Orthodoxe Gottesdienste

[martin v. tours]

Hallo Pascal Blaise
Im Prinzip hat dir taddeo schon sehr gut geantwortet.
Ich kann dir nur von meinen Erfahrungen erzählen. Ich habe überhaupt kein Problem damit bei den Orthodoxen mitzubeten. Auch nicht damit eine Kerze anzuzünden (z.B. in der Ecke für die Verstorbenen und dort auch zu beten).
Kreuzzeichen? ich mache mein katholisches (mehr aus Gewohnheit) und bin noch nie von irgendwem dort deswegen angesprochen worden.
Ich glaube die meisten Orthodoxen wissen ohnehin das sich immer wieder Nicht-Orthodoxe in die Liturgie "verirren", auch oft in Begleitung ihrer orthodoxen Ehepartner und sind das gewöhnt.
Warum sollte ich nicht vor Ikonen beten? Das ich z.B. dabei zur Ikone der Gottesmutter gehe und nicht zu einem mir unbekannten russischen Heiligen ist doch in Ordnung.
Wir gehen gerne in die Samstagabend -Liturgie (keine Ahnung wie das genau heisst). Da gibt es auch immer eine Segnung bei der einem der Priester mit geweihtem Öl ein Kreuz auf die Stirn macht. Da habe ich kein Problem dabei zu sein.
Zur Kommunion gehe ich nicht. Genauso wie meine Frau nicht bei den Katholiken zur Kommunion geht, aber auch kein Problem damit hat sich z.B. am Aschermittwoch das Aschekreuz machen zu lassen oder am Karfreitag den Corpus Christi zu küssen.

Ich habe eine grosse Sympathie für die Orthodoxe Kirche und Ehrfurcht und Liebe zur Liturgie, aber ich bin auch fest verwurzelt in meinem katholischen Glauben.
Hat nicht Papst Johannes Paul II einmal gesagt: Die West und Ostkirche sind die zwei Lungenflügel der Kirche? o.s.ä.
Für so eine Einstellung kann man sich von beiden Seiten vermutlich schnell Prügel einfangen, aber ich sehe es ähnlich.

Noch ein Tip (Du hast ja mal gepostet das Du aus Bayern bist):
http://www.abtei-niederaltaich.de/oekum ... her-ritus/
Perfekt, für Katholiken mit Liebe zur Orthodoxen Liturgie und Phobie vor dem falschen Kreuzeichen.

[Mary]

Ich weiß nicht...
Die allermeisten Leute bleiben doch in der Kirche, die sie von den Eltern mitbekommen haben.
Wenn ich heute 25 Jahre katholisch war, dann werde ich doch nicht konvertieren,
weil andere teilweise eine festlichere Liturgie haben.

Die allermeisten Leute vielleicht. Aber es kommt schon vor, dass einer sogar im hohen Alter noch konvertiert, wie bsp. der Priestermönch und Eremit Gabriel Bunge.

Das geschieht dann aber aus den verschiedensten Gründen. Die festliche Liturgie ist nur einer davon...und nicht der häufigste.

[Mary]

Wir gehen gerne in die Samstagabend -Liturgie (keine Ahnung wie das genau heisst).

Die Nachtwache/Vigil... oder auch etwas angeberisch All-Nights-Vigil im Englischen. (Всенощное бдение)
Kann sein, dass es auch "nur" eine Vesper ist.

Da gibt es auch immer eine Segnung bei der einem der Priester mit geweihtem Öl ein Kreuz auf die Stirn macht. Da habe ich kein Problem dabei zu sein.

Genau, dazu ist auch (meistens) jeder Christ eingeladen.
Und den Segen hinterher kräftig einreiben auf Stirn und Gesicht!

Noch ein Tip (Du hast ja mal gepostet das Du aus Bayern bist):
http://www.abtei-niederaltaich.de/oekum ... her-ritus/
Perfekt, für Katholiken mit Liebe zur Orthodoxen Liturgie und Phobie vor dem falschen Kreuzeichen.

Ja, das wollte ich auch vorschlagen...

lieben Gruss
Mary

[umusungu]

Die orthodoxen Gottesdienste sind eine priesterzentrierte Liturgie.
Die anwesenden Menschen kommen eigentlichen nicht vor. Die Gläubigen kommen und gehen ..

Eine Mitfeier wie im katholischen Gottesdienst ist nicht gegeben.

