Orthodoxe Theologie

Ostkirchliche Themen.
Cassian
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

kukHofnarr hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 15:45
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 14:18
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 12:41

Die "Fangfrage" mag trisagionische Intention gewesen sein, mich interessiert schon ehrlich, wie der geschaffene Mensch "ungeschaffene Energien" aufnimmt bzw. aufnehmen soll.
Das geschieht durch den "Nous" (im Westen verschiedentlich mit "Intellekt" oder "Ratio" übersetzt, Begriffe die in ihrem semantischen Gehalt aber aufgrund o.g. Entwicklung in den Rationalismus degeneriert sind), dem "Auge der Seele".
Seine Verdunklung war Folge der Ursünde, seine Reinigung geschieht durch die Taufe, und ein Großteil des asketischen Kampfes ist eigentlich ein Kampf um ihn: das heißt ein Kampf um die Sensibilität für die Gnade Gottes.
Vielen Dank. Wenn wir hier im Westen von "ratio" sprechen, dann meinen wir "Vernunft"... ist "Vernunft" das, was "Nous" meint?
Das hängt nun davon ab, was du unter Vernunft verstehst. :achselzuck:

kukHofnarr
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von kukHofnarr »

Ich denke, das ist der so genannte gesunde von Gott dem Menschen mitgegebene Menschenverstand, der, wie Du oben sagst, getrübt wird durch die Sünde. Aber Nous hört sich nach viel mehr an... das interessiert mich, Cassian :)

Cassian
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

kukHofnarr hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 16:12
Ich denke, das ist der so genannte gesunde von Gott dem Menschen mitgegebene Menschenverstand, der, wie Du oben sagst, getrübt wird durch die Sünde. Aber Nous hört sich nach viel mehr an... das interessiert mich, Cassian :)
Also analog zum kantianischen Vernunftbegriff ist der "Nous" sicherlich nicht. Das meinte ich ja mit der Degeneration des semantischen Gehalts in den Rationalismus. :achselzuck:

kukHofnarr
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von kukHofnarr »

Ich versuche zu verstehen:

Ratio = Rationalismus?

Cassian
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

kukHofnarr hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 16:18
Ich versuche zu verstehen:

Ratio = Rationalismus?
Ich weiß wirklich nicht, was an meinen Darlegungen in dieser Sache missverständlich sein könnte. Vielleicht liest du den Strang einfach nochmal. :achselzuck:

kukHofnarr
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von kukHofnarr »

Danke, das werde ich tun und ich verspreche Dir, dass Ich mich bemühen werde, das zu verstehen, schon deshalb weil ich die Väter einschl. Antonios den Grossen, nicht nur schätze, sondern herzlich liebe! Aber bitte, sage mir doch Deine Antwort auf meine Frage, nämlich ob die o.g. Gleichung "Ratio = Rationalismus" aus Deiner Sicht richtig oder falsch ist.

Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01
Das hast du eben gar nicht gezeigt, denn das platonische Gottesbild hat gerade überhaupt keine Unterscheidung zwischen Essenz und Energie zum Gegenstand, da es apersonal ist.
Plotinus hat ja eben gerade Energien separat diskutiert. Wobei das zugegebenermaßen neu-platonisch ist, aber ich schrieb ja auch "platonisch" in Anführungszeichen. Der Energiebegriff bei Plotinus entspricht in etwa dem der Orthodoxen, der bei Aristoteles eher nicht. Das soll hier nun reichen.
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01
Das ist ein auf deine paradigmatischen Fehler aufbauender non sequitur. Eine "echte Unterscheidung" zwischen zwei hypostatischen Menschenpersonen kompromittiert eben nicht die Einheit der menschlichen Natur, an der beide Anteil haben.
Korrekt, die menschliche Natur wird davon nicht beschädigt, was ich ja auch nicht behauptet habe. Aber es werden eben zwei Individuen unterschieden, die jeweils diese Natur haben. Gleichfalls würde eine echte Unterscheidung in der Gottheit zu zwei Individuen führen, die jeweils göttliche Natur haben. Es existieren dann also zwei göttliche Naturen, individualisiert, zwei Götter. Zwei Götter bedeutet Pantheismus (oder meinetwegen Bitheismus). Du kannst sagen, daß es keine echte Unterscheidung ist, sondern nur eine des Ursprung. Dann erzeugst Du keine Separierung in der Natur, sondern nur in der Person. Dann hättest Du also eine zusätzliche Person mit der einen Natur Gottes, also vier Personen Gottes. Das ist dann eine Quaternität.
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01
Ebensowenig kompromittiert eine Unterscheidung zwischen dem, was eine Person ist und dem was eine Person macht die Identität dieser Person. Ich bin nicht identisch mit dem Waldspaziergang, den ich unternehme. Ich bin natürlich zu 100% präsent in diesem, aber der Spaziergang ist offensichtlich nicht identisch mit meiner persönlichen Substanz, das wäre ja auch absurd.
Selbstverständlich hast Du da vollkommen recht. Und das ist ja auch das aristotelisch Bild der "Energie", was komplett kompatibel ist mit der üblichen thomistischen Analyse.

Aber Dein Waldspaziergang hat eben nicht selber eine menschliche Natur. Man kann auf Deinen Waldspaziergang zeigen, und sagen "das ist ein Mensch". Man kann auf Dich zeigen und sagen "dieser Mensch spaziert im Walde". Aber damit ist die Natur Dir zugeordnet, und die Energie dem was an Aktivität aus Deiner Natur tatsächlich entspringt, dem Spazieren im Walde (wie es Artistoteles sagt).

Das Problem ist, daß Du sagen willst, daß die Energie selber "ungeschaffen" ist, oder "göttlich". Aber das ist sie selbstverständlich nicht, genausowenig wie ein Waldspaziergang menschlich (im Sinne von menschliche Natur besitzend) ist. Du kannst sagen, daß sie von Gott kommt, aber nicht, daß sie göttlich ist, oder ein Teil Gottes, oder sonstwas. Der Waldspaziergang ist ja auch kein Teil von Dir, oder Dein Baby, sondern nur etwas das Du machst.
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01

Das ist reiner Modalismus.
Letztlich bleibe es bei diesen Dingen so, daß man das Endresultat bewerten muß. Wer von drei Personen aber einer Natur spricht, bekennt eben die Trinität, auch wenn er z.B. wie die meisten Orthodoxen keinen guten Grund kennt zwischen der zweiten und dritten Person zu unterscheiden. Insofern kannst Du mir schlicht keinen Modalismus vorwerfen, sondern höchstens, daß Deiner Meinung nach meine Herleitung der Trinität falsch ist.
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01

Unsinn. Beim Energiebegriff geht es ja gerade um die Konzeptualisierung des Handelns der einzelnen Hypostasen (wenngleich jeder energetische Vorgang trinitarisch ist).
Keine Ahnung was das jetzt genau bedeuten soll. Aber es klingt interessant und nicht offensichtlich falsch. Eventuell kann man hier quasi einen "bottom-up" Zugang zum Konzept der Person gewinnen, quasi als Konglomerat bestimmter Aktivitäten der Trinität.
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01

Du glaubst demnächst wohl auch, die Juden der Tempelzeit seien unitarische Monisten gewesen, was?
Sie waren Monotheisten. Auch ich bin Monotheist, nicht Tritheist. Ich teile ihren Glauben an einen Gott, nur eben in drei Personen.
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01

Das ist so ungefähr das Niveau eines Moslems oder Arianers, der versucht die Dreieinheit als "Polytheismus" aus dem Zeugnis der Bibel abzulehnen. Passt ja zu dem, was du vorher geschrieben hast.
Ich lehne es ausschließlich ab, der Trinität eine weitere göttliche Entität "Energie" hinzuzufügen. Anders als ein Moslem oder Arianer unterscheide ich zwischen Person und Natur. Diese Unterscheidung war eben auch bei den Juden noch nicht klar.
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01

Wie erklärst du dir eigentlich die Monotheletismuskontroverse? :D
Warum sollte ich ein Problem damit haben? Es ist offensichtlich nicht einfach zu verstehen, wie eine Person mit zwei Naturen "funktioniert", also gab es darüber eine Kontroverse.
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01

Aber bitte, hier nur ein Beispiel vom hl. Basilius: ...
Kann man zusammenfassen als "Epistemologie ist nicht Ontologie".
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01

Das war gar nicht Gegenstand meiner Frage, ich frage mich halt nur, wie man in deinem monistischen Schema eine echte (das heißt unmittelbare, nicht auf Analogieschlüsse aufbauende) Gemeinschaft (in dieser Welt!) mit Gott haben kann, wenn er eine absolut simple Essenz ist. Was konsumierst du eigentlich bei der Eucharistie? Seine Essenz? Und wenn Gnade nur geschaffen sein soll: wie hast du dann unmittelbar Anteil an ihm?
Das Gerede von einem "Monismus" ist Deins, nicht meins. Stell ein beliebiges Objekt auf einen Tisch. Nun gehe einmal um den Tisch herum, und betrachte das Objekt genau von allen Seiten. Wieviele Betrachtungen hast Du jetzt gemacht? Dutzende? Hunderte? Tausende? Aus einem Winkel sieht das Objekt u.U. komplett anders aus als von einer anderen Seite. Und dennoch ist es nur ein Objekt. Es ist auch nicht irgendwie eine Überlappung Deiner Vielzahl an Betrachtungen, die Komplexität des Objektes wird nicht größer oder kleiner durch die Anzahl der Winkel die Du eingenommen hast. Die Einfachheit Gottes ist so zu verstehen. Sie steht schlicht nicht im Widerspruch zu einer menschlichen Wahrnehmung in einer Vielzahl von Dingen. Vielmehr bedeutet sie eben, daß die Vielzahl durch den Menschen entsteht, nicht in Gott selber ist. Wir können etwa von der Gerechtigkeit Gottes reden, und von seiner Gnade, aber das sind nicht zwei Dinge in Gott, und schon garnicht zwei Dinge in Gott die irgendwie im Streit miteinander liegen können. Das sind zwei Dinge in unserer Wahrnehmung von Gott, und wenn sie uns im Streit miteinander zu liegen scheinen, dann eben aufgrund der Grenzen unserer Wahrnehmung.

Was genau meinst Du mit einer "echten" Gemeinschaft? Die ganze Welt, inklusive unserer selbst, wird von Gott kontinuierlich in Existenz gehalten und er ist überall und zu allen Zeiten zugegen. Er kennt jeden Deiner Gedanken, und alles was Du getan hast, tust, und tun wirst. In diesem Sinne gibt es schlicht nichts womit wir mehr Gemeinschaft haben könnten als mit Gott. Aber vermutlich meinst Du diese quasi "atomare" Gemeinschaft nicht. Du meinst mehr die Erfahrung eines Gegenübers, Du meinst soetwas wie die Gemeinschaft mit anderen Menschen die Du kennst. Dazu würde ich sagen, daß dies der Grund für die Inkarnation ist. (Oder, spekulativ, für die Inkarnationen... man denke da an Spaziergänge im Garten Eden, vielleicht einen Ringkampf, ...) Mit Gott als Gott kannst Du in der Tat nicht diese Art Gemeinschaft haben. Mit Gott als Mensch schon. Und das ist sicher auch der Grund für allerlei andere "Konkretisierungen", wie etwa in einer Feuersäule, oder von unserer Seite, Tieropfer. Gott hat davon schlicht nichts, in der Tat, all dies entbehrt nicht einer gewissen Absurdität. Aber Menschen haben eben menschliche Bedürfnisse. Aber hieraus folgt auch - und das wird m.E. von vielen Christen falsch gesehen - daß wir uns derzeit in einer sehr schwierigen Phase befinden. In gewissem Sinne leben wir in einer Art Ersatz-Gemeinschaft mit Christus, bis zu seiner Wiederkehr. Es ist ein wenige wie eine Liebesbeziehung über große geographische Distanzen hinweg aufrecht zu erhalten. Ja, man kann miteinander telefonieren, aber es ist nicht dasselbe. Es erfordert Mühe und bewußten Einsatz die Liebe nicht an "aus den Augen, aus dem Sinn" zu verlieren. Das stellt die Beziehung auf die Probe. Gott tut selbstverständlich seinen Teil (auch mit dem Heiligen Geist), aber unsere Gemeinschaft mit Gott ist derzeit ein echter Liebesdienst, ein bewußtes Bemühen aufrecht zu erhalten was unter normalen Umständen, mit Christus wirklich bei uns, gar kein Problem wäre. Die Eucharistie z.B. ist ein wenig wie sich ein Bild der Geliebten anzuschauen, um nicht das Gedächtnis an sie zu verlieren.

Man kann die Essenz Gottes nicht in dem Sinne konsumieren, daß man sie quasi in Nährstoffe zerlegt, so wie man etwa einen Apfel konsumieren kann. Die Eucharistie ist letztlich ein symbolischer Akt, nicht etwa weil (kontra Protestanten) Gott nicht wirklich da ist, sondern weil man Gott selber nicht wirklich essen kann wie ein Nahrungsmittel. Darum sind meine Aktionen symbolisch. Ich nehme Gott (in handlicher Brotform lokalisiert) in mich hinein, ein intimer Akt. Und ich tue das in der Form der Nahrungsaufnahme, durch die ich normalerweise Dinge aus der Welt in mich integriere, mich eben "stärke" durch Nahrung. Damit zeige ich an, daß ich wünsche von Gott gestärkt zu werden, ihn in mich zu integrieren, mehr von Gott in mir zu haben, letztlich mehr wie Gott zu sein. Praktisch gesehen zieht Gott seine Präsenz aus der Brotform ab in dem Maße in dem mein Körper diese wie ein Brot zerlegt. Am Ende habe ich also doch ein Brot gegessen, und ich brauche mir keine Sorgen machen ob Gott im nächsten Stuhlgang vorhanden ist. So ich denn geistig aufnahmebereit bin vollendet Gott aber meinen symbolischen Akt dabei für mich, in dem er mir durch seine Gnade geistige Stärkung gibt. In dem Sinne ist es dann wirklich so, als ob ich ein Stück Gott gegessen und in meinen Geist einverleibt hätte, obwohl dies natürlich keine physikalisch-physiologische Wahrheit ist. Es ist eine performative Wahrheit.

Gnade kann geschaffen oder ungeschaffen sein. Sie ist ungeschaffen genau dann, wenn Gott sich selber gibt. Das ist der Fall in der Inkarnation Christi, in der Gabe des Heiligen Geistes auf Erden, und in der seligmachenden Schau im Jenseits. Von diesen ist für uns hier wohl die Frage wie das mit dem Heiligen Geist funktioniert wohl die wichtigste. Über die "technische" Seite dieses Vorgangs habe ich ehrlich gesagt bisher nicht nachgedacht. Wenn ich spekulieren sollte, dann würde ich sagen, es ist vermutlich eine Art unvollständige Inkarnation. Wir haben ja zwei echt separate Willen Christi, den menschlichen und den göttlichen, die aber immer in perfekter Harmonie ein und dasselbe wollen. Wie geht das praktisch? Vielleicht ist im Geiste so ähnlich wie ein Eureka des Intellekts, nur halt mit dem Willen und mit der "Lösung" eben des göttlichen Willens: ein Gefühl dafür wann der menschliche Willen quasi in den Einklang mit dem göttlichen schwingt. Christus in seiner Perfektion folgt dann natürlich immer diesen Einklang, sobald er sich einstellt (der menschliche Teil braucht vermutlich Zeit). Bei uns, wenn uns der Heilige Geist eingegeben ist, denke ich mir das dann wie eine anfälligere, weniger genaue und manchmal fehlerhafte Version. Dennoch, solange wir den Heiligen Geist haben, haben wir die Möglichkeit diesen Einklang im Geiste zu finden. Aber wie gesagt, das war jetzt auf die Schnelle spekuliert. Caveat emptor.
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01

Wie geschieht überhaupt die Wandlung der Gaben? Durch die Zauberworte des Priesters am Altar, der einen Heilsmechanismus in Gang setzt? Oder vielleicht doch eher durch das Handeln Gottes, in welchem er sich selber vollständig mitteilt?
"Mechanismus" bringt zwei fundamentale Assoziationen. Eine ist die Unbelebtheit und Dummheit. Ein Mechanismus macht eben was er macht, ohne irgendwie als ein Selbst beteiligt zu sein, er funktioniert nur, er ist nicht da, er reagiert nicht. Die andere Assoziation ist aber die Zuverlässigkeit. Solange ein Mechanismus nicht gestört oder kaputt ist, macht er immer genau dasselbe. Bei einem Mechanismus weiß man ganz genau was man hat, wenn dies, dann das. Gott nun ist das Leben, ist der Logos, und ist auch absolut zuverlässig, ohne Störung und ohne kaputt zu gehen. Insofern ist es halbrichtig zu sagen, daß der Priester einen "Heilsmechanismus" auslöst. Denn zwar handelt der lebende Gott, insofern nicht mechanistisch, aber er tut das eben mit göttlicher Zuverlässigkeit, über-mechanistisch. Was nun die "Zauberworte" angeht, so stellt Gott für seine Zuverlässigkeit auch Ansprüche an unsere. Insofern ist es in der Tat nicht egal, welche Worte der Priester spricht. Sie sind nicht beliebig, wenn man eben die Zuverlässigkeit Gottes in Anspruch nehmen will. Natürlich kann Gott tun und lassen was er will, und auch außerhalb dieses göttlichen Zaubermechanismus "Sakrament" alles geben. Aber er wird seine Gründe haben, daß er uns dies anvertraut hat. Und dieses Vertrauen, diesen Anspruch an unsere Zuverlässigkeit angesichts seiner, halte ich für wichtig. Abgesehen davon möchte ich darauf hinweisen, daß Gott sowohl das wuselige Leben als auch die unerbittliche Präzision der Naturgesetze geschaffen hat. Er lässt nicht so einfach als das eine oder das andere charakterisieren.
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01

Tatsächlich ist Gegenstand unseres ganzen Christenlebens die unmittelbare Gemeinschaft mit Gott, die Vergöttlichung durch seine Gnade. Die Unmöglichkeit dieses Vorgangs im westlichen theologischen Schema (sowohl bei Römlingen, als auch, und zwar viel mehr, bei Protestanten) ist der eigentliche Gegenstand dieser Kontroverse, wie Dr. David Bradshaw in "Aristotle East and West" aufzeigt:
Ich habe mir den zitierten Text von Bradshaw in Gänze durchgelesen. Das Zitat jedenfalls war gut und interessant. Es steht darin aber auch wirklich rein garnichts zu "Römlingen" und der angeblichen Unmöglichkeit ihrer Theosis. Ich bin jetzt doch etwas verwirrt. Dachtest Du, einen seitenlangen Text liest ja doch keiner und darum kannst Du behaupten was Du willst über dessen Inhalt?
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01

Ich werde mich jetzt jedenfalls aus dieser Diskussion zurückziehen.
Genug gerumpelt, Stilzchen?

Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 11:51
Von Trisagion wünsche ich mir eine (ernsthafte) Antwort auf diese Frage: ...
Wegen der brutalen Länge meines vorherigen Beitrags möchte ich nur kurz darauf hinweisen, daß ich dort eine Antwort versucht habe.

Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 12:14
Das ist ja an sich schon eine Fangfrage, denn sie setzt voraus, dass sich Gott nur im Wege mittelbarer, das heißt geschöpfter Mediation in dieser Welt mitteilen könnte.
Nein, es nimmt schlicht die Aussage der Hesychasten ernst. Die behaupten eben, "ungeschaffenes Licht" zu sehen. Dann ist die Frage absolut legitim, was damit gemeint sein soll. Ich bin selbstverständlich der festen Meinung, daß das Unsinn ist. Außer sie meinen damit nur "wir sehen irgendwie ein Licht, und denken es ist von Gott", also eine "stinknormale" religiöse Vision. Aber nur weil ich bereits zu einer Antwort gekommen bin, bedeutet das nicht, daß sich die Frage erledigt hätte. Außer wir einigen uns darauf, daß ich immer in allem recht habe - damit kann ich leben.
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 12:14
Oder z.B. mit dem, was die christliche Heilsökonomie dem Heiligen Geist für eine Rolle zudenkt (vielleicht leuchtet die Filioque-Kontroverse jetzt etwas mehr ein? ;) ).
Es gibt keine filioque Kontroverse, jedenfalls nicht theologisch. Es ist schon seit Jahrhunderten bekannt wie dieses vorgeschobene Problem zu lösen ist, und die offensichtliche Kompromißformel "und durch" kann man sich direkt bei den Vätern abholen. Hier ist schon lange, vielleicht schon immer, nur Kirchenpolitik und Bosheit am Werk (auf beiden Seiten).

Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 12:33
Hier komme ich nicht mehr mit. :hae?:
Was haben jetzt die "Energien" mit den Personen/Hyposthasen zu tun?
Wenn das Gerede von Energien als "göttlich" oder "ungeschaffen" mehr sein soll als nur zu sagen, daß es eben Gott ist der hier etwas tut, dann schreibt man Energie eben in irgendeiner Form göttliche Natur zu. Und da gibt es nur zwei Möglichkeiten, entweder Energie ist ein zweiter Gott (separate göttliche Natur), oder Energie ist eine vierte Person (gleiche göttliche Natur, unterschieden nach Person).

Cassian
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 12. September 2021, 01:28
Korrekt, die menschliche Natur wird davon nicht beschädigt, was ich ja auch nicht behauptet habe. Aber es werden eben zwei Individuen unterschieden, die jeweils diese Natur haben. Gleichfalls würde eine echte Unterscheidung in der Gottheit zu zwei Individuen führen, die jeweils göttliche Natur haben. Es existieren dann also zwei göttliche Naturen, individualisiert, zwei Götter. Zwei Götter bedeutet Pantheismus (oder meinetwegen Bitheismus). Du kannst sagen, daß es keine echte Unterscheidung ist, sondern nur eine des Ursprung. Dann erzeugst Du keine Separierung in der Natur, sondern nur in der Person. Dann hättest Du also eine zusätzliche Person mit der einen Natur Gottes, also vier Personen Gottes. Das ist dann eine Quaternität.
Du benutzt den Hypostasebegriff falsch, nämlich so wie die Heiden. Hypostase ist nicht die bloße Instanzierung einer Natur (Die Unterscheidung zwischen Natur und Hypostase wäre dann auch mehr oder weniger müßig), sondern bedeutet nach christlicher Lesart immer Person. Und der Schlüssel zur Personalität Gottes ist die Unterscheidung zwischen Essenz und Energie.
Lehnt man diese ab, ergibt sich der Rückfall in einen platonisierenden Essenzialismus, wie er sich im Westen historisch ja auch vollzogen hat (man denke z.B. an den Deismus der Aufklärung).

Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01
Ebensowenig kompromittiert eine Unterscheidung zwischen dem, was eine Person ist und dem was eine Person macht die Identität dieser Person. Ich bin nicht identisch mit dem Waldspaziergang, den ich unternehme. Ich bin natürlich zu 100% präsent in diesem, aber der Spaziergang ist offensichtlich nicht identisch mit meiner persönlichen Substanz, das wäre ja auch absurd.
Selbstverständlich hast Du da vollkommen recht. Und das ist ja auch das aristotelisch Bild der "Energie", was komplett kompatibel ist mit der üblichen thomistischen Analyse.
Nein, bei Thomas sind Attribute und Aktivitäten identisch mit der Essenz, weswegen der Mensch sie niemals besitzen kann (selbst in der "visio beatifica" nicht).
Aber Dein Waldspaziergang hat eben nicht selber eine menschliche Natur. Man kann auf Deinen Waldspaziergang zeigen, und sagen "das ist ein Mensch". Man kann auf Dich zeigen und sagen "dieser Mensch spaziert im Walde". Aber damit ist die Natur Dir zugeordnet, und die Energie dem was an Aktivität aus Deiner Natur tatsächlich entspringt, dem Spazieren im Walde (wie es Artistoteles sagt).
Ist denn der Waldspaziergang identisch mit meiner Natur? Das ist doch die Frage hier. Du machst hier schon wieder zur Voraussetzung, was du eigentlich nachweisen müsstest: dass die Unterscheidung zwischen Essenz und Energie die Einheit der Person oder Gottes auflösen würde, oder zu einer "Zusammensetzung" führen müsste. Das ist falsch. Distinktion ist nicht Division, wie der heilige Johannes von Damaskus in seiner genauen Darstellung des orthodoxen Glaubens feststellt.
Überhaupt scheinst du auf Basis dieser Vorstellungen Unterscheidungen in Gott als eine Art "Zerfall der Natur(=ursprünglichen Einheit)" zu deuten, oder als deren Emanation. Das ist aber gerade nicht das Verhältnis von Hypostase zu Natur. Darauf komme ich aber später noch zu sprechen.
Das Problem ist, daß Du sagen willst, daß die Energie selber "ungeschaffen" ist, oder "göttlich". Aber das ist sie selbstverständlich nicht, genausowenig wie ein Waldspaziergang menschlich (im Sinne von menschliche Natur besitzend) ist. Du kannst sagen, daß sie von Gott kommt, aber nicht, daß sie göttlich ist, oder ein Teil Gottes, oder sonstwas. Der Waldspaziergang ist ja auch kein Teil von Dir, oder Dein Baby, sondern nur etwas das Du machst.
Wenn ich dir auf einem Waldspaziergang begegne, sind wir uns dann wirklich begegnet?
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01

Das ist reiner Modalismus.
Letztlich bleibe es bei diesen Dingen so, daß man das Endresultat bewerten muß. Wer von drei Personen aber einer Natur spricht, bekennt eben die Trinität,
Das ist der Versuch einer nominalistischen Rechtfertigung. Zumal der "gemeinsame Ursprung" der Dreiheit nicht die göttliche Natur, sondern die Person des Vaters ist (die nicht identisch ist mit der göttlichen Natur). Steht also die Dreieinheit selbst auf einer "bitheistischen" Grundlage?
Sie waren Monotheisten. Auch ich bin Monotheist, nicht Tritheist. Ich teile ihren Glauben an einen Gott, nur eben in drei Personen.
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01

Das ist so ungefähr das Niveau eines Moslems oder Arianers, der versucht die Dreieinheit als "Polytheismus" aus dem Zeugnis der Bibel abzulehnen. Passt ja zu dem, was du vorher geschrieben hast.
Ich lehne es ausschließlich ab, der Trinität eine weitere göttliche Entität "Energie" hinzuzufügen. Anders als ein Moslem oder Arianer unterscheide ich zwischen Person und Natur. Diese Unterscheidung war eben auch bei den Juden noch nicht klar.
Oh, das Verhältnis von Einheit und Vielheit in Gott war auch bei den Juden ein Thema, ist es bisweilen bis heute noch. Es ist in der Tat ein Grundproblem in der Philosophie und in allen nichtchristlichen Religionen, das sich nur durch das Dogma der Trinität als perfekten Ausgleich von Einheit und Vielheit in Gott selbst auflösen lässt.
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01

Wie erklärst du dir eigentlich die Monotheletismuskontroverse? :D
Warum sollte ich ein Problem damit haben? Es ist offensichtlich nicht einfach zu verstehen, wie eine Person mit zwei Naturen "funktioniert", also gab es darüber eine Kontroverse.
Auf welcher paradigmatischen Grundlage ruht denn ein Streit über die "Operationen" einer Personen? Vielleicht darin, dass man zwischen Person und Operation unterschieden hat? :)
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01

Aber bitte, hier nur ein Beispiel vom hl. Basilius: ...
Kann man zusammenfassen als "Epistemologie ist nicht Ontologie".
Und den Teil über die "Operationen", die die Einheit Gottes nicht kompromittieren (direkt auf deine Argumentation bezugnehmend) und Präzedenzen im Alten Testament haben (namentlich in den Theophanien) hast du einfach überlesen, oder was? :D
Vielmehr bedeutet sie eben, daß die Vielzahl durch den Menschen entsteht, nicht in Gott selber ist.
Das ist so ungefähr der buddhistische Standpunkt, und jedenfalls Modalismus und unvereinbar mit den Grundlagen des christlichen Glaubens.
Du illustrierst damit übrigens schon wieder deinen paradigmatischen Grundfehler, den ich dir hier schon mehrfach angekreidet habe: Einheit stünde höher als Vielheit, Distinktion sei Division. Wenn du diese Fehlvorstellung nicht aufzugeben imstande bist, dann kommst du bei keiner theologischen (oder überhaupt philosophischen) Frage auf einen grünen Zweig.
Wir können etwa von der Gerechtigkeit Gottes reden, und von seiner Gnade, aber das sind nicht zwei Dinge in Gott, und schon garnicht zwei Dinge in Gott die irgendwie im Streit miteinander liegen können. Das sind zwei Dinge in unserer Wahrnehmung von Gott, und wenn sie uns im Streit miteinander zu liegen scheinen, dann eben aufgrund der Grenzen unserer Wahrnehmung.
Dieses Problem stellt sich doch überhaupt erst im thomistischen, essenzialistischen Schema. Gott "ist" nicht die Liebe, in dem Sinne, dass in seiner Essenz irgendwo eine platonische Form der Liebe herumschwirrte. Vielmehr liebt Gott, als Energie, Aktivität.
Dass man diesen Widerspruch moralisch zu lösen versucht (indem man Unterscheidung kriminalisiert) ist wohl das Eingeständnis, dass die eigenen essenzialistischen Paradigmen die personale Realität Gottes nicht abbilden können.
Was genau meinst Du mit einer "echten" Gemeinschaft? Die ganze Welt, inklusive unserer selbst, wird von Gott kontinuierlich in Existenz gehalten und er ist überall und zu allen Zeiten zugegen. Er kennt jeden Deiner Gedanken, und alles was Du getan hast, tust, und tun wirst. In diesem Sinne gibt es schlicht nichts womit wir mehr Gemeinschaft haben könnten als mit Gott.
Warum gibst du eigentlich nicht gleich die Unterscheidung zwischen geschaffen und ungeschaffen auf? Dann wärest du vollkommen im plotinschen Essenzialismus angekommen.
Wie vertragen sich diese Aussagen im Übrigen mit dem Pantheismusvorwurf, den du hier verschiedentlich erhoben hast?
Aber vermutlich meinst Du diese quasi "atomare" Gemeinschaft nicht. Du meinst mehr die Erfahrung eines Gegenübers, Du meinst soetwas wie die Gemeinschaft mit anderen Menschen die Du kennst. Dazu würde ich sagen, daß dies der Grund für die Inkarnation ist. (Oder, spekulativ, für die Inkarnationen... man denke da an Spaziergänge im Garten Eden, vielleicht einen Ringkampf, ...) Mit Gott als Gott kannst Du in der Tat nicht diese Art Gemeinschaft haben.
Also ist die Eucharistie im Grunde eine Illusion? :D
Mit Gott als Mensch schon.
...damit fällst du nun endgültig in arianische bzw. nestorianische Gewässer ab.
Und das ist sicher auch der Grund für allerlei andere "Konkretisierungen", wie etwa in einer Feuersäule, oder von unserer Seite, Tieropfer. Gott hat davon schlicht nichts, in der Tat, all dies entbehrt nicht einer gewissen Absurdität. Aber Menschen haben eben menschliche Bedürfnisse. Aber hieraus folgt auch - und das wird m.E. von vielen Christen falsch gesehen - daß wir uns derzeit in einer sehr schwierigen Phase befinden. In gewissem Sinne leben wir in einer Art Ersatz-Gemeinschaft mit Christus, bis zu seiner Wiederkehr.
Also ist die Kirche nach Christi Himmelfahrt im Grunde genommen wieder in die Zeit des Alten Bundes zurückgefallen?
Es ist ein wenige wie eine Liebesbeziehung über große geographische Distanzen hinweg aufrecht zu erhalten.
Sag' mal, wie deutest du eigentlich Pfingsten? :D
Ja, man kann miteinander telefonieren, aber es ist nicht dasselbe. Es erfordert Mühe und bewußten Einsatz die Liebe nicht an "aus den Augen, aus dem Sinn" zu verlieren. Das stellt die Beziehung auf die Probe. Gott tut selbstverständlich seinen Teil (auch mit dem Heiligen Geist), aber unsere Gemeinschaft mit Gott ist derzeit ein echter Liebesdienst, ein bewußtes Bemühen aufrecht zu erhalten was unter normalen Umständen, mit Christus wirklich bei uns, gar kein Problem wäre. Die Eucharistie z.B. ist ein wenig wie sich ein Bild der Geliebten anzuschauen, um nicht das Gedächtnis an sie zu verlieren.
Wenn du das wirklich so empfindest, dann tut es mir wirklich leid für dich. Das ist aber jedenfalls nicht, was uns im Evangelium versprochen wurde oder was die Väter darüber lehren. Es ist wohl vielmehr ein Zeugnis über die heilsökonomische Realität in deiner Sekte.
Man kann die Essenz Gottes nicht in dem Sinne konsumieren, daß man sie quasi in Nährstoffe zerlegt, so wie man etwa einen Apfel konsumieren kann. Die Eucharistie ist letztlich ein symbolischer Akt, nicht etwa weil (kontra Protestanten) Gott nicht wirklich da ist, sondern weil man Gott selber nicht wirklich essen kann wie ein Nahrungsmittel. Darum sind meine Aktionen symbolisch. Ich nehme Gott (in handlicher Brotform lokalisiert) in mich hinein, ein intimer Akt. Und ich tue das in der Form der Nahrungsaufnahme, durch die ich normalerweise Dinge aus der Welt in mich integriere, mich eben "stärke" durch Nahrung. Damit zeige ich an, daß ich wünsche von Gott gestärkt zu werden, ihn in mich zu integrieren, mehr von Gott in mir zu haben, letztlich mehr wie Gott zu sein. Praktisch gesehen zieht Gott seine Präsenz aus der Brotform ab in dem Maße in dem mein Körper diese wie ein Brot zerlegt. Am Ende habe ich also doch ein Brot gegessen, und ich brauche mir keine Sorgen machen ob Gott im nächsten Stuhlgang vorhanden ist. So ich denn geistig aufnahmebereit bin vollendet Gott aber meinen symbolischen Akt dabei für mich, in dem er mir durch seine Gnade geistige Stärkung gibt. In dem Sinne ist es dann wirklich so, als ob ich ein Stück Gott gegessen und in meinen Geist einverleibt hätte, obwohl dies natürlich keine physikalisch-physiologische Wahrheit ist. Es ist eine performative Wahrheit.
Soso, die "Präsenz Gottes kontra der Protestanten" erschöpft sich also nicht in einer ontologischen, sondern einer rein nominellen, analogen Präsenz, die vielleicht noch mit ein bisschen (geschaffener?) Gnade angereichert ist. Du druckst herum. Du weißt schon, wie radikal die Eucharistie eine Unmittelbarkeit Gottes voraussetzt?
Gnade kann geschaffen oder ungeschaffen sein. Sie ist ungeschaffen genau dann, wenn Gott sich selber gibt. Das ist der Fall in der Inkarnation Christi, in der Gabe des Heiligen Geistes auf Erden, und in der seligmachenden Schau im Jenseits.
Im thomistischen Schema hast du eine Hingabe Gottes an den Menschen selbst im Jenseits nicht, denn seine Gnade ist auch dort identisch mit seiner Essenz und somit nicht teilbar. Zwar spricht Thomas selbst von einer Partizipation an der göttlichen Natur (hierin den Vätern folgend), aber mehr als "per Analogie" kommt dabei nicht heraus. Es ist alles eine riesige Illusion.
Von diesen ist für uns hier wohl die Frage wie das mit dem Heiligen Geist funktioniert wohl die wichtigste. Über die "technische" Seite dieses Vorgangs habe ich ehrlich gesagt bisher nicht nachgedacht. Wenn ich spekulieren sollte, dann würde ich sagen, es ist vermutlich eine Art unvollständige Inkarnation.
Soso, analog zur Menschwerdung Gottes vollzieht sich also die Brotwerdung Gottes. :vogel:
Die Idee stammt übrigens von Luther.
Das wirft weiterhin die Frage auf, was die Inkarnation für dich eigentlich ist. Identisch mit der Natur? Damit zwangsläufig? Oder ein energetischer Prozess?
"Mechanismus" bringt zwei fundamentale Assoziationen. Eine ist die Unbelebtheit und Dummheit. Ein Mechanismus macht eben was er macht, ohne irgendwie als ein Selbst beteiligt zu sein, er funktioniert nur, er ist nicht da, er reagiert nicht. Die andere Assoziation ist aber die Zuverlässigkeit. Solange ein Mechanismus nicht gestört oder kaputt ist, macht er immer genau dasselbe. Bei einem Mechanismus weiß man ganz genau was man hat, wenn dies, dann das. Gott nun ist das Leben, ist der Logos, und ist auch absolut zuverlässig, ohne Störung und ohne kaputt zu gehen. Insofern ist es halbrichtig zu sagen, daß der Priester einen "Heilsmechanismus" auslöst. Denn zwar handelt der lebende Gott, insofern nicht mechanistisch, aber er tut das eben mit göttlicher Zuverlässigkeit, über-mechanistisch. Was nun die "Zauberworte" angeht, so stellt Gott für seine Zuverlässigkeit auch Ansprüche an unsere. Insofern ist es in der Tat nicht egal, welche Worte der Priester spricht. Sie sind nicht beliebig, wenn man eben die Zuverlässigkeit Gottes in Anspruch nehmen will. Natürlich kann Gott tun und lassen was er will, und auch außerhalb dieses göttlichen Zaubermechanismus "Sakrament" alles geben. Aber er wird seine Gründe haben, daß er uns dies anvertraut hat. Und dieses Vertrauen, diesen Anspruch an unsere Zuverlässigkeit angesichts seiner, halte ich für wichtig.
Siehst du, in deinem theologischen Schema gibt es gar keinen Raum für eine Manifestation Gottes in dieser Welt, deswegen musst du an dieser Stelle in den Voluntarismus bzw. Fideismus abbiegen. Du sagst "Gott hat uns das in der Bibel versprochen, deswegen können wir darauf vertrauen, obwohl es mit meiner Konzeption von dem was Gott ist im Grunde gar nicht konkordant ist". So wird der Priester in der Tat zum Magier, der durch Zauberworte "Gnade" in ein Brot beschwört. Der Unterschied zur "echten" Magie soll hier vermutlich nicht ontologisch, sondern rein moralisch sein: "Es kommt von Gott, daher ist es keine Magie". Im Grunde illustrierst du hier schon sehr eindrücklich die Degeneration der scholastischen Theologie in den Nominalismus.
Abgesehen davon möchte ich darauf hinweisen, daß Gott sowohl das wuselige Leben als auch die unerbittliche Präzision der Naturgesetze geschaffen hat. Er lässt nicht so einfach als das eine oder das andere charakterisieren.
Soso, Gott also als Urheber von Chaos und Ordnung zugleich. Hat Gott eigentlich auch den Tod geschaffen?
Ich habe mir den zitierten Text von Bradshaw in Gänze durchgelesen. Das Zitat jedenfalls war gut und interessant. Es steht darin aber auch wirklich rein garnichts zu "Römlingen" und der angeblichen Unmöglichkeit ihrer Theosis. Ich bin jetzt doch etwas verwirrt. Dachtest Du, einen seitenlangen Text liest ja doch keiner und darum kannst Du behaupten was Du willst über dessen Inhalt?
Deine ganze Argumentation ruht auf der Idee, die Essenz/Energie-Unterscheidung sei die Sonderlehre irgendwelcher Hinterwäldlermönche, die die Väter jedenfalls nicht gelehrt hätten, weil sie sich nicht mit deiner angeblich biblischen Auffassung von Monotheismus vereinbaren lässt (du gäbest einen guten protestantischen Patristiker ab). Das ist durch das Bradshaw-Zitat sehr eindrücklich widerlegt. Zudem dürfte auch dir inzwischen aufgegangen sein, von was für einer immensen heilsökonomischen Bedeutung diese Frage eigentlich ist.
Zuletzt geändert von Cassian am Montag 13. September 2021, 10:10, insgesamt 1-mal geändert.

