solcher schlechten Erfahrungen bin ich aber immer noch der Meinung, dass man deswegen nicht alle Atheisten über einen Kamm scheren kann. Es gibt halt solche und solche. Schließlich sind auch nicht alle Moslems Extremisten.
Verstanden habe ich es dahingehend, dass man mich belehren wollte, dass nicht alle so sind und dass man glaubt, dass ich alle über einen Kamm schere. Wenn das natürlich eher an die Allgemeinheit im Forum gerichtet war, dann ist es etwas anderes.

Nein, Moslems sind nicht alle Extremisten, das wäre auch ein falsches Bild über meinen Horizont. Ich hatte beruflich viel mit einem islamischen Beerdigungsunternehmen und auch anderen aus unterschiedlichen Ländern zu tun tun und kann mir ein sehr gutes Bild machen.

Um beim Thema des Threads zu bleiben: Von gläubigen Moslems kann man sich wirklich was abschneiden, wie sie zu ihrer Religion stehen und wie sie ihren Glauben praktizieren, ernst nehmen und verteidigen und nicht die Brownnoses von Andersgläubigen sind.Das ist auch der Grund, wieso ich bei meiner Suche nach solchen Christen bei den Orthodoxen gelandet bin.

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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Martina hat geschrieben:
Samstag 25. September 2021, 14:48
Verstanden habe ich es dahingehend, [...]
Mein eigentliches Anliegen war (um zum Strangthema eine Brücke zu schlagen), dass Menschen durchaus durch bzw. über rationale Argumente durchaus einen Weg zum Glauben einschlagen (können).
Es ist aber wohl klischeehaft zu behaupten, die Katholiken seine da zu rationalistisch und vernachlässigen die Spiritualität, wie es andererseits falsch ist den Orthodoxen eine rein mystisch-spirituelle und rational-philosophisch-geisteswissenschaftlich-feindlicheTheologe zu unterstellen.
Ich denke einfach, bei den Orthodoxen ist der Schwerpunkt einfach viel deutlicher und klarer, wohingegen bei den Katholiken Rationalität und Spiritualität ein relatives(!) Gleichgewicht führen. Daher finde ich, dass das katholische Angebot eher geeignet ist, religionsfremde, intellektuelle Menschen anzusprechen und zum Glauben führen, als das orthodoxe. Hingegen kann ich mir aber eben auch gut vorstellen, dass die orthodoxe Theologie "fortgeschrittene" Menschen (also mit Religion- bzw. Spiritualitäterfahrung, oder -sensibilität) durchaus eher ansprechen kann.
Aber das ist nur blanke Theorie, auf reiner Annahme aufbauend, ohne dass ich es wirklich belegen könnte.

MMn sollte sich die katholische Theologe eher an der orthodoxen, mystischen Theologe orientieren, aber in Deutschland geht's sie ja mehr in die Richtung der Protestanten.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 25. September 2021, 23:30
Mein eigentliches Anliegen war (um zum Strangthema eine Brücke zu schlagen), dass Menschen durchaus durch bzw. über rationale Argumente durchaus einen Weg zum Glauben einschlagen (können).
Tut mir leid, das habe ich nicht herausgelesen.
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 25. September 2021, 23:30
Daher finde ich, dass das katholische Angebot eher geeignet ist, religionsfremde, intellektuelle Menschen anzusprechen und zum Glauben führen, als das orthodoxe. ...
Durch die Intellektualisierung verkommt die Religion zur Ideologie.
Und der Verlust des Heilscharakters ist in der Katholischen Kirche deutlich spürbar.
Im Grunde kam das aber alles schon in dem Schlagabtausch zwischen Trisagion und Cassian zur Sprache.

Hari_Seldon

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Hari_Seldon »

Martina hat geschrieben:
Sonntag 26. September 2021, 18:16
...........
Im Grunde kam das aber alles schon in dem Schlagabtausch zwischen Trisagion und Cassian zur Sprache.
Der jedoch stattfand, ohne daß eine wirkliche Klärung der Begrifflichkeiten erfolgt ist. :unbeteiligttu:

Was wird an der Gotteslehre verändert, wenn man statt Energie von Gnade resp. Wirken des Hl. Geistes spricht?
Was ist der wesentliche Unterschied zwischen Ratio, Intellekt und Nous? :hmm:

Kann es wirklich sein, daß der Nous das Ungeschaffensein erkennen kann, die Ratio resp. der Intellekt aber nicht?

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Jakobgutbewohner
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Cassian hat geschrieben:
Sonntag 19. September 2021, 19:28
Es gibt einen Orthpedia-Artikel, der ist aber nicht ganz so gut wie der im englischen Orthodoxwiki.
Ein Beispiel:
Die Art und Weise, mit der die Heiligen die Versuchung vermeiden, „Erfahrungen“ zu begehren, besteht darin, ein demütiges Gewissen zu bewahren.