[Sempre]

Die orthodoxen Gottesdienste sind eine priesterzentrierte Liturgie.
Die anwesenden Menschen kommen eigentlichen nicht vor. Die Gläubigen kommen und gehen ..

Eine Mitfeier wie im katholischen Gottesdienst ist nicht gegeben.

Konzilskatholiken müssen heutzutage selbst Sonntags arbeiten. Ein jeder wartet gespannt auf seinen Auftritt, um dann zur programmierten Zeit seinen Teildienst zu leisten, während der Priester vorne herumsitzt und sich etwa von einer Pastoraltante die Krümel aus dem Bart lesen lässt. Soweit meine Beobachtung.

[taddeo]

Die orthodoxen Gottesdienste sind eine priesterzentrierte Liturgie.
Die anwesenden Menschen kommen eigentlichen nicht vor. Die Gläubigen kommen und gehen ..

Eine Mitfeier wie im katholischen Gottesdienst ist nicht gegeben.

Das stimmt keinesfalls, zumindest nicht in Gegenden, wo es reguläre orthodoxe Pfarreien mit "Stammpublikum" gibt. Dort sind die Kirchgänger in verschiedenster Form sehr wohl am Gottesdienst beteiligt. Außerdem unterliegen Hochwürden offensichtlich der Irrlehre, daß Mitfeier sich nur in äußerlichem Aktivismus darstellt. Dies ist selbst für den lateinischen Ritus völlig falsch, wie die Liturgiekonstitution des II. Vaticanums ausdrücklich lehrt.

[Tinius]

Ich weiß nicht...
Die allermeisten Leute bleiben doch in der Kirche, die sie von den Eltern mitbekommen haben.
Wenn ich heute 25 Jahre katholisch war, dann werde ich doch nicht konvertieren,
weil andere teilweise eine festlichere Liturgie haben.

Die allermeisten Leute vielleicht. Aber es kommt schon vor, dass einer sogar im hohen Alter noch konvertiert, wie bsp. der Priestermönch und Eremit Gabriel Bunge.

Das geschieht dann aber aus den verschiedensten Gründen. Die festliche Liturgie ist nur einer davon...und nicht der häufigste.

Da kannst du noch von Glück reden. Ich kenne einen Reformierten, der jetzt zum Islam konvertiert. Wie soll man damit nur umgehen? Und der gute Mann ist im 6. Lebensjahrzehnt.

[martin v. tours]

Die orthodoxen Gottesdienste sind eine priesterzentrierte Liturgie.
Die anwesenden Menschen kommen eigentlichen nicht vor. Die Gläubigen kommen und gehen ..

Eine Mitfeier wie im katholischen Gottesdienst ist nicht gegeben.

Das stimmt keinesfalls, zumindest nicht in Gegenden, wo es reguläre orthodoxe Pfarreien mit "Stammpublikum" gibt. Dort sind die Kirchgänger in verschiedenster Form sehr wohl am Gottesdienst beteiligt. Außerdem unterliegen Hochwürden offensichtlich der Irrlehre, daß Mitfeier sich nur in äußerlichem Aktivismus darstellt. Dies ist selbst für den lateinischen Ritus völlig falsch, wie die Liturgiekonstitution des II. Vaticanums ausdrücklich lehrt.

taddeo

umusungu: eigentlich ist dem Beitrag von taddeo nichts hinzuzufügen, aber. ob " die Gläubigen nicht vorkommen" liegt allein an den Gläubigen.
Wenn ich bei der Messe gemeinsam mit dem Priester vor Gotte stehe oder knie, den Gottesdienst bewusst mitfeiere,bete und singe - komme ich vor!
Wenn ich bei der Messe (egal wie modern und "aktiv" sie auch "gestaltet" sein mag) alles teilnahmslos über mich ergehen lasse, wie das ARD Wort zum Sonntag - komme ich nicht vor!

[Siard]

… ob " die Gläubigen nicht vorkommen" liegt allein an den Gläubigen. …

Die Gläubigen kommen auch in NOM kaum vor, außer als Staffage und Publikum für "das Team". Breiten Raum nehmen hingegen die Auftritte des Pfarrestablishments ein.
(Das stimmt natürlich längst nicht immer, aber leider habe ich dies viel zu häufig erlebt – auch als Teil des Ensembles.)