Cassian
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 12. September 2021, 01:45
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 12:14
Das ist ja an sich schon eine Fangfrage, denn sie setzt voraus, dass sich Gott nur im Wege mittelbarer, das heißt geschöpfter Mediation in dieser Welt mitteilen könnte.
Nein, es nimmt schlicht die Aussage der Hesychasten ernst. Die behaupten eben, "ungeschaffenes Licht" zu sehen. Dann ist die Frage absolut legitim, was damit gemeint sein soll. Ich bin selbstverständlich der festen Meinung, daß das Unsinn ist. Außer sie meinen damit nur "wir sehen irgendwie ein Licht, und denken es ist von Gott", also eine "stinknormale" religiöse Vision. Aber nur weil ich bereits zu einer Antwort gekommen bin, bedeutet das nicht, daß sich die Frage erledigt hätte. Außer wir einigen uns darauf, daß ich immer in allem recht habe - damit kann ich leben.
Die Frage nach der Jungfrauengeburt hast du jetzt schon ein zweites Mal nicht mitzitiert. Du bist mir einer. :D

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FranzSales
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von FranzSales »

Gott tut selbstverständlich seinen Teil (auch mit dem Heiligen Geist), aber unsere Gemeinschaft mit Gott ist derzeit ein echter Liebesdienst, ein bewußtes Bemühen aufrecht zu erhalten was unter normalen Umständen, mit Christus wirklich bei uns, gar kein Problem wäre. Die Eucharistie z.B. ist ein wenig wie sich ein Bild der Geliebten anzuschauen, um nicht das Gedächtnis an sie zu verlieren.
Die Auffassung finde ich etwas merkwürdig. Was ist denn der Heilige Geist für Dich? Erst nach Pfingsten waren die Apostel tatsächlich in der Lage Christus wirklich zu erkennen und zu verstehen. Der Heilige Geist ist kein billiger Ersatz, sondern die Voraussetzung christlicher Existenz überhaupt. Diesen hat Gott uns geschenkt und dadurch ist der Christ tatsächlich ein neuer Mensch. Paulus spricht ständig davon "in Christus" zu sein. Eine engere Gemeinschaft kann man sich -mal abgesehen vom Himmel- doch gar nicht vorstellen! Ein wirklicher Christ ist eine Neuschöpfung, nicht nur auf dem Papier oder eine forensische Fiktion (Luther), sondern ganz real. Das muss man allerdings auch erlebt haben, ansonsten ist es so, als ob ein Blinder vom Licht redet. Natürlich haben wir das nur in irdenen Gefäßen und bei reinem Herzen und es ist durchaus fragil. Ändert aber an der Sache nichts.

Deine Eucharistieauffassung ist ziemlich flach und könnte so auch von jedem Calvinisten unterschrieben werden. Selbst Luthers Eucharistieauffassung ist katholischer. Auch hier geht es wieder um das "in Christus" sein. Er ist uns da näher als er den Jüngern zu seinen Lebzeiten je war.
Man kann die Essenz Gottes nicht in dem Sinne konsumieren, daß man sie quasi in Nährstoffe zerlegt, so wie man etwa einen Apfel konsumieren kann. Die Eucharistie ist letztlich ein symbolischer Akt, nicht etwa weil (kontra Protestanten) Gott nicht wirklich da ist, sondern weil man Gott selber nicht wirklich essen kann wie ein Nahrungsmittel. Darum sind meine Aktionen symbolisch. Ich nehme Gott (in handlicher Brotform lokalisiert) in mich hinein, ein intimer Akt. Und ich tue das in der Form der Nahrungsaufnahme, durch die ich normalerweise Dinge aus der Welt in mich integriere, mich eben "stärke" durch Nahrung. Damit zeige ich an, daß ich wünsche von Gott gestärkt zu werden, ihn in mich zu integrieren, mehr von Gott in mir zu haben, letztlich mehr wie Gott zu sein. Praktisch gesehen zieht Gott seine Präsenz aus der Brotform ab in dem Maße in dem mein Körper diese wie ein Brot zerlegt. Am Ende habe ich also doch ein Brot gegessen, und ich brauche mir keine Sorgen machen ob Gott im nächsten Stuhlgang vorhanden ist. So ich denn geistig aufnahmebereit bin vollendet Gott aber meinen symbolischen Akt dabei für mich, in dem er mir durch seine Gnade geistige Stärkung gibt. In dem Sinne ist es dann wirklich so, als ob ich ein Stück Gott gegessen und in meinen Geist einverleibt hätte, obwohl dies natürlich keine physikalisch-physiologische Wahrheit ist. Es ist eine performative Wahrheit.
Gott IST unser Nahrungsmittel. Christus selbst ist unter der Gestalt von Brot und Wein in seiner Mensch- und Gottheit gegenwärtig. Durch die Teilnahme an der Kommunion werden wir ganz real mit Christus vereint und damit mit Gott selbst. Nur in diesem Sinn können wir davon sprechen, dass wir "ewiges Leben" haben. Außerhalb der Gemeinschaft mit Gott gibt es kein Leben, sondern nur Tod. Durch die Kommunion werden wir in Christus eingegliedert und damit letztlich in die Heilige Dreieinigkeit selbst (der Gnade nach!). Es ist nicht nur eine "Stärkung" (das auch), sondern ein Hineinnehmen in Gott und damit in das ewige Leben selbst. Er in mir und ich in ihm und wir alle zusammen in Christus. Geistliche Realitäten spielen sich nicht auf einer physikalisch-technischen Ebene ab (wo Du mir sicher zustimmst). Das ist ja der Hintergrund der Hintergrund der katholischen Eucharistielehre: Physikalisch /Chemisch ändert sich gar nichts, dennoch ist es Leib und Blut Christi in einem ganz realen Sinn. Es ist ein Geheimnis, wie Gott selbst.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Hypostase ist nicht die bloße Instanzierung einer Natur (Die Unterscheidung zwischen Natur und Hypostase wäre dann auch mehr oder weniger müßig), sondern bedeutet nach christlicher Lesart immer Person. Und der Schlüssel zur Personalität Gottes ist die Unterscheidung zwischen Essenz und Energie.
Es liegt aber in der Natur Gottes Person zu sein, insofern erübrigt sich die Unterscheidung meist im praktischen Sinne. Und eine Unterscheidung im aristotelischen Sinn zwischen Essenz und Energie ist statthaft und kann zur Diskussion der Person sinnvoll sein. Aber das tut nichts zur Sache. Die Sache war, daß eine echte Unterscheidung in Gott zu Pantheismus führt. Das bleibt von diesen Kommentaren komplett unberührt, so oder so.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Nein, bei Thomas sind Attribute und Aktivitäten identisch mit der Essenz, weswegen der Mensch sie niemals besitzen kann (selbst in der "visio beatifica" nicht).
Aktivitäten sind nicht "identisch" mit Essenz bei Thomas. Was soll das auch heißen? Die Schöpfung etwa ist offensichtlich etwas das Gott tut, nicht was Gott ist.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Du machst hier schon wieder zur Voraussetzung, was du eigentlich nachweisen müsstest: dass die Unterscheidung zwischen Essenz und Energie die Einheit der Person oder Gottes auflösen würde, oder zu einer "Zusammensetzung" führen müsste. Das ist falsch.
Es ist schwierig zu beweisen was offensichtlich ist. Wenn Du der Energie selber göttliche Attribute wie "ungeschaffen" gibst, dann schließt Du ein arisotelisches Konzept aus. Ja, im aristotelischen Sinne kannst Du Energie und Essenz durchaus unterscheiden, quasi als Handlung und Handelnder, und das stört die Einheit und Einfachheit Gottes nicht. Warum? Weil eben nicht behauptet wird, daß die Energie selber aus sich heraus Attribute hat, es wird nicht gesagt sie sei selber irgendwie "ungeschaffen". Es ist schlicht eine Aussage darüber, was Gott aus seiner Essenz und Existenz heraus tatsächlich tut, wie er konkret ist. Man kann selbstverständlich sagen, daß eine Energie göttlich ist, aber in dem Sinne nur daß sie sich auf Gott bezieht, nicht in dem Sinne daß sie selber irgendwie göttlich ist. Genauso ist es menschlich spazieren zu gehen, was aber nicht heißt, daß nun irgendwie der Spaziergang selber menschlich ist. Der Spaziergang ist in diesem Sinne garnichts, er hat keine eigene Natur, er ist nur etwas was tatsächlicher Ausdruck einer Natur ist (diese Entität mit menschlicher Natur, dieser Mensch, geht spazieren). Wenn man nun mit Palamas behauptet die Energie Gottes sei selber ungeschaffen, damit er behaupten kann seine Hesychasten sehen echt ein ungeschaffenes Licht, dann ist das offensichtlich unsinnig. Aber wenn man es denn ernst nimmt, dann heißt das eben genau daß wir jetzt eine Unterscheidung in der Gottheit selber treffen. Und das geht nicht, denn in der Tat gibt es dann entweder mehrere Götter, oder Gott ist zusammgengesetzt aus Teilen, oder im besten Fall gibt es noch eine extra Person. Wenn ich eben etwas unter-scheiden kann, dann kommt es zu einer Unter-scheidung, etwas wird in mehr als eins unter-schieden. Ich kann hier nicht viel mehr sagen, schlicht weil ich nicht jemanden mit Worten dazu überreden kann Worte zu verstehen... Wir meinem mit dem Wort "Unterscheidung" schlicht die Situation von der Du behauptest, sie sei "falsch". Nun gut, dann war es eben keine echte "Unterscheidung".
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Wenn ich dir auf einem Waldspaziergang begegne, sind wir uns dann wirklich begegnet?
Sicher. Genau wie die Schöpfung selber göttlich ist - in dem Sinne, daß Gott sie geschaffen hat, aber nicht in dem Sinne daß sie Gott ist oder Gottes Attribute hat! Die Schöpfung ist nicht ungeschaffen nur weil sie von Gott geschaffen wurde und Gott ungeschaffen ist. Wenn Du von Energien als göttlich reden willst in dem Sinne, daß "Gott etwas tut", dann ist das prima. Wenn du anfängst ihnen göttliche Attribute zuzusprechen, dann wird es unsinnig.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Das ist der Versuch einer nominalistischen Rechtfertigung.
Nein. Es ist schlicht ein Fakt, daß Leute oft an Dinge glauben ohne sie recht verstanden haben oder erklären zu können. Es wird uns aber der rechte Glaube angerechnet, nicht das rechte Verständnis. Selbstverständlich ist es besser auch das rechte Verständnis zu haben, aber es ist nicht heilsnotwendig. Darum habe ich ja durchaus Hoffnung für die Orthodoxen.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Zumal der "gemeinsame Ursprung" der Dreiheit nicht die göttliche Natur, sondern die Person des Vaters ist (die nicht identisch ist mit der göttlichen Natur).
Das ist eine interessante Aussage, und keine triviale. Darüber muß ich erstmal nachdenken, ich kann nicht sofort sagen inwiefern ich da zustimme. Nicht etwa, daß ich die Monarchie des Vaters bestreiten wollte, aber einen so klaren Gegensatz zwischen Person und Natur zu ziehen (nicht... sondern...) scheint mir gewagt. Es ist klar, daß es nicht die Natur alleine sein kann, weil dann eben keine logische Ordnung des Ursprungs möglich wäre (weil alle Personen die gleiche Natur haben). Andererseits muß man hier sehr aufpassen, die Person nicht als irgendwie abtrennbar von der Natur zu definieren. An dieser Stelle denke ich braucht es viel Fingerspitzengefühl.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Auf welcher paradigmatischen Grundlage ruht denn ein Streit über die "Operationen" einer Personen? Vielleicht darin, dass man zwischen Person und Operation unterschieden hat? :)
Der Streit beruhte primär auf dem Zusammenhang zwischen "Willen" und "Operation".
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Und den Teil über die "Operationen", die die Einheit Gottes nicht kompromittieren (direkt auf deine Argumentation bezugnehmend) und Präzedenzen im Alten Testament haben (namentlich in den Theophanien) hast du einfach überlesen, oder was? :D
Nöh. Was da stand war komplette mit meinem aristotelischen Verständnis von Operationen vereinbar, wenn auch ein wenig einseitig. Das Problem ist nicht, daß Gott Dinge tut, gerne auch viele und verschiedene. Das Problem ist, daß Du sagen willst, daß die Dinge die Gott tut selber Gott sind, oder jedenfalls selbser göttliche Attribute tragen. Und das ist Kappes, und wenn man es echt ernst nimmt, ketzerischer Frevel.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Einheit stünde höher als Vielheit, Distinktion sei Division. Wenn du diese Fehlvorstellung nicht aufzugeben imstande bist, dann kommst du bei keiner theologischen (oder überhaupt philosophischen) Frage auf einen grünen Zweig.
Distinktion die keine Division betrifft, ist keine echte Distinktion. Das ist nicht diskutierbar, sondern einfach der Fall. Wenn ich sage "Das ist Anna, und das ist Lotte.", wieviel Frauen sind es? Zwei? Aber nein, das ist vielmehr "Anna Lotte", und sie hat zwei Namen. Das ist eine Distinktion (im Namen) ohne Division (in der bezeichneten Frau). Das kann man machen, aber es führt eben zu nichts außer Sprachgebrauch. Einheit und Vielheit stehen im Christentum in einer kreativen Spannung, von Anfang an. Das bedeutet aber nicht, daß man einfach willkürlich Einheit als Vielheit, oder umgekehrt, setzen kann. Bzgl. Gott gibt es sowohl aus dem Glauben als aus der Philosopie heraus sehr starke Einschränkungen wie "vielfältig" er sein kann. Und zwar, weil ein Gott der echt Gott ist eben keine anderen Götter neben sich haben kann. Du kannst hier behaupten das sei alles Buddhismus oder Geschmackssache, das ändert aber nichts an den theologischen Bedingungen, und zwar christlich-theologischen Bedingungen.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Dieses Problem stellt sich doch überhaupt erst im thomistischen, essenzialistischen Schema. Gott "ist" nicht die Liebe, in dem Sinne, dass in seiner Essenz irgendwo eine platonische Form der Liebe herumschwirrte. Vielmehr liebt Gott, als Energie, Aktivität.
Du scheinst zu glauben, Thomas würde weniger sagen als Du, wenn er in der Tat mehr sagt. Denn das Gott "essentiell" die Liebe ist, sagt mehr als das Gott "energetisch" liebt. Es folgt (mit Aristoteles) das eine liebevolle Natur in ihrer tatsächlichen Gegebenheit, ihrer Aktualität, liebt. Das "energetische" Lieben Gottes ist eine Folgerung. Und sicher, wir erkennen die Liebe Gottes an ihrem "energetischen" Ausdruck. Aber wir können eben nicht nur glauben, sondern auch verstehen, daß es sich hier nicht um einige mögliche Handlungsarten unter vielen handelt. Daß wir Gottes Liebe erleben bedeutet nicht, daß wir Glück gehabt haben oder auserwählt sind. Gott handelt immer in Liebe, es ist ein Ausdruck dessen was Gott an sich ist, es ist "essentiell" an Gott, daß er liebt. Und das ist eine stärkere Aussage, und dem christlichen Glauben nach, eben eine richtigere.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Was genau meinst Du mit einer "echten" Gemeinschaft? Die ganze Welt, inklusive unserer selbst, wird von Gott kontinuierlich in Existenz gehalten und er ist überall und zu allen Zeiten zugegen. Er kennt jeden Deiner Gedanken, und alles was Du getan hast, tust, und tun wirst. In diesem Sinne gibt es schlicht nichts womit wir mehr Gemeinschaft haben könnten als mit Gott.
Warum gibst du eigentlich nicht gleich die Unterscheidung zwischen geschaffen und ungeschaffen auf? Dann wärest du vollkommen im plotinschen Essenzialismus angekommen. Wie vertragen sich diese Aussagen im Übrigen mit dem Pantheismusvorwurf, den du hier verschiedentlich erhoben hast?
Das Gott überall und zu allen Zeiten zugegen ist, ist universelle Lehre der Christenheit. Das Gott unsere Gedanken und Taten kennt, und die Zeit überblickt, auch. (Es gibt einige moderne Strömungen, die Gott ein Wissen der Zukunft absprechen wollen. Aber ich nehme an, die Orthodoxen haben sich diese Krankheit noch nicht eingefangen...) Wie unausweichlich für einen Christen die Aussage ist, daß Gott die Welt in ihrer Existenz erhält, weiß ich nicht. Aber ich wüßte nicht, daß dem Glaubenswahrheiten widersprechen, und insofern ist es minimal eine erlaubte Meinung. Ich sehe als nicht, was an dem Gesagten anstößig sein soll. Nichts davon hat auch nur das Geringste mit Pantheismus zu tun.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Also ist die Eucharistie im Grunde eine Illusion? :D
Nein, Gott ist real präsent. Aber Du kannst mit der Hostie kein Skat spielen, mit Jesus Christus schon. (Vielleicht hast Du besseres vor, als mit ihm Skat zu spielen. Das ist aber nicht der Punkt hier...)
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
...damit fällst du nun endgültig in arianische bzw. nestorianische Gewässer ab.
Selbstverständlich nicht. Es wäre dann auch gut, wenn Du beim Häresie-Vorwurf wenigstens den Ansatz eines Arguments bringen würdest.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Also ist die Kirche nach Christi Himmelfahrt im Grunde genommen wieder in die Zeit des Alten Bundes zurückgefallen?
Nein, der Neue und der Alte Bund unterscheiden sich ja qualitativ und praktisch. Aber wir sind eben auch nicht in der Lage zusammen einen Termin bei Jesus zu machen, um ihn zu fragen, wie das nun so ist mit den göttlichen Energien.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Sag' mal, wie deutest du eigentlich Pfingsten? :D
Als Sendung des Heiligen Geistes an die Kirche. Aber der Heilige Geist übernimmt offensichtlich primär eine wahrende und erhaltende - und nur in diesen Grenzen entwickelnde - Funktion. Und der Heilige Geist verhindert nicht jeden menschlichen Fehler im Glauben oder in der Kirche.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Wenn du das wirklich so empfindest, dann tut es mir wirklich leid für dich. Das ist aber jedenfalls nicht, was uns im Evangelium versprochen wurde oder was die Väter darüber lehren.
Vielleicht bin ich ja einfach nur realistischer und weniger schwärmerisch in meiner Beschreibung unserer Situation als Du das gewöhnt bist... Christen reden gerne irgendwo zwischen Barock und Romantik. Du wirst aber nicht umhin kommen zuzugeben, daß egal wie nun Deine eigene Befindlichkeit in Bezug auf Gott ist, es nicht so richtig die Umsetzbarkeit hat wie es ein Jesus Christus in Person vor uns stehend hätte. Vielleicht bist Du in totaler Nähe zu Christus, und der Heilige Geist legt Dir ständig die Worte in den Mund. Und dennoch sehen andere Christen die Dinge irgendwie anders, und behaupten ähnliches von sich selber was Gott angeht. Und im geschichtlichen Rückblick ist das keineswegs ein seltenes Problem.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Soso, die "Präsenz Gottes kontra der Protestanten" erschöpft sich also nicht in einer ontologischen, sondern einer rein nominellen, analogen Präsenz, die vielleicht noch mit ein bisschen (geschaffener?) Gnade angereichert ist. Du druckst herum.
Ich habe die reale Präsenz mehrfach, und auch in dem hier kommentierten, bestätigt. Wie kannst Du dann guten Gewissens behaupten, ich würde von einer "rein nominellen, analogen Präsenz" reden? Ich habe nicht herum gedruckst, ganz im Gegenteil. Anders als das praktisch immer der Fall ist, habe ich mich bemüht was wirklich passiert konkret und im Detail aufzudröseln.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Im thomistischen Schema hast du eine Hingabe Gottes an den Menschen selbst im Jenseits nicht, denn seine Gnade ist auch dort identisch mit seiner Essenz und somit nicht teilbar. Zwar spricht Thomas selbst von einer Partizipation an der göttlichen Natur (hierin den Vätern folgend), aber mehr als "per Analogie" kommt dabei nicht heraus. Es ist alles eine riesige Illusion.
Ich wollte für Dich nach Zitaten suchen, aber dann stellte ich fest, daß Du ja weißt, daß Du die Unwahrheit über Thomas sagst. Du glaubst ihm einfach nicht, egal was er sagst. Du bist in Deinen Ansichten so sehr gefangen, daß es praktisch egal ist was man sagt. Wenn es Dir nicht in den Kram passt, wird es einfach als "riesige Illusion" abgetan. Mit so jemandem ist es schwer zu reden.