Im Leben des Altvaters Paisios vom Heiligen Berg – der 1994 entschlief – wird folgendes Geschehnis erwähnt: Eines Abends, als er wach und betend in seiner Hütte lag, dachte er, das Dach der Hütte wäre dabei, sich weit zu öffnen, und Christus würde dort erscheinen und ihn segnen. „Mein Gott, wer bin ich, daß ich so würdig wäre, Dich zu sehen?“, war der demütige Gedanke, der ihm sofort in den Sinn kam. Daraufhin verschwand die Vision, die der Teufel ihm zu zeigen vorbereitete, wie ein Blitz.
https://www.monastiria.gr/yoga-und-meditation/?lang=de

Dieses „Mein Gott, wer bin ich, daß ich so würdig wäre, Dich zu sehen?“ befremdet mich. Passt das zur Kindlichkeit wie sie im NT thematisiert wird? Drückt eine solche Haltung nicht auch Ferne von Gott aus? Geht es bei Gottesbegegnungen um "Würdigkeit"? Wurde Gott nicht Mensch, um jedem Menschen die Begegnung frei anzubieten, der sich auf sie einlassen mag?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

Hari_Seldon hat geschrieben:
Sonntag 26. September 2021, 20:08
Martina hat geschrieben:
Sonntag 26. September 2021, 18:16
...........
Im Grunde kam das aber alles schon in dem Schlagabtausch zwischen Trisagion und Cassian zur Sprache.
Der jedoch stattfand, ohne daß eine wirkliche Klärung der Begrifflichkeiten erfolgt ist. :unbeteiligttu:
Das findet seit mindestens 1000 Jahren so statt.
Was ist der wesentliche Unterschied zwischen Ratio, Intellekt und Nous? :hmm:
Nous ist das Auge der Seele, Ratio und Intellekt nicht; ihnen fehlt die Antenne für das Mystisch-Spirituelle. Wobei mystisch-spirituell nicht alles ausdrückt, was das Auge der Seele wahrnehmen kann.
Kann es wirklich sein, daß der Nous das Ungeschaffensein erkennen kann, die Ratio resp. der Intellekt aber nicht?
Siehe oben
Aber vielleicht muss ein Ratio-Intellektueller ganz einfach noch eine Tür aufmachen...

Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 26. September 2021, 21:31

Dieses „Mein Gott, wer bin ich, daß ich so würdig wäre, Dich zu sehen?“ befremdet mich. Passt das zur Kindlichkeit wie sie im NT thematisiert wird? Drückt eine solche Haltung nicht auch Ferne von Gott aus? Geht es bei Gottesbegegnungen um "Würdigkeit"? Wurde Gott nicht Mensch, um jedem Menschen die Begegnung frei anzubieten, der sich auf sie einlassen mag?
Das „Mein Gott, wer bin ich, daß ich so würdig wäre, Dich zu sehen?“ sieht man erst so, nachdem man sich lange selbst erforscht hat und in der Lage ist, zu akzeptieren, was man für "Eigenheiten" - oder man nenne es nach Wüstenväterart "Laster" hat. Eine Gottesferne drückt das mit sicherheit absolut nicht aus, eher umgekehrt. Auf Gott kann man sich doch einlassen. Und jeder Mensch, naja. Es muss zumindest die Bereitschaft dasein, sich auf etwas einzulassen, was man nicht selber steuern kann. Oder sich selber so zu sehen, wie man wirkllich auch noch ist. Und die hat mit Sicherheit nicht jeder, besonders nicht Leute, die sich gerne einen Wohlfühlgott selbststricken.

Aber all dies sind praktische Erfahrungen und keine intellektuell-wissenschaftliche Theologie. wie sie von katholischer Seite bevorzugt wird. Und hier ist vermutlich auch die Kluft, die kaum zu überwinden ist.

Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Martina hat geschrieben:
Sonntag 26. September 2021, 22:06
Aber all dies sind praktische Erfahrungen und keine intellektuell-wissenschaftliche Theologie. wie sie von katholischer Seite bevorzugt wird. Und hier ist vermutlich auch die Kluft, die kaum zu überwinden ist.
Weder ist jeder Katholik Theologe, ja, nicht mal theologisch interessiert. Noch bestimmt die Theologie das spirituelle Leben der katholischen Kirche als Ganzes. Ich habe immer gerne die Wüstenväter gelesen, auch die Philokalia, etc. Warum auch bitte nicht?

Die Theologie verhält sich zur christlichen Religion wie die Baustatik zur Architektur. Wir bewundern die Architektur grandioser Gebäude, nicht ihre Baustatik. Aber eine solide Baustatik ist sehr hilfreich, insbesondere wenn man in einem Gebäude länger leben will. Und ja, in der Vergangenheit haben sie Kathedralen ohne viel Ahnung von Baustatik hochgezogen. Allerdings sieht man da nur was stehen geblieben ist, die vielen zusammengebrochenen Versuche sieht man nicht. Und die großen Baumeister der Vergangenheit hatten ebene eine implizite Baustatik im Kopf, aus Erfahrungswerten die sich in Bautraditionen niedergeschlagen hatten. Das funktioniert durchaus. Aber der Vorteil einer expliziten Baustatik ist, daß sich das einfacher vermitteln und von mehr Leuten benutzen läßt, und eben auch funktioniert wenn man mal etwas neues bauen muß wofür es noch keine Erfahrungen aus vielen Versuchen gibt.

Dennoch holt niemand bei einem Gespräch über große Architektur einen Formelband der Baustatik hervor. Es ist letztlich eine Hilfskunst.

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Jakobgutbewohner
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Martina hat geschrieben:
Sonntag 26. September 2021, 22:06
Das „Mein Gott, wer bin ich, daß ich so würdig wäre, Dich zu sehen?“ sieht man erst so, nachdem man sich lange selbst erforscht hat und in der Lage ist, zu akzeptieren, was man für "Eigenheiten" - oder man nenne es nach Wüstenväterart "Laster" hat. Eine Gottesferne drückt das mit sicherheit absolut nicht aus, eher umgekehrt.
Es drückt die Vorstellung aus, ein Mensch müsse "würdig" sein, um soetwas erfahren zu können? Wohingegen Gott jedem Menschen gerne begegnen würde, da er auch jeden Menschen stark liebt? In seiner menschlichen Form auch "Sünder", woran so mancher "Fromme" dann Anstand nahm?
Oder sich selber so zu sehen, wie man wirkllich auch noch ist.
Das folgt mitunter dem "Erleben" allmählich?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Cassian
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 25. September 2021, 13:38
Ist Personsein hier ein abstrakter Begriff oder meint das mich als konkrete, materialisierte Person?