[Amanda]

umusungu: eigentlich ist dem Beitrag von taddeo nichts hinzuzufügen, aber. ob " die Gläubigen nicht vorkommen" liegt allein an den Gläubigen.
Wenn ich bei der Messe gemeinsam mit dem Priester vor Gotte stehe oder knie, den Gottesdienst bewusst mitfeiere,bete und singe - komme ich vor!
Wenn ich bei der Messe (egal wie modern und "aktiv" sie auch "gestaltet" sein mag) alles teilnahmslos über mich ergehen lasse, wie das ARD Wort zum Sonntag - komme ich nicht vor!

[PascalBlaise]

Hallo Pascal Blaise
Im Prinzip hat dir taddeo schon sehr gut geantwortet.
Ich kann dir nur von meinen Erfahrungen erzählen. Ich habe überhaupt kein Problem damit bei den Orthodoxen mitzubeten. Auch nicht damit eine Kerze anzuzünden (z.B. in der Ecke für die Verstorbenen und dort auch zu beten).
Kreuzzeichen? ich mache mein katholisches (mehr aus Gewohnheit) und bin noch nie von irgendwem dort deswegen angesprochen worden.
Ich glaube die meisten Orthodoxen wissen ohnehin das sich immer wieder Nicht-Orthodoxe in die Liturgie "verirren", auch oft in Begleitung ihrer orthodoxen Ehepartner und sind das gewöhnt.
Warum sollte ich nicht vor Ikonen beten? Das ich z.B. dabei zur Ikone der Gottesmutter gehe und nicht zu einem mir unbekannten russischen Heiligen ist doch in Ordnung.
Wir gehen gerne in die Samstagabend -Liturgie (keine Ahnung wie das genau heisst). Da gibt es auch immer eine Segnung bei der einem der Priester mit geweihtem Öl ein Kreuz auf die Stirn macht. Da habe ich kein Problem dabei zu sein.
Zur Kommunion gehe ich nicht. Genauso wie meine Frau nicht bei den Katholiken zur Kommunion geht, aber auch kein Problem damit hat sich z.B. am Aschermittwoch das Aschekreuz machen zu lassen oder am Karfreitag den Corpus Christi zu küssen.

Ich habe eine grosse Sympathie für die Orthodoxe Kirche und Ehrfurcht und Liebe zur Liturgie, aber ich bin auch fest verwurzelt in meinem katholischen Glauben.
Hat nicht Papst Johannes Paul II einmal gesagt: Die West und Ostkirche sind die zwei Lungenflügel der Kirche? o.s.ä.
Für so eine Einstellung kann man sich von beiden Seiten vermutlich schnell Prügel einfangen, aber ich sehe es ähnlich.

Noch ein Tip (Du hast ja mal gepostet das Du aus Bayern bist):
http://www.abtei-niederaltaich.de/oekum ... her-ritus/
Perfekt, für Katholiken mit Liebe zur Orthodoxen Liturgie und Phobie vor dem falschen Kreuzeichen.

Danke! Naja Niederaltaich ist für mich jetzt leider schon sehr weit weg. Mein Problem ist nicht, dass ich denke, das Mitfeiern wäre an sich falsch. Ich bin ja kein kath. Fundamentalist, der meint, es fällt ihm ein Zacken aus der Krone, wenn er mal in den Gottesdienst einer anderen Konfession geht. Ich fühle mich nur nicht wirklich wohl dabei, nicht zuhause.
Man muss sich weiter damit auseinandersetzen - noch vor 2 Jahren wusste ich so gut wie nichts über die Orthodoxie, hielt das eher für eine Art Sekte , peinlich
Also abwarten und Tee (Glühwein?) trinken und sich in Geduld üben ....

[Mary]

Die orthodoxen Gottesdienste sind eine priesterzentrierte Liturgie.
Die anwesenden Menschen kommen eigentlichen nicht vor. Die Gläubigen kommen und gehen ..

Eine Mitfeier wie im katholischen Gottesdienst ist nicht gegeben.

Aus wieviel Erfahrung sprichst Du da?

(klingt eher nach nachgeredetem Vorurteil... solche hatte ich auch mal)

Die Gläubigen kommen natürlich vor und sind innerlich beteiligt, was glaubst Du denn?
Du bist herzlich eingeladen, Dir vor Ort ein Bild zu machen - hoffentlich mit Begleitung und Erklärung - und deine Vorurteile zu revidieren. Falls Zürich nicht zu weit ist, bin ich gern bereit!