Also denn für alle Mitlesenden, die anders als Cassian tatsächlich interessiert sind, hier ist ein Paragraph in dem Thomas explizit erklärt, daß Gott uns sich selbst in der seligmachenden Schau gibt, weil nur die Präsenz Gottes selber in uns die Erkenntnis Gottes bewirken kann. Thomas gibt eine lange Antwort, in der er viele vorgeschlagene Möglichkeiten diskutiert. Dies ist aber ist seine eigene Antwort. Ich zitiere auf Englisch, weil der Zusatz zum dritten Teil soweit ich das sehe nicht deutsch übersetzt wurde (im üblichen Online-Link).
ST III supp q 92 resp
For since in every knowledge some form is required whereby the object is known or seen, this form by which the intellect is perfected so as to see separate substances is ... the separate substance itself united to our intellect as its form, so as to be both that which is understood, and that whereby it is understood. And whatever may be the case with other separate substances, we must nevertheless allow this to be our way of seeing God in His essence, because by whatever other form our intellect were informed, it could not be led thereby to the Divine essence. ... For whenever two things, one of which is the perfection of the other, are received into the same recipient, the proportion of one to the other, namely of the more perfect to the less perfect, is as the proportion of form to matter ... When therefore intellectual light is received into the soul, together with the indwelling Divine essence, though they are not received in the same way, the Divine essence will be to the intellect as form to matter: and that this suffices for the intellect to be able to see the Divine essence by the Divine essence itself may be shown as follows. ... But if this self-subsistent thing be a mere form, nothing hinders it from being the form of some matter and becoming that whereby the composite itself is [Literally,—and becoming the 'whereby-it-is' of the composite itself] as instanced in the soul. ... Therefore, since the Divine essence is pure act, it will be possible for it to be the form whereby the intellect understands: and this will be the beatific vision. Hence the Master says (Sent. ii, D, 1) that the union of the body with the soul is an illustration of the blissful union of the spirit with God.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Soso, analog zur Menschwerdung Gottes vollzieht sich also die Brotwerdung Gottes. :vogel:
Die Idee stammt übrigens von Luther.
Ich habe keine Ahnung wovon Du (und möglicherweise Luther) hier redest. Ich spekulierte, daß die Gabe des Heiligen Geistes an Christen technisch wie eine nicht vollkommene Inkarnation funktionieren könnte.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Das wirft weiterhin die Frage auf, was die Inkarnation für dich eigentlich ist. Identisch mit der Natur? Damit zwangsläufig? Oder ein energetischer Prozess?
Die Inkarnation ist genau wie die Schöpfung ein Akt Gottes, ein Ausdruck seiner Natur aber nicht identisch mit seiner Natur. Wenn Du möchtest, ist es im aristotelischen Sinne eine "Energie": das was Gott aufgrund seiner Natur tatsächlich gemacht hat; was aber nicht bedeutet, daß er es machen mußte (so ähnlich wie bei Deinem Waldspaziergang: der entspricht der menschlichen Natur, und vielleicht spazierst Du tatsächlich, aber das ist nicht notwendig um Mensch zu sein). Es gibt nun einen Sinn in dem die Inkarnation - aber nicht die Schöpfung - dann tatsächlich eine "ungeschaffene Energie" ist. Nämlich insofern, als daß hier Gott in der Tat seine ungeschaffene Natur selbst mitgeteilt hat, anders als in der Schöpfung.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
So wird der Priester in der Tat zum Magier, der durch Zauberworte "Gnade" in ein Brot beschwört. Der Unterschied zur "echten" Magie soll hier vermutlich nicht ontologisch, sondern rein moralisch sein: "Es kommt von Gott, daher ist es keine Magie".
Vielleicht hättest Du gerne, daß ich soetwas gesagt hätte. Habe ich aber nicht. Ich habe schlicht darauf hingewiesen, daß auf Gott Verlaß ist, und daß wir annehmen, daß er sein Versprechen immer honoriert, wenn wir tun was er uns geboten hat. Insofern hat die Eucharistie eine Art mechanistischen Aspekt: wenn ein ordentlich geweihter Priester das richtige sagt und tut, habe ich keinen Zweifel, daß Gott im Brot anschließend real präsent ist. Dies ist nun in der Tat reiner Glaube an Gott, seine Offenbarung und auch an die Institution der Kirche durch Gott. Ich wüßte jedenfalls nicht, wie sich das alles ohne Glauben beweisen ließe. Aber ich sehe auch keinen Grund, warum ich mich für diesen Glauben entschuldigen müsste. Ich denke er ist fundamental für ein christliches Leben.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Soso, Gott also als Urheber von Chaos und Ordnung zugleich. Hat Gott eigentlich auch den Tod geschaffen?
Er hat ihn zugelassen. Aber ich redete nicht von Chaos und Ordnung, ich redete von Leben und Naturgesetz. Auch das Leben vor dem Fall wird "wuselig" gewesen sein, und auch es wird trotzdem Naturgesetzen gehorcht haben (ob genau denselben, weiß ich nicht). "Leben" wird gerne von als das Gegenteil von Regel und Ordnung gesehen, insbesondere seitdem wir Maschinen bauen. Aber in Gott und seiner Schöpfung widersprechen sich diese Dinge nicht.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Deine ganze Argumentation ruht auf der Idee, die Essenz/Energie-Unterscheidung sei die Sonderlehre irgendwelcher Hinterwäldlermönche, die die Väter jedenfalls nicht gelehrt hätten, weil sie sich nicht mit deiner angeblich biblischen Auffassung von Monotheismus vereinbaren lässt (du gäbest einen guten protestantischen Patristiker ab).
Nein. Meine Aussage ist, daß Palamas etwas über Energien gesagt hat, was man nicht guten Gewissens über Energien sagen kann. Ich denke man kann das meiste was die Väter über Energien geschrieben haben so verstehen, daß es richtig ist (und nicht Palamitisch). Dein Basilius Zitat z.B. war da kein Problem. Ich kann nicht ausschließen, daß es Vätertexte gibt, die inkorrekt sind. Nicht jedes Wort der Väter ist richtig, unfehlbar sind sie nur wo sie in ihrer Mehrzahl klar übereinstimmen. Aber es würde mich wundern, wenn es da viel gäbe. Nicht zuletzt wurden theologische Konzepte halt über die Jahrhunderte entwickelt und präzisiert. Wenn man in die Zeit zurückblickt, ergeben sich oft Interpretationsfreiräume. Die hat ja dann auch z.B. Palamas genutzt, um seinen Unsinn in die Welt zu setzen.

Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:05
Die Frage nach der Jungfrauengeburt hast du jetzt schon ein zweites Mal nicht mitzitiert. Du bist mir einer. :D
Ich habe keine Ahnung, was Du da von mir hören willst und warum Du es relevant findest. Darum laße ich es einfach als Ablenkung weg. Ich bin ja auch nicht der Frageonkel vom Dienst. Wenn Du hier etwas ins Spiel bringen willst, mußt Du schon vernünftig vorlegen.

Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

FranzSales hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 11:58
Erst nach Pfingsten waren die Apostel tatsächlich in der Lage Christus wirklich zu erkennen und zu verstehen.
Äh, nein. Erst nach Pfingsten waren sie in der Lage Christus ohne die Hilfe von Christus selber ausreichend zu verstehen. Wobei es vermutlich besser wäre zu sagen, daß es bei Pfingsten mehr um die Erhaltung und Weitergabe der Gabe des Heiligen Geistes unter den Menschen ging. Will sagen, ich möchte den Aposteln vor der Kreuzigung nicht den Heiligen Geist absprechen, aber dann eben mit der göttlichen Quelle Jesus in unmittelbarer Präsenz. Die Frage war dann aber wie es weitergehen sollte, eben ohne Jesus. Pfingsten war die Antwort darauf, das Entstehen der Kirche. Den Heiligen Geist konnte man jetzt eben durch das Medium der Kirche, ursprünglich der Apostel, erhalten.
FranzSales hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 11:58
Der Heilige Geist ist kein billiger Ersatz, sondern die Voraussetzung christlicher Existenz überhaupt.
Wieso "billiger Ersatz"? Eine Liebe über geographische Distanz aufrecht erhalten ist auch kein "billiger Ersatz". In gewisser Hinsicht ist sie sogar "teurer" und "reiner". Aber, und das ist wichtig, sie ist kein Selbstzweck. So teuer und rein sie sein mag, man erwartet sehnsüchtig ihr Ende. Ich jedenfals erwarte die Wiederkehr Christi mit großer Sehnsucht. Marana-tha ist keine Beleidigung des Heiligen Geistes.
FranzSales hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 11:58
Paulus spricht ständig davon "in Christus" zu sein. Eine engere Gemeinschaft kann man sich -mal abgesehen vom Himmel- doch gar nicht vorstellen! Ein wirklicher Christ ist eine Neuschöpfung, nicht nur auf dem Papier oder eine forensische Fiktion (Luther), sondern ganz real. Das muss man allerdings auch erlebt haben, ansonsten ist es so, als ob ein Blinder vom Licht redet.
Wollen wir hoffen, daß Gott gnädig ist bei dem Urteil ob wir wie Paulus ständig "in Christus" sind, ob wir die Welt als Neuschöpfung erfreuen und ob wir ständig das Licht Gottes vor Augen haben.
FranzSales hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 11:58
Natürlich haben wir das nur in irdenen Gefäßen und bei reinem Herzen und es ist durchaus fragil. Ändert aber an der Sache nichts.
Na, dann ist ja gut. ... Schau, ich bin ein pragmatischer Mensch. Wenn wir einen Soll-Zustand haben, und dann eine komplett vorhersehbare wenn auch probalistische Reihe an Einschränkungen, Störungen und anderen Mißlichkeiten, konstantiere ich einen Ist-Zustand mit einer gewissen probalistischen Breite - und denke lieber über den nach. Das taugt vielleicht nicht für erbauliche Hohelieder, aber für theologische Klempnerarbeit ist es nützlich nicht über alles zweimal reden zu müssen.
FranzSales hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 11:58
Deine Eucharistieauffassung ist ziemlich flach und könnte so auch von jedem Calvinisten unterschrieben werden. Selbst Luthers Eucharistieauffassung ist katholischer. Auch hier geht es wieder um das "in Christus" sein. Er ist uns da näher als er den Jüngern zu seinen Lebzeiten je war.
Solche groben Vorwürfe sollte man dann aber auch belegen. Ich schrieb diese Zeilen oben: " Ich nehme Gott (in handlicher Brotform lokalisiert) in mich hinein, ein intimer Akt. ... Damit zeige ich an, daß ich wünsche von Gott gestärkt zu werden, ihn in mich zu integrieren, mehr von Gott in mir zu haben, letztlich mehr wie Gott zu sein. ... So ich denn geistig aufnahmebereit bin vollendet Gott aber meinen symbolischen Akt dabei für mich, in dem er mir durch seine Gnade geistige Stärkung gibt. In dem Sinne ist es dann wirklich so, als ob ich ein Stück Gott gegessen und in meinen Geist einverleibt hätte, obwohl dies natürlich keine physikalisch-physiologische Wahrheit ist. Es ist eine performative Wahrheit." Das scheint mir nun wirklich ausreichend Nähe zu bekräftigen.
FranzSales hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 11:58
Gott IST unser Nahrungsmittel.
Wieviel Kilokalorien hat Gott denn? Enthält er viel Vitamin C? Offensichtlich weiß ich, wie man diese Aussage verstehen kann, so daß sie eine Wahrheit ausdrückt. Warum ist es so schwer die Wahrheit in meiner Aussage zu verstehen?
FranzSales hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 11:58
Christus selbst ist unter der Gestalt von Brot und Wein in seiner Mensch- und Gottheit gegenwärtig. Durch die Teilnahme an der Kommunion werden wir ganz real mit Christus vereint und damit mit Gott selbst. Nur in diesem Sinn können wir davon sprechen, dass wir "ewiges Leben" haben. Außerhalb der Gemeinschaft mit Gott gibt es kein Leben, sondern nur Tod. Durch die Kommunion werden wir in Christus eingegliedert und damit letztlich in die Heilige Dreieinigkeit selbst (der Gnade nach!). Es ist nicht nur eine "Stärkung" (das auch), sondern ein Hineinnehmen in Gott und damit in das ewige Leben selbst.
Nun mal hübsch langsam. Wir werden durch die Taufe "in Christus eingegliedert", nicht durch die Eucharistie. Wir erhalten durch die Taufe Zugang zum ewigen Leben, erhalten uns diesen Zugang durch das Vermeiden von Todsünden, und wo nötig durch die Beichte der Sünden die unserer Gemeinschaft mit Gott im Wege stehen. Jemand der direkt nach einer gültigen Nottaufe stirbt, ohne je an der Eucharistie teilgenommen zu haben, ist ganz unzweifelhaft im Himmel bei Gott. Die Eucharistie ist Ausdruck und Bekräftigung unseres Lebens mit Gott, sie ist unsere gelebete Gemeinschaft mit Gott, unser Zusammensein mit Gott (unter den gegeben Umständen der Welt). Die Taufe ist der Einschnitt, das Abwaschen des alten Selbst, die Geburt des neuen Selbst. Aber in der Eucharistie sehen wir das miteinander und mit Christus sein, eben die gemeinsame Mahlzeit, das Zusammenkommen der Familie.

Ich habe selber oben erwähnt, daß es auch den Aspekt der Aufnahme Gottes in sich um mehr wie Gott zu werden gibt bei der Eucharistie. Aber das ist weder eine "Zulassungsbedingung" (wie gesagt, Taufe) noch ist es platt quantitativ zu verstehen (je mehr Gott ich futtere, desto mehr komme ich in den Himmel?!).

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FranzSales
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von FranzSales »

Äh, nein. Erst nach Pfingsten waren sie in der Lage Christus ohne die Hilfe von Christus selber ausreichend zu verstehen. Wobei es vermutlich besser wäre zu sagen, daß es bei Pfingsten mehr um die Erhaltung und Weitergabe der Gabe des Heiligen Geistes unter den Menschen ging. Will sagen, ich möchte den Aposteln vor der Kreuzigung nicht den Heiligen Geist absprechen, aber dann eben mit der göttlichen Quelle Jesus in unmittelbarer Präsenz. Die Frage war dann aber wie es weitergehen sollte, eben ohne Jesus. Pfingsten war die Antwort darauf, das Entstehen der Kirche. Den Heiligen Geist konnte man jetzt eben durch das Medium der Kirche, ursprünglich der Apostel, erhalten.
Das sehe ich anders. Aus der Schrift ist doch eindeutig, dass die Jünger Jesus zu seinen Lebzeiten nicht vollständig verstanden haben. Selbst nach der Auferstehung war es ein verunsicherter Haufen, der sich versteckt hat. Erst nach Pfingsten haben sie Christus und seine Sendung wirklich verstanden. Erst der Heilige Geist hat die Jünger in die "ganze Wahrheit" eingeführt (Joh. 16,13).
Wieso "billiger Ersatz"? Eine Liebe über geographische Distanz aufrecht erhalten ist auch kein "billiger Ersatz". In gewisser Hinsicht ist sie sogar "teurer" und "reiner". Aber, und das ist wichtig, sie ist kein Selbstzweck. So teuer und rein sie sein mag, man erwartet sehnsüchtig ihr Ende. Ich jedenfals erwarte die Wiederkehr Christi mit großer Sehnsucht. Marana-tha ist keine Beleidigung des Heiligen Geistes.
Der Heilige Geist ist der Lehrer der Christen. Nicht nur der Verstand oder die Theologie. In Joh. 16, 13 heisst es weiter, dass der Heilige Geist nicht von sich selbst reden wird. Sein Thema ist Christus. Und er hilft Dir und mir uns vorzubereiten für die endgültige Begegnung mit Christus. Insofern ist der Heilige Geist in der Tat kein Selbstzweck.
Wollen wir hoffen, daß Gott gnädig ist bei dem Urteil ob wir wie Paulus ständig "in Christus" sind, ob wir die Welt als Neuschöpfung erfreuen und ob wir ständig das Licht Gottes vor Augen haben.
So ist es. Vor dem Hintergrund unserer Schwäche, unserer Sünden und unserer Leidenschaften sollten wir jeden Tag bereit sein, Gott zu begegnen und uns vorbereiten. Dazu sollten wir das "momentum mori" des klassischen Christentums wiederentdecken (ich bin dabei dies zu tun) und bedenken, dass wir Asche sind. Es ist eine christliche Kunst die Balance zwischen der Tatsache zu finden, dass ich einerseits ein königliches Kind Gottes bin, andererseits der größte Sünder von allen. Herr, erbarme dich!
Na, dann ist ja gut. ... Schau, ich bin ein pragmatischer Mensch. Wenn wir einen Soll-Zustand haben, und dann eine komplett vorhersehbare wenn auch probalistische Reihe an Einschränkungen, Störungen und anderen Mißlichkeiten, konstantiere ich einen Ist-Zustand mit einer gewissen probalistischen Breite - und denke lieber über den nach. Das taugt vielleicht nicht für erbauliche Hohelieder, aber für theologische Klempnerarbeit ist es nützlich nicht über alles zweimal reden zu müssen.
Das verstehe ich nicht so ganz. Meinst Du damit, dass wir uns erst gar nicht mit dem "in Christus" beschäftigen und hinstreben sollten, weil es schwierig und zu fromm ist?
Nun mal hübsch langsam. Wir werden durch die Taufe "in Christus eingegliedert", nicht durch die Eucharistie. Wir erhalten durch die Taufe Zugang zum ewigen Leben, erhalten uns diesen Zugang durch das Vermeiden von Todsünden, und wo nötig durch die Beichte der Sünden die unserer Gemeinschaft mit Gott im Wege stehen. Jemand der direkt nach einer gültigen Nottaufe stirbt, ohne je an der Eucharistie teilgenommen zu haben, ist ganz unzweifelhaft im Himmel bei Gott. Die Eucharistie ist Ausdruck und Bekräftigung unseres Lebens mit Gott, sie ist unsere gelebete Gemeinschaft mit Gott, unser Zusammensein mit Gott (unter den gegeben Umständen der Welt). Die Taufe ist der Einschnitt, das Abwaschen des alten Selbst, die Geburt des neuen Selbst. Aber in der Eucharistie sehen wir das miteinander und mit Christus sein, eben die gemeinsame Mahlzeit, das Zusammenkommen der Familie. Ich habe selber oben erwähnt, daß es auch den Aspekt der Aufnahme Gottes in sich um mehr wie Gott zu werden gibt bei der Eucharistie. Aber das ist weder eine "Zulassungsbedingung" (wie gesagt, Taufe) noch ist es platt quantitativ zu verstehen (je mehr Gott ich futtere, desto mehr komme ich in den Himmel?!).
Die Taufe ist der Beginn des christlichen Weges. Es stimmt, dass wir durch die Taufe in Christus eingegliedert werden. Die Nottaufe ist hier eine Ausnahme. Christliches Leben ist ein WEG! Schon die erste Bezeichnung der Christen in Antiochien war "der Weg". Ein Typos für die Taufe im AT ist der Auszug aus Ägypten (dem Sinnbild für die Sünde). Es ist ein langer Weg durch die Wüste ins gelobte Land, wie es auch ein langer Weg von der Taufe zum ewigen Leben ist. Die Eucharistie ist unser Manna beim Weg durch die Wüste. Es ist mehr als nur eine Mahlzeit oder ein Zusammenkommen der Familie (das ist es natürlich auch!). Den Bezug auf das Manna setzt Jesus selbst in Joh. 6, 51-58. Jesus sagt hier:

Wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohns esst und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben und ich werde ihn am jüngsten Tag auferwecken. Denn mein Fleisch ist eine wahre Speise und mein Blut ist der wahre Trank. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich in ihm. Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und ich lebe um des Vaters willen, so wird auch, wer mich isst, leben um meinetwillen. Dies ist das Brot, das vom Himmel gekommen ist. Es ist nicht so wie bei den Vätern, die gegessen haben und gestorben sind. Wer dies Brot isst, der wird leben in Ewigkeit.

Die Eucharistie ist etwas, was Gott in seiner unendlichen Gnade uns gegeben hat, damit wir auf dem Weg zum ewigen Leben nicht verhungern. Er selbst ist hier völlig eindeutig. Die Teilhabe an seinem Leib und Blut wird mit dem ewigen Leben gleichgesetzt. Deswegen hat die Eucharistie auch so einen hohen Stellenwert in der Kirche.

Auch die Eucharistie kann man natürlich nicht -wie auch die Taufe- einzeln betrachten. Du hast ja schon auf das Vermeiden von Todsünden und die Beichte hingewiesen. Ich würde hier noch beim Gebet ein großes Ausrufezeichen machen! Auch Deinen anderen Punkte teile ich. Ich finde nur, dass Deine Aussagen hinter den massiven Vorlagen von Christus etwas zurücktreten. Es scheint ihm sehr wichtig gewesen zu sein, diese Aussagen zu treffen. Wegen diesen Aussagen haben ihn viele Jünger verlassen und er hat den Rest gefragt: "Wollt auch ihr gehen?"
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 14. September 2021, 09:04
Das sehe ich anders. Aus der Schrift ist doch eindeutig, dass die Jünger Jesus zu seinen Lebzeiten nicht vollständig verstanden haben. Selbst nach der Auferstehung war es ein verunsicherter Haufen, der sich versteckt hat. Erst nach Pfingsten haben sie Christus und seine Sendung wirklich verstanden. Erst der Heilige Geist hat die Jünger in die "ganze Wahrheit" eingeführt (Joh. 16,13).
Ich würde es so sagen: Christus lehrt, der Heilige Geist erhält und entwickelt. Insofern werden die Jünger kontinuierlich besser in ihrem Verständnis in ihrer Zeit mit Jesus. Uns insofern ist die Kreuzigung und Wiederauferstehung das größte Lehrstück Christi - und man kann sagen, daß erst nach diesem Finale seine Lehre vollendet ist. Es stimmt auch, daß die Zeit zwischen der Kreuzigung und Pfingsten besonders war. Um ehrlich zu sein möchte ich da jetzt nicht ran, denn es passiert dort viel und einfach munter über der Zustand der Jünger in dieser Zeit zu spekulieren scheint mir verwegen. Das würde ernsthaftes Studium und Nachdenken verlangen. Ich denke es hat was von der "Dunklen Nacht" der Seele.

Aber worauf ich hinaus will ist zweierlei: ich denke der Heilige Geist war schon vor der Kreuzigung in den Jüngern, man denke etwa an die Bekenntnis daß Jesus der Herr ist, von Gott gegeben. Und nach Pfingsten ist der Heilige Geist zwar in den Aposteln, aber dennoch kann es eben nicht zu echten Neuerungen in der Lehre mehr kommen. Der Heilige Geist funktioniert hier eben nicht wie Jesus, der sie ständig neues lehrte. Ich denke, beides macht Sinn mit meiner einleitenden Charakterisierung. Und genau auf der Basis sage ich eben, daß wir in einem Zwischenzustand sind, verleichbar etwa mit einer Fernbeziehung, und daß der eben nicht ideal ist. Worauf wir warten ist eben, daß der Herr zurück kommt, so daß er uns wieder lehrt und auch in einem gewöhnlichen Sinne wieder bei uns ist, ohne daß wir deshalb den Heiligen Geist aufgeben. Im Gegenteil, der Heilige Geist selber ist denke ich seit der Abwesenheit Jesus nicht mehr ganz in der Rolle, in der er sein sollte. In der seligmachenden Schau wird er dazu, wird er eben der Vermittler der unmittelbaren Präsenz Gottes, ohne Einschränkungen. Aber derzeit sehen wir nur durch eine dunkles Glas, auch mit dem Heiligen Geist! Wir haben genug erhalten von Gott, an Gott, um durch dieses Leben zu kommen. Aber die Dinge sind einfach noch nicht so, wie sie wirklich sein sollten.
FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 14. September 2021, 09:04
Der Heilige Geist ist der Lehrer der Christen. Nicht nur der Verstand oder die Theologie.
Nein. Christus ist der Lehrer der Christen. Der Heilige Geist ist ein Tutor, gibt uns Nachhilfe, steht uns bei im Verstehen der uns bereits gegebenen Lehre Christi. Aber wir erkennen durch ihn nichts wirklich Neues, wir erkennen nur das richtig, was wir bereits von Christus empfangen haben. Wäre dem nicht so, dann hätten die Liberalen recht. Nicht unbedingt mit jeder ihrer Neuerung, aber eben mit ihren generellen Ansatz. Hier muß man sehr vorsichtig sein.
FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 14. September 2021, 09:04
Das verstehe ich nicht so ganz. Meinst Du damit, dass wir uns erst gar nicht mit dem "in Christus" beschäftigen und hinstreben sollten, weil es schwierig und zu fromm ist?
Nein. Ich meine nur, daß die Diskussion hier oft so läuft, daß ein Ideal lautstark vertreten wird - und zwar of gegen vorsichtigere Aussagen - nur um es dann anschließend mit Bezug auf menschliche Schwäche zu relativieren. Selbstverständlich hat es Vorteile für die Ausrichtung und Motivation sich ein Ideal vor Augen zu halten. Und ich nehme an daher kommt die Wucht mit der das immer ins Spiel gebracht wird. Aber wenn man eben "realistische Theologie" diskutieren will, nicht Leute ansporen, dann ist es umständlich immer erst das Ideal und dann die menschliche Abschwächung durchzukauen. Wenn ich Otto Normalchrist diskutiere, kann ich sagen er soll sein wie Paulus, und dann zurückziehen weil Otto eben nicht ganz so wie Paulus ist. Oder ich kann von Anfang an diskutieren, wie Otto Normalchrist in Gottes Plan passt.
FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 14. September 2021, 09:04
Die Eucharistie ist unser Manna beim Weg durch die Wüste. Es ist mehr als nur eine Mahlzeit oder ein Zusammenkommen der Familie (das ist es natürlich auch!).
Manna war aber eine Mahlzeit und ein Zusammenkommen des Stammes (erweiterten Familie). Die zusätzliche Komponente war schlicht das Drama der Umstände ("Wüste", unter anderem eben ohne einfachen Zugriff auf Nahrung). Es ist richtig, daß wir weiterhin in solch dramatischen Umständen leben (Welt als Wüste). Und wir sehen das auch in der Mahlzeit selber, die ja in der Separierung von Brot und Wein an die Kreuzigung (die schlimmste Wüste) erinnert. Aber ich denke man darf jetzt auch nicht im Umkehrschluß die Eucharistie als quasi den einzig wirklichen Aspekt christlichen Lebens definieren. Die Eucharistie ist nicht das einzige Sakrament, und Christ sein ist nicht nur Sakramente abgreifen.
FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 14. September 2021, 09:04
Den Bezug auf das Manna setzt Jesus selbst in Joh. 6, 51-58.
So wichtig dieses Worte sind, ich denke man muß die Umstände bedenken in der sie gesprochen wurden. Es ging hier um eine spezifische Ablehnung und einen spezifischen Unglauben. In gewissem Sinne haben wir ein Henne und Ei Problem. Esse ich das Brot weil ich am ewigen Leben teil habe, oder habe ich am ewigen Leben teil weil ich das Brot esse? Ich denke die Antwort ist: ja.
FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 14. September 2021, 09:04
Ich finde nur, dass Deine Aussagen hinter den massiven Vorlagen von Christus etwas zurücktreten. Es scheint ihm sehr wichtig gewesen zu sein, diese Aussagen zu treffen. Wegen diesen Aussagen haben ihn viele Jünger verlassen und er hat den Rest gefragt: "Wollt auch ihr gehen?"
Und die Antwort der Jünger auf diese Frage teile ich. Aber man kann eben auch einen Fehler in die andere Richtung machen, quasi die Eucharistie als Super-Sakrament, das alle anderen Sakramente und alle anderen christlichen Tätigkeiten (z.B. eben Gebet) an die Wand drückt, überschattet, gar überflüssig macht. Ich habe z.B. durchaus schon die Meinung vertreten gesehen, daß die Beichte unnötig ist weil die Eucharistie ja auch heilt. Soweit darf man dann auch wieder nicht gehen.