Bin ich nun als konkrete Person, mit meiner Biologie und Psyche und allen drum und dran, nun die Energie meiner Bruder-Donald-Natur, oder die Hypostase davon? :hmm:
(ich hätte nämlich die ganze Zeit gedacht, letzteres)
Du bist nicht die Hypostase deiner "Bruder-Donald-Natur", denn eine solche gibt es gar nicht, sondern "Bruder Donald" ist eine Hypostase der menschlichen Natur. "Bruder Donald" isst (als energetischer Vorgang) und muss essen, nicht weil er die Person "Bruder Donald", sondern weil er Mensch ist.

Hari_Seldon

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Hari_Seldon »

Martina hat geschrieben:
Sonntag 26. September 2021, 22:00
Hari_Seldon hat geschrieben:
Sonntag 26. September 2021, 20:08
Martina hat geschrieben:
Sonntag 26. September 2021, 18:16
...........
Im Grunde kam das aber alles schon in dem Schlagabtausch zwischen Trisagion und Cassian zur Sprache.
Der jedoch stattfand, ohne daß eine wirkliche Klärung der Begrifflichkeiten erfolgt ist. :unbeteiligttu:
Das findet seit mindestens 1000 Jahren so statt.
Was ist der wesentliche Unterschied zwischen Ratio, Intellekt und Nous? :hmm:
Nous ist das Auge der Seele, Ratio und Intellekt nicht; ihnen fehlt die Antenne für das Mystisch-Spirituelle. Wobei mystisch-spirituell nicht alles ausdrückt, was das Auge der Seele wahrnehmen kann.
Kann es wirklich sein, daß der Nous das Ungeschaffensein erkennen kann, die Ratio resp. der Intellekt aber nicht?
Siehe oben
Aber vielleicht muss ein Ratio-Intellektueller ganz einfach noch eine Tür aufmachen...
Nach dem, was mir beigebracht worden ist, stellt sich die Lage etwas anders dar:
Der Mensch hat drei seelische Kräfte, nämlich den Willen, die Vernunft und das Gedächtnis.
Ob man jetzt die Vernunft mit Ratio, Intellekt oder Nous bezeichnet, ist zweitrangig.
Das menschliche Erkenntnisvermögen ist auf jeden Fall ganz klar mit der Vernunft verbunden, es ist sozusagen ein Teil von ihr.

Und weil eben dieses Erkenntnisvermögen ein Teil der Vernunft ist, ist die Bezeichnung Ratio, Intellekt oder Nous zweitrangig. Es geht ja im Kern um das Erkenntnisvermögen.

Meine Frage nun war, wie der Mensch mithilfe des Nous/der Ratio/des Intellektes unterscheiden kann, was von dem, was er erkennt, tatsächlich ungeschaffen ist. Denn exakt diese Behauptung stellen ja die Palamisten auf: Wir können erkennen, daß das Licht, welches wir sehen, ungeschaffen ist!

Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

Hari_Seldon hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 07:47
Martina hat geschrieben:
Sonntag 26. September 2021, 22:00
Hari_Seldon hat geschrieben:
Sonntag 26. September 2021, 20:08

Der jedoch stattfand, ohne daß eine wirkliche Klärung der Begrifflichkeiten erfolgt ist. :unbeteiligttu:
Das findet seit mindestens 1000 Jahren so statt.
Was ist der wesentliche Unterschied zwischen Ratio, Intellekt und Nous? :hmm:
Nous ist das Auge der Seele, Ratio und Intellekt nicht; ihnen fehlt die Antenne für das Mystisch-Spirituelle. Wobei mystisch-spirituell nicht alles ausdrückt, was das Auge der Seele wahrnehmen kann.
Kann es wirklich sein, daß der Nous das Ungeschaffensein erkennen kann, die Ratio resp. der Intellekt aber nicht?
Siehe oben
Aber vielleicht muss ein Ratio-Intellektueller ganz einfach noch eine Tür aufmachen...
Nach dem, was mir beigebracht worden ist, stellt sich die Lage etwas anders dar:
Der Mensch hat drei seelische Kräfte, nämlich den Willen, die Vernunft und das Gedächtnis.
Ob man jetzt die Vernunft mit Ratio, Intellekt oder Nous bezeichnet, ist zweitrangig.
Das menschliche Erkenntnisvermögen ist auf jeden Fall ganz klar mit der Vernunft verbunden, es ist sozusagen ein Teil von ihr.

Und weil eben dieses Erkenntnisvermögen ein Teil der Vernunft ist, ist die Bezeichnung Ratio, Intellekt oder Nous zweitrangig. Es geht ja im Kern um das Erkenntnisvermögen.