[Amanda]

Ach, Mary, die gleichen Vorwürfe werden doch auch gegen die überlieferte katholische Messe erhoben, und das nicht nur von umusungu...

Für solche Leute gilt eine vorwiegend innerliche Beteiligung nicht als aktive Teilnahme.

[Florianklaus]

Die gleichen Vorwürfe werden von Umusungu und seinesgleichen auch gegen rubrikengetreu zelebrierte Messen im NOM erhoben.

[Mary]

Ach, Mary, die gleichen Vorwürfe werden doch auch gegen die überlieferte katholische Messe erhoben, und das nicht nur von umusungu...

Für solche Leute gilt eine vorwiegend innerliche Beteiligung nicht als aktive Teilnahme.

Ja, da hast Du auch wieder Recht...

[Amanda]

Ach, Mary, die gleichen Vorwürfe werden doch auch gegen die überlieferte katholische Messe erhoben, und das nicht nur von umusungu...

Für solche Leute gilt eine vorwiegend innerliche Beteiligung nicht als aktive Teilnahme.

Ja, da hast Du auch wieder Recht...

Gut, dass wir es besser wissen...

[martin v. tours]

Hallo PascalBlaise
Du musst dich ja für deine Gefühle nicht rechtfertigen. Wenn Du dich da nicht wohl fühlst oder heimisch, ist es o.k. -musst Du auch nicht.
Wenn es deiner Frau allerdings genau so bei den Katholiken geht, wird es schwierig.
Meine Erfahrung sagt mir wenn von beiden Seiten die nötige Liebe, Respekt und Achtung da ist geht das (und wird mit der Zeit).
Irgendwie müsst ihr das auf die Reihe kriegen, sonst will ich mir gar nicht vorstellen wie ihr das mit eventuell geplanten Kindern schaffen wollt.

[PascalBlaise]

Zur Trauung haben wir bezeichnenderweise von den jeweiligen Eltern einen geschnitzten Hl. Josef aus Altötting
und eine Kasanskaja bekommen.

Wir wussten ja vorher, dass nicht alles ganz einfach wird. Ich bin aber sehr (naiv?) optimistisch,
auch wenn ich heute tatsächlich keine Ahnung habe, wie alles funktionieren soll. Man muss irgendwie aufeinander zugehen.
Die orthodoxe Liturgie ist ja nur ein (wenn auch wichtiger) Aspekt dabei

[martin v. tours]

Vielleicht magst Du dich zuerst einmal "einlesen".
Mein Tip:
http://edition-hagia-sophia.de/de/Buech ... aubensbuch
Einfach geschrieben, fast kindgerecht. Es werden ganz banale Sachen erklärt, wie z.B. das Verhalten in der Kirche etc..

Auch das lohnt sich:
http://edition-hagia-sophia.de/de/Bcher ... er-Sprache

Wenn auch deine Frau willens ist, sich etwas näher mit dem katholischen Glauben zu beschäftigen, findet ihr einen gemeinsamen Weg.
Eines weiss ich mit Sicherheit, Gott hat Humor.
Ich habe bevor ich meine Frau kennenlernte dafür gebetet eine "gläubige Frau" zu finden.
Und "ER" hat mich erhört und mir eine orthodoxe geschickt.

[PascalBlaise]

Auch das lohnt sich:
http://edition-hagia-sophia.de/de/Bcher ... er-Sprache

Ja, das haben wir schon.

Ich habe bevor ich meine Frau kennenlernte dafür gebetet eine "gläubige Frau" zu finden.
Und "ER" hat mich erhört und mir eine orthodoxe geschickt.

Schön!
Ich denke auch, dass solche Dinge bestimmt kein Zufall sind.
Man muss einfach nur mehr Vertrauen haben!
Aber das ist definitiv leichter gepostet als umgesetzt.

[offertorium]

Die Gläubigen kommen auch in NOM kaum vor, außer als Staffage und Publikum für "das Team". Breiten Raum nehmen hingegen die Auftritte des Pfarrestablishments ein.
(Das stimmt natürlich längst nicht immer, aber leider habe ich dies viel zu häufig erlebt – auch als Teil des Ensembles.)