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FranzSales
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von FranzSales »

Beim Heiligen Geist sehe ich die Sache nach wie vor anders, vor allem weil die Schrift für den Zeitraum nach der Himmelfahrt den Heiligen Geist eben genau als Lehrer bezeichnet. Ohne ihn können wir Christus - den eigentlichen Lehrer- und auch die Schrift nicht verstehen. Er ist es, der den Menschen mit Gott verbindet und ihn zur Erkenntnis der Erlösung führt. Natürlich hat der Geist auch vorher schon gewirkt, wie auch im alten Bund. Aber die Ausgiessung zu Pfingsten ist noch einmal etwas anderes.

Ich sehe Deinen Punkt. Ich finde es aber sehr wichtig, dass man sich an einem Ideal orientiert und weiss, was der Massstab ist. Die konkrete Handhabung ist Sache der Seelsorge. Realistische Theologie führt oft zu einer noch weiteren Herabsetzung der christlichen Standards. Das kann man ja an den Volkskirchen in ökumenischer Eintracht gut sehen.

Ich wollte hier keiner eucharistischen Monokultur das Wort reden. Das Problem sehe ich auch beim heutigen Katholizismus, wo oft von nichts anderem geredet wird. Man muss immer das Gesamtpaket sehen, was ja die Stärke des katholischen Glaubens ist. Gerade das Gebet ist ein oft brachliegendes Feld, was einen eigenen Strang wert wäre. Wenn die Eucharistie nicht in all das eingebettet ist, ist die Frucht nur gering. Es ist ja kein heiliger magischer Keks mit automatischen Ergebnissen. Aber ich denke, auch hier sind wir uns einig.
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von FranzSales »

Die Frage mit der Henne und dem Ei würde ich auch mit: sowohl als auch : beantworten. :rebbe:
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kukHofnarr
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von kukHofnarr »

FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 14. September 2021, 17:21
Die Frage mit der Henne und dem Ei würde ich auch mit: sowohl als auch : beantworten. :rebbe:
:glubsch: echt jetzt? ...und ich dachte, es wäre alles ganz anders gewesen :traurigtaps:


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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von kukHofnarr »

Johannes Cassianus hätte meine Frage beantwortet, da bin ich mir sicher.

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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von kukHofnarr »

kukHofnarr hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 20:30
(...) Aber bitte, sage mir doch Deine Antwort auf meine Frage, nämlich ob die o.g. Gleichung "Ratio = Rationalismus" aus Deiner Sicht richtig oder falsch ist.
Johannes Cassianus war katholisch, daher hätte er meine Frage sicher und sofort beantworten können.

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Jakobgutbewohner
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Jakobgutbewohner »

FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 14. September 2021, 14:09
Beim Heiligen Geist sehe ich die Sache nach wie vor anders, vor allem weil die Schrift für den Zeitraum nach der Himmelfahrt den Heiligen Geist eben genau als Lehrer bezeichnet.
Ja, ich wäre da wohl inhaltlich bei dir.
Ohne ihn können wir Christus - den eigentlichen Lehrer- und auch die Schrift nicht verstehen. Er ist es, der den Menschen mit Gott verbindet und ihn zur Erkenntnis der Erlösung führt.
Bei dem Punkt stutzte ich. Ich meine nicht, daß der Heilige Geist jeder Verbindung mit Gott zugrundeliegt. Ich würde soweit sagen, der Heilige Geist, der von Christus kommt, überbrückt etwas. Ein Mensch ist wenig verbunden mit Gott, der Vater des Menschen ist nicht klar der himmlische Vater. Wäre der Vater des Menschen klar der himmlische Vater, wäre der Mensch auch "ohne Heiligen Geist", der von Christus kommt, mit Gott verbunden.
Natürlich hat der Geist auch vorher schon gewirkt, wie auch im alten Bund. Aber die Ausgiessung zu Pfingsten ist noch einmal etwas anderes.
Ja, diesen bezeichnete ich als den, der von Christus kommt.
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Cassian
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 20:48
Es liegt aber in der Natur Gottes Person zu sein, insofern erübrigt sich die Unterscheidung meist im praktischen Sinne.
Das ist natürlich völliger Unsinn, andernfalls hätte man Nestorianer und Monophysiten auf den Konzilen von Ephesus und Chalcedon auch nicht als Häretiker verurteilt. Die Unterscheidung zwischen Natur und Person ist absolut grundlegend für Trinitätstheologie und Christologie. Jede Häresie rührt aus der Verwechslung von Natur und Person, schreibt der hl. Johannes von Damaskus.
Aktivitäten sind nicht "identisch" mit Essenz bei Thomas. Was soll das auch heißen? Die Schöpfung etwa ist offensichtlich etwas das Gott tut, nicht was Gott ist.
Sind sie gemäß der Actus Purus-Doktrin eben doch. Und dass das eigentlich ziemlich zwangsläufig der Vorstellung einer creatio ex nihilo widerspricht, ist eines der besten Argumente gegen ihn.
Distinktion die keine Division betrifft, ist keine echte Distinktion. Das ist nicht diskutierbar, sondern einfach der Fall.
Es ist schwierig zu beweisen was offensichtlich ist.

Dir ist offensichtlich der Unterschied zwischen einer logischen und einer meta-logischen Fragestellung nicht bekannt. Aus dem Vergleich von z.B. politischen Ideologien dürftest du wissen, dass zwei unterschiedliche Ansichten auf die gleiche Art und Weise logisch zwingend sein können, je nachdem welche Paradigmen man zugrundelegt. Die Paradigmen selbst sind dann natürlich nicht "logisch", sondern vielmehr Zirkelschlüsse, von denen man ausgeht. Schon hieraus stellt sich in der christlichen Theologie die Frage, welche Paradigmen man seinen logischen Erwägungen zugrundelegt, und das können natürlich nur jene aus der Selbstoffenbarung Gottes sein. Und Gott offenbart sich als dreieiner Gott, der nicht mehr Drei ist als Einer, und nicht mehr Einer als Drei. Daraus folgt zwingend, dass Einheit keinen ontologisch höheren Stellenwert haben kann als Vielheit, und dass die Unterscheidung zwischen drei Personen in Gott seine Einheit offensichtlich nicht kompromittiert.
Das heißt ebenso zwingend, dass deine von heidnischen Philosophen (Die Aussage, Unterscheidung hieße immer und zwangsläufig Unterteilung stammt bspw. aus Plotins Enneaden) und nicht aus der Selbstoffenbarung Gottes abgeleiteten Paradigmen über Unterscheidung und Einheit zu verwerfen sind und zwangsläufig in die Häresie führen müssen: deswegen hast du dich hier ja schon mehrfach als modalistischer Häretiker zu Erkennen gegeben. Mal ganz davon abgesehen, dass du sie ohnehin selber immer wieder brechen musst, damit man dich nicht überführt:
Das ist eine interessante Aussage, und keine triviale. Darüber muß ich erstmal nachdenken, ich kann nicht sofort sagen inwiefern ich da zustimme. Nicht etwa, daß ich die Monarchie des Vaters bestreiten wollte, aber einen so klaren Gegensatz zwischen Person und Natur zu ziehen (nicht... sondern...) scheint mir gewagt. Es ist klar, daß es nicht die Natur alleine sein kann, weil dann eben keine logische Ordnung des Ursprungs möglich wäre (weil alle Personen die gleiche Natur haben). Andererseits muß man hier sehr aufpassen, die Person nicht als irgendwie abtrennbar von der Natur zu definieren. An dieser Stelle denke ich braucht es viel Fingerspitzengefühl.
Und eine Unterscheidung im aristotelischen Sinn zwischen Essenz und Energie ist statthaft und kann zur Diskussion der Person sinnvoll sein.
In der Tat ist es so, dass sich diese Paradigmen generell niemals konsistent anwenden lassen, da sie der Struktur unserer gesamten Realität nicht entsprechen: selbst der Begriff "Drei" bildet eine Größeneinheit ab und bezeichnet gleichzeitig eine Vielheit.
Du bist hier ja verschiedentlich auf meine Position eingeschwenkt, weil dir offensichtlich dämmerte, zu was für absurden Schlüssen du kämest, wärest du wirklich konsequent in der Anwendung deiner Paradigmen. Das Problem hatte Thomas freilich auch, weswegen er die verhängnisvolle Unterscheidung zwischen einer "fideistischen" und einer "natürlichen" Wahrheit eröffnete. Herausgekommen ist dabei ein um christliche Glaubenswahrheiten gebeugter Neuplatonismus, der freilich zu nichts anderem als der Aushöhlung besagter Glaubenswahrheiten geführt hat, was sich ja bis in die heutige Zeit nachvollziehen lässt.
Die orthodoxe Theologie lokalisiert die Rolle der göttlichen Offenbarung freilich richtig und zwar auf der paradigmatischen Ebene, von deren Existenz du aber offensichtlich nicht einmal etwas zu wissen scheinst.
Genauso ist es menschlich spazieren zu gehen, was aber nicht heißt, daß nun irgendwie der Spaziergang selber menschlich ist.
Er ist nicht identisch mit meiner Natur und er bricht auch nicht die ontologische Einheit meiner Person, korrekt, er ist vielmehr von beiden verschieden. :vogel:
Der Spaziergang ist in diesem Sinne garnichts, er hat keine eigene Natur, er ist nur etwas was tatsächlicher Ausdruck einer Natur ist (diese Entität mit menschlicher Natur, dieser Mensch, geht spazieren). Wenn man nun mit Palamas behauptet die Energie Gottes sei selber ungeschaffen, damit er behaupten kann seine Hesychasten sehen echt ein ungeschaffenes Licht, dann ist das offensichtlich unsinnig. Aber wenn man es denn ernst nimmt, dann heißt das eben genau daß wir jetzt eine Unterscheidung in der Gottheit selber treffen.
Wenn ich ungeschaffen bin, und ich begegne dir auf einem Spaziergang - sind wir uns dann wirklich begegnet?
Und das geht nicht, denn in der Tat gibt es dann entweder mehrere Götter, oder Gott ist zusammgengesetzt aus Teilen, oder im besten Fall gibt es noch eine extra Person.
Nein. Hier vollziehst du wieder deinen paradigmatischen Fehler.
Wenn ich eben etwas unter-scheiden kann, dann kommt es zu einer Unter-scheidung, etwas wird in mehr als eins unter-schieden. Ich kann hier nicht viel mehr sagen, schlicht weil ich nicht jemanden mit Worten dazu überreden kann Worte zu verstehen... Wir meinem mit dem Wort "Unterscheidung" schlicht die Situation von der Du behauptest, sie sei "falsch". Nun gut, dann war es eben keine echte "Unterscheidung".
Dass der deutsche Begriff diese unsinnige paradigmatische Implikation enthält beweist jetzt was? Der deutsche Begriff der "Gnade" ist semantisch auch sehr auf einen juridischen Freispruch eingeengt, wenngleich man als Christ darunter mehr versteht. Das ist beim englischen "grace" oder auch "distinction" (im Unterschied zu "division") freilich besser abgebildet.
Sicher. Genau wie die Schöpfung selber göttlich ist - in dem Sinne, daß Gott sie geschaffen hat, aber nicht in dem Sinne daß sie Gott ist oder Gottes Attribute hat! Die Schöpfung ist nicht ungeschaffen nur weil sie von Gott geschaffen wurde und Gott ungeschaffen ist. Wenn Du von Energien als göttlich reden willst in dem Sinne, daß "Gott etwas tut", dann ist das prima. Wenn du anfängst ihnen göttliche Attribute zuzusprechen, dann wird es unsinnig.
Der energetische Vorgang der Schöpfung ist selbstverständlich ungeschaffen (und nicht identisch mit der Natur Gottes). Andernfalls wäre die Schöpfung eine bloße Emanation der göttlichen Essenz.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Das ist der Versuch einer nominalistischen Rechtfertigung.
Nein. Es ist schlicht ein Fakt, daß Leute oft an Dinge glauben ohne sie recht verstanden haben oder erklären zu können. Es wird uns aber der rechte Glaube angerechnet, nicht das rechte Verständnis. Selbstverständlich ist es besser auch das rechte Verständnis zu haben, aber es ist nicht heilsnotwendig. Darum habe ich ja durchaus Hoffnung für die Orthodoxen.
Die logischen Brüche in deinem Denken in dieser Frage sind nicht Ausdruck von Frömmigkeit, sondern von Stolz, wie du in diesen vier Sätzen recht anschaulich vermittelst.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Auf welcher paradigmatischen Grundlage ruht denn ein Streit über die "Operationen" einer Personen? Vielleicht darin, dass man zwischen Person und Operation unterschieden hat? :)
Der Streit beruhte primär auf dem Zusammenhang zwischen "Willen" und "Operation".
Das ist eine prima Gelegenheit, dich in das Thema einzulesen.
Bzgl. Gott gibt es sowohl aus dem Glauben als aus der Philosopie heraus sehr starke Einschränkungen wie "vielfältig" er sein kann. Und zwar, weil ein Gott der echt Gott ist eben keine anderen Götter neben sich haben kann. Du kannst hier behaupten das sei alles Buddhismus oder Geschmackssache, das ändert aber nichts an den theologischen Bedingungen, und zwar christlich-theologischen Bedingungen.
Ich habe das ja eben schon etwas umfänglicher besprochen, aber deine Paradigmen sind wiegesagt ganz unzweifelhaft außerchristlich und mit den Grundlagen des christlichen Glaubens unvereinbar. Da hilft es auch nicht, dass du diese eisogetisch in den Bibeltext hineinliest. Mit einem Moslem oder einem Buddhisten (oder überhaupt jeder Religion oder Ideologie, die ihre Paradigmen genau nicht aus der christlichen Offenbarung ableiten) kämst du damit freilich eher auf einen grünen Zweig.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Dieses Problem stellt sich doch überhaupt erst im thomistischen, essenzialistischen Schema. Gott "ist" nicht die Liebe, in dem Sinne, dass in seiner Essenz irgendwo eine platonische Form der Liebe herumschwirrte. Vielmehr liebt Gott, als Energie, Aktivität.
Du scheinst zu glauben, Thomas würde weniger sagen als Du, wenn er in der Tat mehr sagt. Denn das Gott "essentiell" die Liebe ist, sagt mehr als das Gott "energetisch" liebt. Es folgt (mit Aristoteles) das eine liebevolle Natur in ihrer tatsächlichen Gegebenheit, ihrer Aktualität, liebt. Das "energetische" Lieben Gottes ist eine Folgerung. Und sicher, wir erkennen die Liebe Gottes an ihrem "energetischen" Ausdruck. Aber wir können eben nicht nur glauben, sondern auch verstehen, daß es sich hier nicht um einige mögliche Handlungsarten unter vielen handelt. Daß wir Gottes Liebe erleben bedeutet nicht, daß wir Glück gehabt haben oder auserwählt sind. Gott handelt immer in Liebe, es ist ein Ausdruck dessen was Gott an sich ist, es ist "essentiell" an Gott, daß er liebt. Und das ist eine stärkere Aussage, und dem christlichen Glauben nach, eben eine richtigere.
Nein, denn dann wäre auch die Schöpfereigenschaft Gottes essenziell, und die Schöpfung nur eine Folgerung daraus. Dann wäre die Schöpfung genauso ewig wie Gott. Gott muss aber nicht schöpfen, sondern tut dies aus freiem Willen und aus dem Nichts. Es ist sicher richtig, dass man aus der energetischen Manifestation Gottes Analogien über seine Natur ableiten kann, das erübrigt aber keine Unterscheidung zwischen den beiden.
Im Übrigen habe mich hier spezifisch auf eine Problematik bezogen, die du selber aufgeworfen hast. Vielleicht bleibst du lieber dabei.
Das Gott überall und zu allen Zeiten zugegen ist, ist universelle Lehre der Christenheit.
Das ist richtig, bloß hast du diese Begebenheit hier ganz spezifisch mit der Schöpfung selber identifiziert. Das ist freilich logisch folgerichtig, wenn man eine unmittelbare energetische Manifestation Gottes in der Schöpfung als unmöglich erachtet. Bloß eröffnest du damit ein weiteres Fass, denn unsere gefallene Schöpfung steht ja unter dem Gesetz der Sünde.
Das Gott unsere Gedanken und Taten kennt, und die Zeit überblickt, auch. (Es gibt einige moderne Strömungen, die Gott ein Wissen der Zukunft absprechen wollen. Aber ich nehme an, die Orthodoxen haben sich diese Krankheit noch nicht eingefangen...) Wie unausweichlich für einen Christen die Aussage ist, daß Gott die Welt in ihrer Existenz erhält, weiß ich nicht. Aber ich wüßte nicht, daß dem Glaubenswahrheiten widersprechen, und insofern ist es minimal eine erlaubte Meinung. Ich sehe als nicht, was an dem Gesagten anstößig sein soll. Nichts davon hat auch nur das Geringste mit Pantheismus zu tun.