Meine Frage nun war, wie der Mensch mithilfe des Nous/der Ratio/des Intellektes unterscheiden kann, was von dem, was er erkennt, tatsächlich ungeschaffen ist. Denn exakt diese Behauptung stellen ja die Palamisten auf: Wir können erkennen, daß das Licht, welches wir sehen, ungeschaffen ist!
Vielleicht hilft der Beitrag?
Die Antwort von Rafael, nicht das davor:
https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 23#p861423

Cassian
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 25. September 2021, 23:30
Mein eigentliches Anliegen war (um zum Strangthema eine Brücke zu schlagen), dass Menschen durchaus durch bzw. über rationale Argumente durchaus einen Weg zum Glauben einschlagen (können).
Es ist aber wohl klischeehaft zu behaupten, die Katholiken seine da zu rationalistisch und vernachlässigen die Spiritualität, wie es andererseits falsch ist den Orthodoxen eine rein mystisch-spirituelle und rational-philosophisch-geisteswissenschaftlich-feindlicheTheologe zu unterstellen.
Ich denke einfach, bei den Orthodoxen ist der Schwerpunkt einfach viel deutlicher und klarer, wohingegen bei den Katholiken Rationalität und Spiritualität ein relatives(!) Gleichgewicht führen.
In der Orthodoxie hat sich die Theologie nie aus dem Glauben und aus den Glaubensvollzügen herausgelöst. Dass du dies zur Voraussetzung für die Theologie überhaupt machst und beide Begriffe offensichtlich nur getrennt von oder im Gegensatz zueinander verstehen willst, sagt dir freilich mehr über den defizitären Gehalt des westlichen Theologiebegriffs denn über den Stellenwert der Theologie in der Orthodoxen Kirche.
Daher finde ich, dass das katholische Angebot eher geeignet ist, religionsfremde, intellektuelle Menschen anzusprechen und zum Glauben führen, als das orthodoxe.
Das halte ich für eine ziemlich aberwitzige Schutzbehauptung. Der moderne Atheismus ist das Resultat der westlichen Geistesgeschichte. Und somit der theologischen Irrwege des Westens, die Paradigmen wurden sämtlich in der Zeit nach dem großen Schisma von den westlichen Theologen grundgelegt, wie ich in diesem Strang ja nachzuweisen versucht habe (Die Bewegung des Empirismus zum Beispiel mit ihrer anti-metaphysischen, atheistischen Stoßrichtung basierte auf nichts weiterem als der Vorstellung von der thomistischen "natürlichen" Epistemologie, befreit vom Ballast einer "Wahrheit aus Glauben". Bis freilich David Hume kam und nachwies, dass selbst der allerstrengste Empirismus auf streng dogmatischen, paradigmatischen Grundannahmen aufbaut, es mithin soetwas wie "natürliche Erkenntnis" nicht gibt und geben kann). Deswegen hat sich ja auch das westliche philosophisch-theologische Handwerkszeug gegen den in den letzten 200 Jahren um sich greifenden Atheismus und Nihilismus sämtlich als vergiftet und stumpf erwiesen, ja man verstieg sich im 19. Jahrhundert seitens vatikanischer Neuscholastiker gar zum Cheerleader des modernen Positivismus:

"In a broader historical perspective, the Western dogma about man’s infallibility is nothing other than an attempt to revive and immortalize dying humanism. It is the last transformation and final glorification of humanism. After the rationalistic Enlightenment of the 18th century and the shortsighted positivism of the 19th century, nothing else was left to European humanism than to fall apart in its own impotence and contradictions. But in that tragic moment, religious humanism came to its aid with its dogma about the infallibility of man saved European humanism from imminent death. And, although dogmatized, Western Christian humanism could not help absorbing all the fatal contradictions of European humanism, which are united in one single desire: to exile God-Man from the earth. Because the most important thing for humanism is for man to be the highest value and the highest measure. Man, not God-Man."

Von der Absorption des Vatikans in den Säkularismus im Rahmen des II. Vaticanums mal ganz zu schweigen.

Wohingegen zum Beispiel die 100 Millionen seit dem Fall des Eisernen Vorhangs getauften Russen in der Regel einen atheistischen Hintergrund hatten und haben:
Hingegen kann ich mir aber eben auch gut vorstellen, dass die orthodoxe Theologie "fortgeschrittene" Menschen (also mit Religion- bzw. Spiritualitäterfahrung, oder -sensibilität) durchaus eher ansprechen kann.
Aber das ist nur blanke Theorie, auf reiner Annahme aufbauend, ohne dass ich es wirklich belegen könnte.
Christliche Spiritualität funktioniert nicht entlang von Initiationsstufen analog einer Freimaurerloge. Wir haben ja auch keine Gurus, selbst Heilige sind das nicht.
MMn sollte sich die katholische Theologe eher an der orthodoxen, mystischen Theologe orientieren, aber in Deutschland geht's sie ja mehr in die Richtung der Protestanten.
So? Was "fehlt" denn deinem Verein in seiner Theologie, dass er einer Orientierung bedürfte? Eigentlich müsste sich doch die Orthodoxie an den Irrwegen des Westens orientieren, wie "Trisagion" das verlangt? Und wenn ihm wirklich etwas fehlt, warum ist das für dich keine persönliche, sondern eine kirchenpolitische Frage?

Cassian
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 26. September 2021, 21:31
Dieses „Mein Gott, wer bin ich, daß ich so würdig wäre, Dich zu sehen?“ befremdet mich. Passt das zur Kindlichkeit wie sie im NT thematisiert wird? Drückt eine solche Haltung nicht auch Ferne von Gott aus? Geht es bei Gottesbegegnungen um "Würdigkeit"? Wurde Gott nicht Mensch, um jedem Menschen die Begegnung frei anzubieten, der sich auf sie einlassen mag?
Die allermeisten Heiligen haben sich selber nicht für Heilige gehalten, sondern für das Gegenteil davon: und das genau aus der Begegnung mit Gott heraus, die sie stets in ihrem Selbstbild relativierte (was ist die eigene Gerechtigkeit und Liebe auch schon im Angesichte der Gottes? Wie schwer wiegt die Sünde im Angesichte der völligen Makellosigkeit?). Aus dem Zeugnis der Bibel wissen wir ja auch, dass authentische unmittelbare Begegnungen mit Gott stets Demut, Umkehr, ja sogar Furcht bei den entsprechenden Propheten und Patriarchen auslösten. Bei Prelest-induzierenden, dämonischen Begegnungen bei Menschen mit falscher innerer Disposition ist das genaue Gegenteil der Fall: hier bringt die Begegnung Stolz und Selbstgerechtigkeit hervor (der Empfangende hält sich dann für besonders heilig und würdig, dass er daran Anteil haben darf), was freilich die Seele versteinert, die Früchte geistlicher Arbeit und Askese verdirbt und damit genau den Zweck erfüllt, den die Dämonen damit verfolgen.

Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Martina hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 08:27
Vielleicht hilft der Beitrag?
Die Antwort von Rafael, nicht das davor:
https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 23#p861423
Der Beitrag ist doppelt falsch.

Erstens arbeitet niemand, aber auch wirklich niemand, in der Theologie mit den Methoden der Naturwissenschaft - jedenfalls nicht mit denen der modernen Naturwissenschaft. Denn das geht schlicht nicht. Wenn aber nur gemeint sein soll, daß mit der Sichtung bekannter Tatsachen und logischen Schlüßen hantiert wird, dann arbeitet jeder, aber auch wirklich jeder, in der Theologie damit. Denn wer es nicht tut betreibt keine Theologie. Das ist m.E. schlicht nicht debatierbar. Auch die Väter und ja, auch Palamas, tun das. Der Palamas hat ja nicht etwa dadaistische Pamphlete verfasst zur Verteidigung seiner Ansichten, sondern - in meinem Sinne - theologische. Wenn überhaupt dann gibt es vielleicht verschiedene Meinungen zu den Quellen der möglichen Erkenntnis über Gott, was also die Tatsachen liefert, die die Methoden füttern. Abere es gibt keine andere Methodik, denn die ist schlicht was ein Mensch tun kann wenn er etwas durchdenken will. Und ja, wer einfach Aussagen über Gott abspult, ohne die eben aus bekannten Dingen zu erklären, betreibt keine Theologie, sondern ist ein Prophet. Hoffentlich kein falscher... jedenfalls ist das eine andere Baustelle.

Zweitens ist es schlicht nicht wahr, sogar absurd und gegen das biblische Zeugnis (Paulus), zu behaupten, daß die Erkenntnis von Natur und Gott fein säuberlich getrennt ist, so daß man aus dem Untersuchen der Natur schlicht garnichts über die Natur Gottes erkennen kann. Die Natur als Werk Gottes gibt selbstverständlich auch Zeugnis über ihn. Und nein, ich meine über das Wesen Gottes an sich, nicht nur über seine Energien oder sonstwas. Als Beispiel ist es selbstverständlich möglich aus Beobachtung der Natur abzuleiten, daß Gott nicht in der Zeit stehen kann, und in diesem Sinne "ewig" sein muß. Dafür braucht es eben keine Offenbarung im Sinne einer direkten Kommunikation Gottes, sondern nur die Offenbarung durch die Schöpfung. Wer hier behaupten will, daß derlei nicht geht, muß entweder behaupten, daß die Ewigkeit Gottes nicht wesentlich für ihn ist, oder daß die einfache Argumentation basierend auf direkter Beobachtung von Änderungen der geschaffenen Dinge sowohl irgendwie falsch ist als auch irgendwie dennoch zum richtigen Ergebnis kommt (denn Gott ist ja schließlich ewig). Viel Spaß dabei...

Man hat hier wohl Angst der Mensch könnte quasi den göttlichen Mechanismus verstehen und ihn so zu einer Art Naturgesetz degradieren. Aber das Geheimnis Gottes ist durch solche menschliche Aktivitäten ungefähr so sehr in Gefahr wie daß der Ozean von einem Kind mit einem Spielzeugeimer ausgeschöpft wird. Aber wenn das Kind dann eben in seine Eimer Ozeanwasser hineinlangt und sagt "Der Ozean ist naß!" dann hat es einfach recht, und wenn es dann seine Hand leckt und sagt "Und er ist salzig!" dann hat es wieder recht. Es ist komplett idiotisch dann zu antworten: "Das kannst Du nicht wissen, weil Du den Ozean nicht bis auf den Boden ausgeschöpft hast." Allenfalls könnte es sein, daß der Ozean hier Salzwasser ist, aber in weiter Entfernung Quecksilber. Es könnte sein, daß der Ozean das Kind hier täuscht. Aber wenn wir damit anfangen, dann ist eben alles verloren. Wenn Gott den Menschen täuscht, dann ist die Offenbarung genauso Schall und (Schwefel)rauch wie die Naturbeobachtung.

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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 10:14
Die allermeisten Heiligen haben sich selber nicht für Heilige gehalten
So exklusiv ist dieser Begriff laut Bibel ja nicht, entscheidend wäre hier vermutlich das "Ich glaube, ich bin ein Größer als du."
sondern für das Gegenteil davon: und das genau aus der Begegnung mit Gott heraus, die sie stets in ihrem Selbstbild relativierte
Was voraussetzen würde, daß jemand sich selbst anfangs für recht "gerecht" hielt? Und dann vielleicht eben auch ein dazu passendes Bild von "würdig sein" vertrat?
was ist die eigene Gerechtigkeit und Liebe auch schon im Angesichte der Gottes?
Genau, inwiefern sollte es darauf ankommen?