Ich suche regelmäßig die Laien, die sich nun – endlich in neuer Freiheit – am Gottesdienst in einem Dienst beteiligen wollen. Mit dem Konzil wurde suggeriert, die Menschen würden endlich aus ihren Bänken aufspringen und sich über die breite Streuung der Dienste freuen, endlich aktiv im Altarbereich wirken zu können.
Die Realität hat das Gegenteil aufgezeigt: die meisten Menschen sind zufrieden damit, »aktiv« in der Kirchbank zu sein. Im Altarbereich drängen sich neben dem Priester 2 Arten von Laien: die Überflieger, die gar nicht genug Dienste in Personalunion übernehmen können, und jene, die sich notgedrungen bereit erklären, Dienste zu übernehmen, weil das Konzil eine Situation geschaffen hat, in der Laien Dienste übernehmen müssen. Wenn es die nicht gebe, würde in manchen Gottesdienstes gar keine Lesung mehr stattfinden, geschweige denn Fürbitten verlesen werden.
Letztere machen das eine Dienstperiode lang und dann haben sie keine Lust mehr, weil sie nicht nur einen Dienst, sondern immer mehrere übernehmen müssen.
Leider entsteht die Situation, dass die Gottesdienste mittlerweile davon abhängen, ob ein Laie mitwirkt. Früher war der Gottesdienst nur vom Priester abhängig, jetzt hängt auch noch an der Freiwilligkeit der Laien.... Gott bewahre uns.
Erstere hingegen kann man langfristig eigentlich nur ignorieren.

[Alexander]

Keine Kreuzzeichen (ist ja seitenverkehrt), keine Verbeugungen, natürlich kein Gang zu den Ikonen
oder Anzünden von Kerzen.

Also ich finde das wirklich spannend. NATÜRLICH kein Gang zu den Ikonen
oder Anzünden von Kerzen.

Was ist mit dem 7. Ökumenischen Konzil? Oder ist der Ikonoklasmus Deine persönliche Häresie, PascalBlaise?

Das "wie" sollte auch nicht das Problem sein für einen römisch-katholischen Christ, denn es ist in den katholischen Ostkirchen ja nicht anders.

"NATÜRLICH kein Anzünden von Kerzen" aus dem Munde eines Katholiken haut mich regelrecht vom Hocker.

Ganz zu schweigen davon, dass man nach einem westlichen Kreuzzeichen keine Maßregelung zu befürchten hat. Oder ist es das Auffallen? Da fällt man als "Tourist" mehr auf.

Und ganz zu schweigen davon, dass das byzantinische Kreuzzeichen auch aus der r-katholischen Sicht nicht als seitenverkehrt, sondern als einem der katholischen Riten entsprechend gilt.

[PascalBlaise]

Alexander, Du hast das komplett in den falschen Hals bekommen. Das "natürlich" bezog sich nicht darauf, dass ich Ikonen prinzipiell schlecht finde. Ganz im Gegenteil, mich beeindruckt die echte Verehrung, die ihr Heiligen entgegenbringt und wir haben ja auch einige Ikonen zu Hause. Aber für mich ist es nun mal ungewohnt und fremd. Genauso wie das spiegelverkehrte Kreuzzeichen. Das ist mein subjektives Empfinden, nichts objektivierbares. Das habe ich auch so geschrieben. Also bitte nicht gleich beleidigt sein und Häresie schreien.

[offertorium]

Da kannst du noch von Glück reden. Ich kenne einen Reformierten, der jetzt zum Islam konvertiert. Wie soll man damit nur umgehen? Und der gute Mann ist im 6. Lebensjahrzehnt.

Was war denn der Auslöser für die Konvertierung? Bei manchen Menschen kann ich das nachvollziehen, erwecken doch unsere Hirten und die Kirche manchmal den Eindruck, dass sie sich selbst gar nicht mehr sicher darin ist, was sie glauben mag. Die "Tradi-Modernisten"-Differenzen sind eigentlich ein gutes Beispiel dafür. Wenn man die Tradis versteht, wie sie an manchen Veränderungen zweifeln, kann ich auch die inneren Beweggründe von Menschen verstehen, die zum Islam konvertieren. Wer ungünstig wohnt und ein Umfeld hat, das den eigenen Glauben schmäht, ist das nachvollziehbar. Zwar ist das kein Automatismus, da es genug theologische Differenzen gibt, aber der Impuls, der Menschen dazu treibt, ist für mich zumindest verständlich (außerdem: um die theologischen Differenzen zu bemerken, müssten die Leute ja Glaubenswissen haben.... das ist ja schonmal ein häufiges Problem.)

[Alexander]

[Alexander]