Wiegesagt, du hast die "Gegenwart Gottes" ganz spezifisch mit der Schöpfung an sich identifiziert, was die Unterscheidung zwischen geschaffen und ungeschaffen mehr oder minder müßig macht (und in der Tat in den Pantheismus führt). Plotin hat sie auf dieser Basis übrigens auch verworfen.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Also ist die Eucharistie im Grunde eine Illusion? :D
Nein, Gott ist real präsent. Aber Du kannst mit der Hostie kein Skat spielen, mit Jesus Christus schon. (Vielleicht hast Du besseres vor, als mit ihm Skat zu spielen. Das ist aber nicht der Punkt hier...)
Jakob hat mit Gott gerungen, da war Christus noch gar nicht Mensch geworden. :D
Im Ernst: schau dir die Theophanien im Alten Testament und den consensus patrum in dieser Sache an.
Das wirft weiterhin die Frage auf, wie du die Frage der Realpräsenz ontologisch unterfütterst. Ein bloß nominalistisches Bekenntnis dazu löst das Problem nicht, denn hierbei handelt es sich um keine moralische, sondern eben um eine ontologische Frage.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
...damit fällst du nun endgültig in arianische bzw. nestorianische Gewässer ab.
Selbstverständlich nicht. Es wäre dann auch gut, wenn Du beim Häresie-Vorwurf wenigstens den Ansatz eines Arguments bringen würdest.
Christus ist nicht bloß ein Mittel geschöpflicher Mediation, das wäre Doketismus. Deine Aussage ist aber wohl einfach etwas missverständlich.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Also ist die Kirche nach Christi Himmelfahrt im Grunde genommen wieder in die Zeit des Alten Bundes zurückgefallen?
Nein, der Neue und der Alte Bund unterscheiden sich ja qualitativ und praktisch.
Gerade hier bleibst du aber die Begründung schuldig, inwiefern das der Fall sein soll. Vielmehr nimmst du explizit Bezug auf die Nutzlosigkeit der äußeren Form im Alten Bund, um die Eucharistie zu erklären.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Sag' mal, wie deutest du eigentlich Pfingsten? :D
Als Sendung des Heiligen Geistes an die Kirche. Aber der Heilige Geist übernimmt offensichtlich primär eine wahrende und erhaltende - und nur in diesen Grenzen entwickelnde - Funktion. Und der Heilige Geist verhindert nicht jeden menschlichen Fehler im Glauben oder in der Kirche.
Ich glaube dir gerne, dass du das in den Grenzen deiner Sekte so empfindest. Das ist aber wiegesagt mit dem Zeugnis der Evangelien und der Väter nicht vereinbar.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Wenn du das wirklich so empfindest, dann tut es mir wirklich leid für dich. Das ist aber jedenfalls nicht, was uns im Evangelium versprochen wurde oder was die Väter darüber lehren.
Vielleicht bin ich ja einfach nur realistischer und weniger schwärmerisch in meiner Beschreibung unserer Situation als Du das gewöhnt bist... Christen reden gerne irgendwo zwischen Barock und Romantik. Du wirst aber nicht umhin kommen zuzugeben, daß egal wie nun Deine eigene Befindlichkeit in Bezug auf Gott ist, es nicht so richtig die Umsetzbarkeit hat wie es ein Jesus Christus in Person vor uns stehend hätte. Vielleicht bist Du in totaler Nähe zu Christus, und der Heilige Geist legt Dir ständig die Worte in den Mund. Und dennoch sehen andere Christen die Dinge irgendwie anders, und behaupten ähnliches von sich selber was Gott angeht. Und im geschichtlichen Rückblick ist das keineswegs ein seltenes Problem.
Ich warne dich eindringlich davor, dir die Versklavung durch deine aus Stolz geborenen Gedankengötzen selber auch noch als Demut zu verkaufen. Falsche Demut ist der schlimmste Stolz. Das scheint ein bei Römlingen verbreitetes Problem zu sein, so sieht man sich ja scheinbar gerade in letzter Zeit umso mehr als Märtyrer, je krasser der häretische Gehalt der eigenen Papst-Dogmen zutage tritt. Im Herzen weißt du aber natürlich längst, dass du orthodox werden musst.
Ich habe die reale Präsenz mehrfach, und auch in dem hier kommentierten, bestätigt. Wie kannst Du dann guten Gewissens behaupten, ich würde von einer "rein nominellen, analogen Präsenz" reden?
Weil mich wiegesagt kein nominalistisches, d.h. moralisches Bekenntnis zu dieser Sache interessiert, sondern ihr ontologischer Gehalt.
Ich habe nicht herum gedruckst, ganz im Gegenteil. Anders als das praktisch immer der Fall ist, habe ich mich bemüht was wirklich passiert konkret und im Detail aufzudröseln.
...und dabei zugegeben, dass du sie dir nicht innerhalb deines theologischen Schemas erklären kannst. Das hast du dann freilich als Ausweis deiner eigenen besonderen Demut und der der Theoretiker angesehen, denen du folgst.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Im thomistischen Schema hast du eine Hingabe Gottes an den Menschen selbst im Jenseits nicht, denn seine Gnade ist auch dort identisch mit seiner Essenz und somit nicht teilbar. Zwar spricht Thomas selbst von einer Partizipation an der göttlichen Natur (hierin den Vätern folgend), aber mehr als "per Analogie" kommt dabei nicht heraus. Es ist alles eine riesige Illusion.
Ich wollte für Dich nach Zitaten suchen, aber dann stellte ich fest, daß Du ja weißt, daß Du die Unwahrheit über Thomas sagst. Du glaubst ihm einfach nicht, egal was er sagst. Du bist in Deinen Ansichten so sehr gefangen, daß es praktisch egal ist was man sagt. Wenn es Dir nicht in den Kram passt, wird es einfach als "riesige Illusion" abgetan. Mit so jemandem ist es schwer zu reden.
Rahneristen reagieren ähnlich pikiert, wenn man sie auf die Inkonsistenzen ihres Theologie-Daddys anspricht.
Also denn für alle Mitlesenden, die anders als Cassian tatsächlich interessiert sind, hier ist ein Paragraph in dem Thomas explizit erklärt, daß Gott uns sich selbst in der seligmachenden Schau gibt, weil
nur die Präsenz Gottes selber in uns die Erkenntnis Gottes bewirken kann.
Siehst du, er gibt sich also selber gar nicht hin, er existiert bloß, und diese Existenz bewirkt dann in unseren Köpfen und Herzen als kreatürliche Analogie eine "Anteilnahme", soweit diese ihren Verstand darauf ausrichten ("Schau Gottes"). Das kannst du dir in etwa so vorstellen, wie die "eucharistische Anbetung" (übrigens ein postschismatischer Usus) ja gerade keine unmittelbare Anteilnahme an der Eucharistie beinhaltet (wofür diese ja gedacht ist), sondern deren "Kontemplation", aus der man dann freilich irgendwelche wie auch immer gearteten "Gaben" ableiten zu können meint. Du kannst dir die Frage freilich selbst beantworten, ob nun die Eucharistie oder die "eucharistische Anbetung" die eschatologische Realität korrekt abbildet. lex orandi, lex credendi.

Der autonome "Intellekt" (der von sich selbst aus zu "natürlichen", im Unterschied zu "geoffenbarten" Erkenntnissen gelangt) ist ja, wie du sicherlich weißt, Grundlage der thomistischen Epistemologie und springt in seinem Schema für die natürlich weiterhin unmögliche unmittelbare energetische Selbstoffenbarung Gottes ein (er lokalisiert damit die Rolle des "Nous" richtig, verkehrt aber dessen Bedeutung in's Gegenteil). Die Folgerichtigkeit des modernen Naturalismus und Positivismus aus dieser Ansicht liegt wohl auch auf der Hand. Vielleicht legst du diesen Bedeutungsgehalt mal zugrunde und liest die Passage nochmal, die du hier zitierst:
ST III supp q 92 resp
For since in every knowledge some form is required whereby the object is known or seen, this form by which the intellect is perfected so as to see separate substances is ... the separate substance itself united to our intellect as its form, so as to be both that which is understood, and that whereby it is understood. And whatever may be the case with other separate substances, we must nevertheless allow this to be our way of seeing God in His essence, because by whatever other form our intellect were informed, it could not be led thereby to the Divine essence. ... For whenever two things, one of which is the perfection of the other, are received into the same recipient, the proportion of one to the other, namely of the more perfect to the less perfect, is as the proportion of form to matter ... When therefore intellectual light is received into the soul, together with the indwelling Divine essence, though they are not received in the same way, the Divine essence will be to the intellect as form to matter: and that this suffices for the intellect to be able to see the Divine essence by the Divine essence itself may be shown as follows. ... But if this self-subsistent thing be a mere form, nothing hinders it from being the form of some matter and becoming that whereby the composite itself is [Literally,—and becoming the 'whereby-it-is' of the composite itself] as instanced in the soul. ... Therefore, since the Divine essence is pure act, it will be possible for it to be the form whereby the intellect understands: and this will be the beatific vision. Hence the Master says (Sent. ii, D, 1) that the union of the body with the soul is an illustration of the blissful union of the spirit with God.
Unabhängig davon würde ich dir weiterhin die Lektüre von Bradshaws Buch an's Herz legen, über das Verhältnis vom hl. Gregor zu Thomas hat er ein eigenes Kapitel.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Das wirft weiterhin die Frage auf, was die Inkarnation für dich eigentlich ist. Identisch mit der Natur? Damit zwangsläufig? Oder ein energetischer Prozess?
Die Inkarnation ist genau wie die Schöpfung ein Akt Gottes, ein Ausdruck seiner Natur aber nicht identisch mit seiner Natur. Wenn Du möchtest, ist es im aristotelischen Sinne eine "Energie": das was Gott aufgrund seiner Natur tatsächlich gemacht hat; was aber nicht bedeutet, daß er es machen mußte (so ähnlich wie bei Deinem Waldspaziergang: der entspricht der menschlichen Natur, und vielleicht spazierst Du tatsächlich, aber das ist nicht notwendig um Mensch zu sein). Es gibt nun einen Sinn in dem die Inkarnation - aber nicht die Schöpfung - dann tatsächlich eine "ungeschaffene Energie" ist. Nämlich insofern, als daß hier Gott in der Tat seine ungeschaffene Natur selbst mitgeteilt hat, anders als in der Schöpfung.
Du hast gerade ziemlich umfänglich meinen Standpunkt konzediert, und dir nebenbei auf paradigmatischer Ebene erneut selber widersprochen.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
So wird der Priester in der Tat zum Magier, der durch Zauberworte "Gnade" in ein Brot beschwört. Der Unterschied zur "echten" Magie soll hier vermutlich nicht ontologisch, sondern rein moralisch sein: "Es kommt von Gott, daher ist es keine Magie".
Vielleicht hättest Du gerne, daß ich soetwas gesagt hätte. Habe ich aber nicht. Ich habe schlicht darauf hingewiesen, daß auf Gott Verlaß ist, und daß wir annehmen, daß er sein Versprechen immer honoriert, wenn wir tun was er uns geboten hat. Insofern hat die Eucharistie eine Art mechanistischen Aspekt: wenn ein ordentlich geweihter Priester das richtige sagt und tut, habe ich keinen Zweifel, daß Gott im Brot anschließend real präsent ist. Dies ist nun in der Tat reiner Glaube an Gott, seine Offenbarung und auch an die Institution der Kirche durch Gott. Ich wüßte jedenfalls nicht, wie sich das alles ohne Glauben beweisen ließe. Aber ich sehe auch keinen Grund, warum ich mich für diesen Glauben entschuldigen müsste. Ich denke er ist fundamental für ein christliches Leben.
Das ist wiegesagt ein moralisches, und kein ontologisches Argument.
Er hat ihn zugelassen. Aber ich redete nicht von Chaos und Ordnung, ich redete von Leben und Naturgesetz. Auch das Leben vor dem Fall wird "wuselig" gewesen sein, und auch es wird trotzdem Naturgesetzen gehorcht haben (ob genau denselben, weiß ich nicht). "Leben" wird gerne von als das Gegenteil von Regel und Ordnung gesehen, insbesondere seitdem wir Maschinen bauen. Aber in Gott und seiner Schöpfung widersprechen sich diese Dinge nicht.
Genausowenig wie Einheit und Vielheit, übrigens.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Deine ganze Argumentation ruht auf der Idee, die Essenz/Energie-Unterscheidung sei die Sonderlehre irgendwelcher Hinterwäldlermönche, die die Väter jedenfalls nicht gelehrt hätten, weil sie sich nicht mit deiner angeblich biblischen Auffassung von Monotheismus vereinbaren lässt (du gäbest einen guten protestantischen Patristiker ab).
Nein. Meine Aussage ist, daß Palamas etwas über Energien gesagt hat, was man nicht guten Gewissens über Energien sagen kann. Ich denke man kann das meiste was die Väter über Energien geschrieben haben so verstehen, daß es richtig ist (und nicht Palamitisch). Dein Basilius Zitat z.B. war da kein Problem. Ich kann nicht ausschließen, daß es Vätertexte gibt, die inkorrekt sind. Nicht jedes Wort der Väter ist richtig, unfehlbar sind sie nur wo sie in ihrer Mehrzahl klar übereinstimmen. Aber es würde mich wundern, wenn es da viel gäbe. Nicht zuletzt wurden theologische Konzepte halt über die Jahrhunderte entwickelt und präzisiert. Wenn man in die Zeit zurückblickt, ergeben sich oft Interpretationsfreiräume. Die hat ja dann auch z.B. Palamas genutzt, um seinen Unsinn in die Welt zu setzen.
Wiegesagt, die Geschichte des Energiebegriffs und die Substanz der ganzen Kontroverse kannst du bei Bradshaw sehr übersichtlich nachlesen. Vielleicht tust du das auch lieber erst mal, ehe du dich einem Heiligen gegenüber im Ton vergreifst.

Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Jede Häresie rührt aus der Verwechslung von Natur und Person, schreibt der hl. Johannes von Damaskus.
Ich habe aber nichts verwechselt, sondern korrekt gesagt, daß es natürlich ist für Gott Person zu sein. So auch für den Menschen, aber nicht für einen Stein.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Sind sie gemäß der Actus Purus-Doktrin eben doch. Und dass das eigentlich ziemlich zwangsläufig der Vorstellung einer creatio ex nihilo widerspricht, ist eines der besten Argumente gegen ihn.
Weder, noch. Wenn man Behauptungen aufstellt, muß man auch Argumente bringen. Sonst können sie einfach abgelehnt werden - was hiermit geschehen ist.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Dir ist offensichtlich der Unterschied zwischen einer logischen und einer meta-logischen Fragestellung nicht bekannt.
In der Tat, diese Unterscheidung ist mir weder bekannt, noch aus Deinen Erklärungen wirklich klar, noch erscheint sie mir soweit sinnvoll. Du scheinst einfach sagen zu wollen, daß unterschiedliche Prämissen zu unterschiedlichen Schlußfolgerungen führen. Das ist einfache Logik, daran ist nichts "Meta".
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Schon hieraus stellt sich in der christlichen Theologie die Frage, welche Paradigmen man seinen logischen Erwägungen zugrundelegt, und das können natürlich nur jene aus der Selbstoffenbarung Gottes sein.
Nun ja, man kann als "christliche" Theologie diejenige definieren, die die christliche Offenbarung als gegeben voraussetzt. Das ist sicher die Theologie, die für einen praktizierenden Christen am wichtigsten ist. Aber es verengt das Gebiet der chrstliche Theologie unnötig. Es ist selbstverständlich auch christliche Theologie, sich nur an den allen Menschen aus der Natur zugänglichen Fakten zuzuwenden, und dann zu schauen was man über Gott folgern kann. Diese Metaphysik mit Zielrichtung Gott, natürliche Theologie, ist besonders nützlich in der Auseinandersetzung mit Ungläubigen aller Art, und darum auch besonders nützlich in unserer Zeit. Und dort wo in der offenbarten Theologie Streitfälle auftreten, kann u.U. die natürliche Theologie das Zünglein an der Waage spielen.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Du bist hier ja verschiedentlich auf meine Position eingeschwenkt, weil dir offensichtlich dämmerte, zu was für absurden Schlüssen du kämest, wärest du wirklich konsequent in der Anwendung deiner Paradigmen.
Keineswegs. Ich bin mir so sicher in "meinen Paradigmen", daß ich auch einfach mal zugeben kann, daß ich eine Sache nicht soweit kenne und/oder durchdacht habe um eine eindeutige Aussage machen zu können. Und ich bin auch nicht so in meiner "Stammeszugehörigkeit" Katholik gefangen, daß ich gute Gedanken anderer Menschen ablehnen müsste ob ihres Ursprungs. Bisher hast Du in mir aber nicht den Schatten eines Zweifels ausgelöst, eher im Gegenteil.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Das Problem hatte Thomas freilich auch, weswegen er die verhängnisvolle Unterscheidung zwischen einer "fideistischen" und einer "natürlichen" Wahrheit eröffnete.
Äh... Nun ja, vielleicht hast Du Deine eigene "Meta-Logik" doch nicht verstanden, die genau diese Unterscheidung motiviert. (Eine Unterscheidung, die übrigens schon von Paulus gemacht wurde.) Es ist aber keine Unterscheidung in der Wahrheit selber, denn es gibt nur eine Wahrheit, sondern darin welchen Teil der Wahrheit man erkennen kann.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Er ist nicht identisch mit meiner Natur und er bricht auch nicht die ontologische Einheit meiner Person, korrekt, er ist vielmehr von beiden verschieden. :vogel:
Ich nehme an Trotz des :vogel: stimmst Du hier tatsächlich zu. Gut, damit ist dann Palamas endlich vom Tisch.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Wenn ich ungeschaffen bin, und ich begegne dir auf einem Spaziergang - sind wir uns dann wirklich begegnet?
Selbstverständlich. Aber die Begegnung selber war nicht ungeschaffen, ich bin nur dem Ungeschaffenen begegnet.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Dass der deutsche Begriff diese unsinnige paradigmatische Implikation enthält beweist jetzt was?
"Sinnige" Implikationen wolltest Du sagen. Aber es ist letztlich egal, meinen Punkt habe ich ja mit dem Doppelnamen Beispiel erläutern, es geht letztlich um Wortdefinitione nur insofern als das man sich auf sie einigen muß.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Der energetische Vorgang der Schöpfung ist selbstverständlich ungeschaffen (und nicht identisch mit der Natur Gottes). Andernfalls wäre die Schöpfung eine bloße Emanation der göttlichen Essenz.
Die Schöpfung ungeschaffen zu nennen ist sehr amüsant. :breitgrins: Du wiederholst endlos denselben Fehler: weil etwas von Gott kommt, hat es aber nicht selber göttliche Attribute. Es ist göttlich nur darin, woher es kommt, aber nicht an und für sich. Und da alles von Gott kommt, ist letztlich alles "göttlich" im Ursprung. Insofern kann man sich die Aussage auch einfach sparen. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung was "Emanation der göttlichen Essenz" bedeuten soll, und noch viel weniger in welchem Sinne soetwas mit "bloß" abgewerten werden könnte.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Die logischen Brüche in deinem Denken in dieser Frage sind nicht Ausdruck von Frömmigkeit, sondern von Stolz, wie du in diesen vier Sätzen recht anschaulich vermittelst.
:hmm: Inwiefern es stolz sein soll zu sagen, daß man manchmal eben nur mittels des Glaubens aber nicht mittels des Verständnis an Gott hängt, mußt Du noch erklären.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Ich habe das ja eben schon etwas umfänglicher besprochen, aber deine Paradigmen sind wiegesagt ganz unzweifelhaft außerchristlich und mit den Grundlagen des christlichen Glaubens unvereinbar.
Behauptest Du. In irgendeiner Form belegt hast Du das bisher aber nicht. Ich finde es übrigens bedenklich, mit welcher Leichtfertigkeit Du mit allerlei abwertenden Bezeichnungen um Dich wirfst.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Nein, denn dann wäre auch die Schöpfereigenschaft Gottes essenziell, und die Schöpfung nur eine Folgerung daraus.
Gott liebt bereits in der Trinität, in der Tat kann man das als Argument für die Notwendigkeit der Trinität gebrauchen. Die Schöpfung ist keine Notwendigkeit für diesen Ausdruck der Essenz Gottes, sondern ein Überfluß.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Das ist richtig, bloß hast du diese Begebenheit hier ganz spezifisch mit der Schöpfung selber identifiziert.
Nein. Ich habe Gott nirgendwo und in keiner Weise mit der Schöpfung identifiziert.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Wiegesagt, du hast die "Gegenwart Gottes" ganz spezifisch mit der Schöpfung an sich identifiziert, was die Unterscheidung zwischen geschaffen und ungeschaffen mehr oder minder müßig macht (und in der Tat in den Pantheismus führt).
Das ist eine Falschaussage, und falls willentlich gemacht, eine Lüge. Was ich tatsächlich von mir gegeben habe, ist ja jedermann oben zugänglich. Ich nehme zu Deinem Besten an, daß Du Lese- und/oder Verständnisschwierigkeiten hast.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Gerade hier bleibst du aber die Begründung schuldig, inwiefern das der Fall sein soll.
Das macht sich aber für mich nicht etwa ausschließlich an der Eucharistie fest. Will sagen, zwar hätte es die Eucharistie im Alten Bund so nicht geben können, aber das ist nicht der einzige Unterschied. Aber das ist ein weites Feld und ich sehe keinen Grund das jetzt hier durchzukauen. Die ganze Diskussion der Eucharistie an sich ist hier ja bereits ein Nebenthema.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Das ist aber wiegesagt mit dem Zeugnis der Evangelien und der Väter nicht vereinbar.
Behauptest Du.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Ich warne dich eindringlich davor, dir die Versklavung durch deine aus Stolz geborenen Gedankengötzen selber auch noch als Demut zu verkaufen.
Ich sprach überhaupt nicht von Demut, und habe mich nicht als demütig bezeichnet.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
...und dabei zugegeben, dass du sie dir nicht innerhalb deines theologischen Schemas erklären kannst. Das hast du dann freilich als Ausweis deiner eigenen besonderen Demut und der der Theoretiker angesehen, denen du folgst.
Weder, noch.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Siehst du, er gibt sich also selber gar nicht hin, er existiert bloß, und diese Existenz bewirkt dann in unseren Köpfen und Herzen als kreatürliche Analogie eine "Anteilnahme", soweit diese ihren Verstand darauf ausrichten ("Schau Gottes").
Das steht da nicht. Wie gesagt, Du scheinst Lese- und/oder Verständnisschwierigkeiten zu haben.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Das kannst du dir in etwa so vorstellen, wie die "eucharistische Anbetung" (übrigens ein postschismatischer Usus) ja gerade keine unmittelbare Anteilnahme an der Eucharistie beinhaltet (wofür diese ja gedacht ist), sondern deren "Kontemplation", aus der man dann freilich irgendwelche wie auch immer gearteten "Gaben" ableiten zu können meint. Du kannst dir die Frage freilich selbst beantworten, ob nun die Eucharistie oder die "eucharistische Anbetung" die eschatologische Realität korrekt abbildet. lex orandi, lex credendi.
Was redest Du eigenlich für ein Zeug zusammen? Niemand hat die Eucharistie durch die eucharistische Anbetung ersetzt, wenn Du mit letzterem die katholische Gebetspraxis meinst. Und an dieser Form des Gebets ist nun wirklich nichts auszusetzen, insbesondere nichts das mit der realen Präsenz zu tun hat, die es ja besonders herausstreicht. Wenn Dir diese Form des Gebets nicht gefällt, dann suche Dir halt eine andere.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Du hast gerade ziemlich umfänglich meinen Standpunkt konzediert, und dir nebenbei auf paradigmatischer Ebene erneut selber widersprochen.
Ich sage hier die ganze Zeit schon immer dasselbe, und es ist frei von Widersprüchen. Freut mich aber, daß Du mich mal verstanden hast und mir sogar zustimmst.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Das ist wiegesagt ein moralisches, und kein ontologisches Argument.
Es ist kein Argument. Es ist Glaube, und ich habe nur erklärt warum ich glaube. Die Lehre von der Transsubstantiation schließt aus, daß an dieser Stelle irgendetwas außer Glaube zieht. Man kann eben nicht nachweisen, daß Gott real im Brot präsent ist. Man kann es nur glauben. Oder nicht.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Wiegesagt, die Geschichte des Energiebegriffs und die Substanz der ganzen Kontroverse kannst du bei Bradshaw sehr übersichtlich nachlesen. Vielleicht tust du das auch lieber erst mal, ehe du dich einem Heiligen gegenüber im Ton vergreifst.
Vielleicht mache ich das mal, das Zitat war ja lesbar. Es ist auch durchaus möglich, daß Palamas heilig ist - in dem Sinne, daß er es irgendwann in den Himmel schaffen wird. Falls er dieses Glück hat, dürfte er wohl derzeit im Fegefeuer schmoren. Und das entbehrt nicht einer gewissen Ironie... ;D

kukHofnarr
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von kukHofnarr »

Ausspreche ihm meine ergebendste Hochachtung, der meine Frage auf seine Weise diskret beantwortet hat 💚

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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Die Unterscheidung zwischen Natur und Person ist absolut grundlegend für Trinitätstheologie und Christologie. Jede Häresie rührt aus der Verwechslung von Natur und Person, schreibt der hl. Johannes von Damaskus.
Zu wem gehören laut orthodoxen Verständnis nun die Energien? Zu den Personen? Diese (Personen) sind dann "erkennbar" während die Natur (Gottes) unerkennbar bleibt?
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Und der Schlüssel zur Personalität Gottes ist die Unterscheidung zwischen Essenz und Energie.
Was bedeutet das, was bedingt nun die "Personalität Gottes"? Essenz -->bedingt Person -->bedingt Einwirkungen (Energien)?
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 12. September 2021, 02:25
Wenn das Gerede von Energien als "göttlich" oder "ungeschaffen" mehr sein soll als nur zu sagen, daß es eben Gott ist der hier etwas tut, dann schreibt man Energie eben in irgendeiner Form göttliche Natur zu. Und da gibt es nur zwei Möglichkeiten, entweder Energie ist ein zweiter Gott (separate göttliche Natur), oder Energie ist eine vierte Person (gleiche göttliche Natur, unterschieden nach Person).
Ich verstehe das/dein Problem an Palamas nicht ganz.
Ich vermute mal, dass es primär um die Aussage geht, die "göttlichen Energien" seien "Gott"?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Mir fällt gerade auf, daß einige meiner Aussagen weiter oben wenig Sinn machen, z.B.
Zwei Götter bedeutet Pantheismus (oder meinetwegen Bitheismus).
:hmm: :patsch: :nein:
Gemeint war selbstverständlich der Polytheismus (die Vielgötterei), nicht der Pantheismus. Deswegen halt auch der Bitheismus, falls "viele" denn nur "zwei" sind, während es offensichtlich keinen logischen Sprung vom Pantheismus gibt.

Die Wortverwechslung findet sich soweit ich sehe hier, hier, und hier. Überall gilt, daß ich "Pan" schrieb obwohl ich "Poly" meinte.

Soweit das zur Verwirrung beigetragen hat, möchte ich mich vielmals entschuldigen. Das war ein komplett unbeabsichtigter, und ist ein sehr peinlicher, Fehler. Auf Englisch nennt man das treffend einen "brain fart" (Hirnfurz).

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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 15:27
Ich verstehe das/dein Problem an Palamas nicht ganz.
Ich vermute mal, dass es primär um die Aussage geht, die "göttlichen Energien" seien "Gott"?
Ja, aber in der Regel über den Umweg, daß man Attribute die exklusiv Gott zuschreibbar sind - wie etwa "ungeschaffen" - den Energien zuschreibt. Letztlich läuft das auf dasselbe heraus, ist aber implizit. (Nur Gott selber ist ungeschaffen. Wenn ich etwas ungeschaffen nenne, muß es also Gott sein.)

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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 16:46
Ja, aber in der Regel über den Umweg, daß man Attribute die exklusiv Gott zuschreibbar sind - wie etwa "ungeschaffen" - den Energien zuschreibt. Letztlich läuft das auf dasselbe heraus, ist aber implizit. (Nur Gott selber ist ungeschaffen. Wenn ich etwas ungeschaffen nenne, muß es also Gott sein.)
Gut. Und wie ist das dann mit der "ungeschaffenen Gnade"?
Wenn ich richtig verstanden habe, dann meint laut katholischen Verständnis "ungeschaffene Gande" Gott, der Mensch kann hingegen "nur" mit der "geschaffenen Gnade" in "Kontakt kommen"?
(Im orthodoxen Verständnis gibt es ja diese Unterscheidung nicht)

Aber wenn die "ungeschaffenen" bzw. "göttlichen Energien" nun mal zu Gott gehörig sind, dann sind sie ja eben "göttlich" bzw. "ungeschaffen", oder nicht?
Ich weiß ja nicht, was Palamas genau gesagt hat, dass er von dem einen oder anderen kritisch beäugt wird, aber so verstehe ich jedenfalls das orthodoxe Verständnis von Gottes Essenz und Energien.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 15:27
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 16. September 2021, 10:38
Die Unterscheidung zwischen Natur und Person ist absolut grundlegend für Trinitätstheologie und Christologie. Jede Häresie rührt aus der Verwechslung von Natur und Person, schreibt der hl. Johannes von Damaskus.
Zu wem gehören laut orthodoxen Verständnis nun die Energien? Zu den Personen? Diese (Personen) sind dann "erkennbar" während die Natur (Gottes) unerkennbar bleibt?
Die Energien gehören zu den Naturen, weswegen Christus zwei Energien hat, wiewohl er nur eine Person ist. Diese Energien stehen aber in keiner dialektischen Spannung zueinander, sondern in perfekter Harmonie. Christus ist das Sinnbild perfekter (synergetischer) Kooperation des göttlichen Willens mit dem menschlichen, damit selber auch Sinnbild der Theosis (auch wenn die Gottesmutter da vielleicht etwas besser passt, denn wir sind immerhin keine göttliche Hypostase in der heiligen Dreiheit).

Der Natur Gottes können wir uns in der Tat nur analogisch nähern, nämlich aus seiner Selbstoffenbarung aus den Göttlichen Energien. Wobei ich hoffe ich aufgezeigt habe, dass diese Analogien nicht sensu strictu mit der göttlichen Natur identisch (sonst wäre die Unterscheidung zwischen Essenz und Energie in der Tat wohl müßig) sind:
Cassian hat geschrieben:Nein, denn dann wäre auch die Schöpfereigenschaft Gottes essenziell, und die Schöpfung nur eine Folgerung daraus. Dann wäre die Schöpfung genauso ewig wie Gott. Gott muss aber nicht schöpfen, sondern tut dies aus freiem Willen und aus dem Nichts. Es ist sicher richtig, dass man aus der energetischen Manifestation Gottes Analogien über seine Natur ableiten kann, das erübrigt aber keine Unterscheidung zwischen den beiden.
Jeder energetische Vorgang ist außerdem trinitarisch, das heißt er vollzieht sich vom Vater durch den Sohn im Heiligen Geist.
Cassian hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 10:04
Und der Schlüssel zur Personalität Gottes ist die Unterscheidung zwischen Essenz und Energie.
Was bedeutet das, was bedingt nun die "Personalität Gottes"? Essenz -->bedingt Person -->bedingt Einwirkungen (Energien)?
Die Essenz "bedingt" keine Person, der anfanglose Vater wird nicht aus der göttlichen Natur gezeugt, sondern ist selber der hypostatische Ursprung der heiligen Dreieinheit. Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor.
Ich versuche mal eine Gleichung. Wenn eine Person ein Haus baut, ergeben sich folgende Unterscheidungen:

1. Die Person und das Haus.
2. Die Person, der Akt des Bauens, und das Haus.
3. Die Person, der Akt des Bauens, das Haus, und die Natur der Person, die das Haus baut.

Wichtig ist, dass all diese Unterscheidungen nicht die ontologische Einheit der Person tangieren, wiewohl es in der Tat reale Unterscheidungen sind.

Als Christen glauben wir an einen personalen Gott, der diese Welt aus freiem Willen geschaffen hat, seine Geschöpfe liebt und in diese Welt eingetreten ist, ja seinem aus ebenbildlich geschaffenen Menschengeschöpfen sogar bis in den Tod nachgestiegen ist.

Das Weltbild der vorchristlichen heidnischen Philosophen hingegen sahen in Gott vor allem ein intellektuelles Konzept, d.h. als die "Abstraktion über allen Abstraktionen". Als den "großen Einen", der "Ursprung alles vielen ist". Die Schöpfung hat man als Zerfall des "Einen" in die "Vielheit" interpretiert, oder als eine aus seiner absolut einen apersonalen Essenz sich ergebende Emanation reiner Formen in (mehr oder minder) "gebrochene" Hypostasen. Wenden wir diese Vorstellung auf die derzeitige Gleichung an, ergibt sich folgendes Bild:

Die Person -> Haus.

Das ist ersichtlich unsinnig, soweit wir das Konzept personaler Realitäten diskutieren.

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