Sicher, "Frucht des Geistes" spielt schon eine Rolle. Und die wäre dann erkennbar und Wirken Gottes, soweit ich es verstehe eben kein Produkt menschlicher Frömmigkeit, die aus dem Eigenen etwas menschlich umzusetzen versucht, wie der Mensch es vielleicht auch in irdischen Anstellungsverhältnissen, Anweisungen der Vorgesetzten tun würde.
Wie schwer wiegt die Sünde im Angesichte der völligen Makellosigkeit?
Wenn Sünde im Grunde Trennung von Gott ist, was ist dann noch in diesem Sinne sündig, wenn Jesus Christus die Trennung von sich aus überwunden und der Mensch dies kindlich annahm?
Aus dem Zeugnis der Bibel wissen wir ja auch, dass authentische unmittelbare Begegnungen mit Gott stets Demut, Umkehr, ja sogar Furcht bei den entsprechenden Propheten und Patriarchen auslösten.
Das kann zumindest so sein, ja.
Bei Prelest-induzierenden, dämonischen Begegnungen bei Menschen mit falscher innerer Disposition ist das genaue Gegenteil der Fall: hier bringt die Begegnung Stolz und Selbstgerechtigkeit hervor (der Empfangende hält sich dann für besonders heilig und würdig, dass er daran Anteil haben darf)
Auch das halte ich in einzelnen Fällen für möglich, die auch nicht selten sein müssen.
was freilich die Seele versteinert, die Früchte geistlicher Arbeit und Askese verdirbt und damit genau den Zweck erfüllt, den die Dämonen damit verfolgen.
Ja, das wäre nicht gut. Aber wann nimmt man soetwas an? Wenn ich z.B. die von mir ursprünglich zitierte Beschreibung heranziehe, dann fände ich auch die folgende Deutung für möglich: Gott wollte sich dem Betenden etwas mehr zeigen durch dieses Erleben. Aber im Menschen stieg dann dieses dämonisch inspirierte Würdigkeitsthema auf, das auf verstecktem Hochmut beruhte, wonach dann dieses begonnene Erleben unterbrochen wurde.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Cassian
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 11:20
sondern für das Gegenteil davon: und das genau aus der Begegnung mit Gott heraus, die sie stets in ihrem Selbstbild relativierte
Was voraussetzen würde, daß jemand sich selbst anfangs für recht "gerecht" hielt? Und dann vielleicht eben auch ein dazu passendes Bild von "würdig sein" vertrat?
Nein, wie kommst du darauf? Alles, absolut alles was von Gott kommt ist ein Geschenk, dessen wir ja gerade nicht würdig sind. Das weiß natürlich auch jeder Mönch. Die Erinnerung genau daran hat den Mönch in deinem Beispiel in seiner Demut bestärkt.
was ist die eigene Gerechtigkeit und Liebe auch schon im Angesichte der Gottes?
Genau, inwiefern sollte es darauf ankommen?
Tut es ja nicht.
Aus dem Zeugnis der Bibel wissen wir ja auch, dass authentische unmittelbare Begegnungen mit Gott stets Demut, Umkehr, ja sogar Furcht bei den entsprechenden Propheten und Patriarchen auslösten.
Das kann zumindest so sein, ja.
Bei Prelest-induzierenden, dämonischen Begegnungen bei Menschen mit falscher innerer Disposition ist das genaue Gegenteil der Fall: hier bringt die Begegnung Stolz und Selbstgerechtigkeit hervor (der Empfangende hält sich dann für besonders heilig und würdig, dass er daran Anteil haben darf)
Auch das halte ich in einzelnen Fällen für möglich, die auch nicht selten sein müssen.
was freilich die Seele versteinert, die Früchte geistlicher Arbeit und Askese verdirbt und damit genau den Zweck erfüllt, den die Dämonen damit verfolgen.
Ja, das wäre nicht gut. Aber wann nimmt man soetwas an? Wenn ich z.B. die von mir ursprünglich zitierte Beschreibung heranziehe, dann fände ich auch die folgende Deutung für möglich: Gott wollte sich dem Betenden etwas mehr zeigen durch dieses Erleben. Aber im Menschen stieg dann dieses dämonisch inspirierte Würdigkeitsthema auf, das auf verstecktem Hochmut beruhte, wonach dann dieses begonnene Erleben unterbrochen wurde.
Du unterstellst diesen Personen hier einen Würdigkeitsbegriff, der von Anfang an gar nicht Ausgangspunkt von deren Überlegungen war. Vielleicht liest du dich in die pertinente Literatur einfach mal ein, wenn du dich für die Unterscheidung der Geister in der Orthodoxie und bei den Wüstenvätern interessierst.

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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 09:48
In der Orthodoxie hat sich die Theologie nie aus dem Glauben und aus den Glaubensvollzügen herausgelöst. Dass du dies zur Voraussetzung für die Theologie überhaupt machst und beide Begriffe offensichtlich nur getrennt von oder im Gegensatz zueinander verstehen willst,[...]
Tue ich das? :hmm:
Wo habe ich das geschrieben oder behauptet? Bitte zitieren und belegen!
Wenn du es nicht kannst, muss ich davon ausgehen, dass du ungerechtfertigt etwas in meine Beiträge hinein- bzw. aus diesen herausliest, was da nicht steht.
Ich brauche auch keinen, der mir sagt, was ich eigentlich denke. Das weiß ich schon selber, danke.
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 09:48
Das halte ich für eine ziemlich aberwitzige Schutzbehauptung.
Wie gesagt, es eine Behauptung, auf welche ich keinen Unumstößlichkeitsanspruch lege. Habe ich auch so vermerkt. Ich lasse mich gerne mit triftigen Argumenten vom Gegenteil überzeugen.
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 09:48
Der moderne Atheismus ist das Resultat der westlichen Geistesgeschichte.
Stimmt. Und? Ist die katholische Theologe dadurch auch atheistisch? Nein.
Du vermengst ständig die Geschichte katholischer Theologie mit weltlicher Philosophie und tust so, als wäre alles das Gleiche oder unzertrennlich miteinander verbunden.
Weil sich nun aus der westlichen Theologie nun irgendwann bis zu atheistische Anschauungen herausgebildet haben, diskreditiert es die kath. Theologie im Allgemeinen? Das ist doch deine Postion, oder nicht?
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 09:48
Wohingegen zum Beispiel die 100 Millionen seit dem Fall des Eisernen Vorhangs getauften Russen in der Regel einen atheistischen Hintergrund hatten und haben
Führe den Punkt doch lieber genauer aus, warum eine spirituelle Theologie z. B. Atheisten eher ansprechen soll, als eine rationalere kath. Theologie, statt deine ständigen anti-katholischen Ressentiments vom Stapel zu lassen.
Ich habe keine Probleme mit guten Argumenten, aber du legst in der Regel nur die Defizite der katholischen/westlichen Theologie dar, statt der Stärken und Vorteile der orthodoxen Theologie.
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 09:48
Christliche Spiritualität funktioniert nicht entlang von Initiationsstufen analog einer Freimaurerloge.
Schön. Was genau hat es jetzt mit meinem Satz zu tun, auf welchen du das bezogen hast? :hmm:
Schon wieder etwas hinein-/herausgelesen, was nicht da steht?
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 09:48
Was "fehlt" denn deinem Verein in seiner Theologie, dass er einer Orientierung bedürfte?
Das ist es ja: nichts!
Lege mir auch hier vor, wo ich irgendetwas von fehlen geschrieben habe! Wo taucht in meinen Sätzen dieses oder verwandte Wort auf, oder zeig mir auf, wo du "ein Fehlen" interpretierst.
Was ich allerdings geschrieben habe, war die Sache einer Schwerpunktsetzung und Akzentuierung. Den Schwerpunkt ihrer Theologie sollte die kath. Kirche wie die orthodoxe in den spirituell-mystischen Bereich legen, OHNE aber das intellektuelle zu vernachlässigen. Denn laut katholischen Verständnis komplementieren sich beide und schließen sich nicht aus. Wenn du das anders siehst, bitte, aber dann ist irgendwann eine Diskussion witzlos, wenn man sich nicht auf gewisse Prämissen einigen kann.
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 09:48
Und wenn ihm wirklich etwas fehlt, warum ist das für dich keine persönliche, sondern eine kirchenpolitische Frage?
Da mir nichts fehlt und auch der kath. Theologie im Grunde nicht fehlt, ist es für mich eben keine persönliche Frage.
Ich finde im katholischen Angebot sowohl rationale wie spirituelle Argumente, beide können mich in meinem Glauben erbauen. Entweder Thomas v. Aquin oder Bonaventura? Warum nicht "sowohl als" auch?! Wenn es für dich nicht zusammengeht, ist es halt dein Problem, warum dann zum meinen machen?
Oder willst du jetzt mit "objektiven" Argumenten kommen, dass das partout nicht geht und sich per se ausschließt?
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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 07:43
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 25. September 2021, 13:38
Ist Personsein hier ein abstrakter Begriff oder meint das mich als konkrete, materialisierte Person?

Bin ich nun als konkrete Person, mit meiner Biologie und Psyche und allen drum und dran, nun die Energie meiner Bruder-Donald-Natur, oder die Hypostase davon? :hmm:
(ich hätte nämlich die ganze Zeit gedacht, letzteres)
Du bist nicht die Hypostase deiner "Bruder-Donald-Natur", denn eine solche gibt es gar nicht, sondern "Bruder Donald" ist eine Hypostase der menschlichen Natur. "Bruder Donald" isst (als energetischer Vorgang) und muss essen, nicht weil er die Person "Bruder Donald", sondern weil er Mensch ist.
Aha? :hmm:
Soweit klar, aber als Erklärunggrundlage für die Trinität halte ich es für ungenügend.

So argumentierend kann ich auch die Götter Zeus, Hera und Ares als Trinität "verkaufen":
Zeus, Hera und Ares sind drei jeweils individuelle Hypostasen einer allgemeinen göttlichen Natur/Ousia.

Da ich davon ausgehe, dass du oder die Kirchenväter das so auch nicht mein(t)en bzw. verstanden wissen woll(t)en, muss es eben eine andere Erklärungsform geben.
Schließlich unterscheiden sich Bruder Donald und Schwester Daisy auch nicht anhand ihrer menschlichen Natur, aber auch nicht allein aufgrund ihrer Beziehung zueinander.
Zwar sprechen wir von einer Menschheit aber vielen Menschen, aber nicht von einer Gottheit und drei Göttern, sondern von einem Gott und drei... (ist offenbar zu klären).
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Cassian
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 14:42
Aha? :hmm:
Soweit klar, aber als Erklärunggrundlage für die Trinität halte ich es für ungenügend.

So argumentierend kann ich auch die Götter Zeus, Hera und Ares als Trinität "verkaufen":
Zeus, Hera und Ares sind drei jeweils individuelle Hypostasen einer allgemeinen göttlichen Natur/Ousia.

Da ich davon ausgehe, dass du oder die Kirchenväter das so auch nicht mein(t)en bzw. verstanden wissen woll(t)en, muss es eben eine andere Erklärungsform geben.
Schließlich unterscheiden sich Bruder Donald und Schwester Daisy auch nicht anhand ihrer menschlichen Natur, aber auch nicht allein aufgrund ihrer Beziehung zueinander.
Zwar sprechen wir von einer Menschheit aber vielen Menschen, aber nicht von einer Gottheit und drei Göttern, sondern von einem Gott und drei... (ist offenbar zu klären).
Sicherlich ist aber Bruder Donald nicht der Erzeuger von Schwester Daisy und beständig ihr innewohnend im Sinne der Perichorese. Und wenn Bruder Donald sein Mittagessen verzehrt, vollzieht sich das Bewegen der Gabel auch nicht durch Schwester Daisy im Onkel Dagobert.

Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

Welche Erklärungsgundlagen hat dann die katholische Kirche? Semiotische?

Cassian
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Martina hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 15:08
Welche Erklärungsgundlagen hat dann die katholische Kirche? Semiotische?
Theoretisch hält man auch im Vatikan an der Unterscheidung von Person und Natur und an der Monarchie des Vaters fest. In der Praxis sind das dort aber rein nominalistische Kategorien.

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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 14:59
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 14:42
Aha? :hmm:
Soweit klar, aber als Erklärunggrundlage für die Trinität halte ich es für ungenügend.

So argumentierend kann ich auch die Götter Zeus, Hera und Ares als Trinität "verkaufen":
Zeus, Hera und Ares sind drei jeweils individuelle Hypostasen einer allgemeinen göttlichen Natur/Ousia.

Da ich davon ausgehe, dass du oder die Kirchenväter das so auch nicht mein(t)en bzw. verstanden wissen woll(t)en, muss es eben eine andere Erklärungsform geben.
Schließlich unterscheiden sich Bruder Donald und Schwester Daisy auch nicht anhand ihrer menschlichen Natur, aber auch nicht allein aufgrund ihrer Beziehung zueinander.
Zwar sprechen wir von einer Menschheit aber vielen Menschen, aber nicht von einer Gottheit und drei Göttern, sondern von einem Gott und drei... (ist offenbar zu klären).
Sicherlich ist aber Bruder Donald nicht der Erzeuger von Schwester Daisy und beständig ihr innewohnend im Sinne der Perichorese. Und wenn Bruder Donald sein Mittagessen verzehrt, vollzieht sich das Bewegen der Gabel auch nicht durch Schwester Daisy im Onkel Dagobert.
Tut es alles nicht, korrekt, aber was beantwortet es meine Frage? :hae?:
Erst erklärt man die Trinität analog zur Menschheit/Mensch, mit einer allgemeinen Natur (Ousia) und einer individuellen Natur(?) (Hypostase) und wenn dann eine polytheistische Assoziierung kommt, dann "kleben" die individuellen Hypostasen ineinander? :hae?:
Und als nächstes kommt, dass es ja eh ein Mysterium ist, nicht rational erklärbar, sondern sich im Glaubensvollzug erschließt?
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Cassian
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 15:24
Tut es alles nicht, korrekt, aber was beantwortet es meine Frage? :hae?:
Erst erklärt man die Trinität analog zur Menschheit/Mensch, mit einer allgemeinen Natur (Ousia) und einer individuellen Natur(?) (Hypostase) und wenn dann eine polytheistische Assoziierung kommt, dann "kleben" die individuellen Hypostasen ineinander? :hae?:
Und als nächstes kommt, dass es ja eh ein Mysterium ist, nicht rational erklärbar, sondern sich im Glaubensvollzug erschließt?
Dass du da "polytheistische Assoziationen" bekommst ist ein Problem deines Polytheismusbegriffs. Einheit und Vielheit sind in Gott selbst perfekt ausgeglichen, und keins von beidem hat einen höheren ontologischen Stellenwert. Die Dreieinheit ist ein Kreuz für das menschliche Denken, richtig. Entweder man nimmt sie Ernst als Grundlage unserer gesamten Wirklichkeit, oder man landet im Modalismus, wo die drei Hypostasen alle nur scheinbar existieren, und nur ein Modus des Einen sind.

Im Übrigen ist die Innigkeit der Liebe und des Willens in der Dreieinheit selbst durchaus nicht ganz so weit von dem entfernt, was unter uns Menschen ebenfalls sein sollte, wäre da nicht die Ursünde. In der Tat werden wir in den Himmeln alle Söhne Gottes sein, nicht der Zeugung nach, sondern als Adoptierte.

Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 15:11
Martina hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 15:08
Welche Erklärungsgundlagen hat dann die katholische Kirche? Semiotische?
Theoretisch hält man auch im Vatikan an der Unterscheidung von Person und Natur und an der Monarchie des Vaters fest. In der Praxis sind das dort aber rein nominalistische Kategorien.
Man bekommt also die o.g. Theorie verklickert und steckt dann katastrophalerweise in einer kognitiven Dissonanz fest, weil die Praxis anders aussieht, und kommt nicht mehr heraus sondern wird immer mehr in die Irre geführt.

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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 15:44
Dass du da "polytheistische Assoziationen" bekommst ist ein Problem deines Polytheismusbegriffs.[...]
Von mir aus. Auch habe ich grundsätzlich kein Problem mit dem, was du danach noch schreibst.

Ich frage mich halt eben nur, wie du die Trinität einem Atheisten auf diese Weise erklären bzw. verklickern möchtest. Vielleicht hast du das ja schon erfolgreich?
Vielleicht gehe ich unzulässiger Weise von mir als einem "Durchschnittsgläubigen" aus, der eben Probleme mit Trinitätserklärungen hat, und dieses Verständnisproblem auf (zu) viele projiziert? Nach dem Motto: "Wenn ich es schon nicht verstehe, wie dann erst ein Atheist"?

Aber wenn Atheisten kein "Problem im Polytheismusbegriffs" haben und deine Trinitäserklärung so gleich unhinterfragt annehmen, hab ich definitiv kein Problem mit.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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