Fragen zum Thema Orthodoxie

[Athanasius0570]

Die Anfrage schien mir aber eher in die Richtung zu gehen: Stimmt es, dass die Praxis der Orthodoxen für den Normalchristen unzumutbar ist? (Was nicht den Tatsachen entspricht...)
Gruß G.

Also die Mehrwöchigen Faßtenzeiten plus Mittwoch und Freitag. Dazu gehört auch die Enthaltung vom Ehebett. Unzumutbar ist es nicht - die meisten frommen Gläubigen halten sich daran. Es ist auch die Norm, die von den Geistlichen empfohlen wird. Ich denke, wenn man einen bestimmtes geistliches Niveau erreicht hat, stellt sich diese Frage gar nicht mehr. Irgendwann fastet man also nicht mehr der Regel wegen,sondern weil das eigene Leben danach verlangt.

Leibfeindlichkeit lebt sich natürlich besser, wenn man wegen Alters oder Gewöhnung seltenst sexuell mit dem Ehepartner aktiv ist. Ich vermute die "frommen Gläubigen" eher in der fortgeschrittenen Frauengeneration. Dass sich junge Menschen an so etwas halten, glaube ich nicht. Das wäre widernatürlich. Und in dieser Lebensphase "verlangt das eigene Leben" kaum danach.

"Leibfreundlichkeit" bedeutet für dich also das ungezügelte Ausleben der Sexualität und des Essens und Trinkens etc.? Du meinst, der Schöpfer wollte uns diesen Trieben einfach ausliefern?

[Alexej Veselov]

Leibfeindlichkeit lebt sich natürlich besser, wenn man wegen Alters oder Gewöhnung seltenst sexuell mit dem Ehepartner aktiv ist. Ich vermute die "frommen Gläubigen" eher in der fortgeschrittenen Frauengeneration. Dass sich junge Menschen an so etwas halten, glaube ich nicht. Das wäre widernatürlich.

Im Gegensatz zu den Behauptungen mancher Psychologen, ist nicht die Enthaltung widernatürlich, sondern der fleischliche Trieb. Es geht also um keine "Leibfeindlichkeit", sondern um die Rückkehr zu einem ursprünglichen, keuschen Zustand.

[taddeo]

... ist nicht die Enthaltung widernatürlich, sondern der fleischliche Trieb.

Ich dachte immer, das Buch Genesis wäre auch Bestandteil der orthodoxen Bibelausgaben.
"Seid fruchtbar und mehrt euch" funktioniert nicht ohne den von Gott dazu geschaffenen und gegebenen fleischlichen Trieb. Auch Du wärst nicht auf der Welt, wenn Deine Eltern in einem "ursprünglichen, keuschen Zustand" verblieben wären ...

[Alexej Veselov]

Du bringst da ein paar Begriffe durcheinander. Keusch bedeutet nicht enthaltsam. Das Ehebett ist z.B. auch keusch. Und fruchtbar sein kann man auch ohne Wollust. Selbstverständlich ist die körperliche Liebe ein Teil der Ehe. Doch sollte man eben einen Zustand anstreben, in dem man nicht von dieser Liebe beherrscht wird. Z.B. wenn die Frau neun Monate lang schwanger ist. Da sollte Mann auch überleben können, ohne wo anders seine Gelüste auszuleben.

[San Marco]

... ist nicht die Enthaltung widernatürlich, sondern der fleischliche Trieb.

Ich dachte immer, das Buch Genesis wäre auch Bestandteil der orthodoxen Bibelausgaben.
"Seid fruchtbar und mehrt euch" funktioniert nicht ohne den von Gott dazu geschaffenen und gegebenen fleischlichen Trieb. Auch Du wärst nicht auf der Welt, wenn Deine Eltern in einem "ursprünglichen, keuschen Zustand" verblieben wären ...

Danke für diesen wichtigen Hinweis.
Ich bin ehrlich schockiert von den Meinungen des Orthodoxen, der mir im orthodoxen Forum immer ganz vernünftig rüberkam. Seine Äußerungen hier geben eher die Meinung des 16. und 17.Jahrhunderts wieder. Aber eher die in streng calvinistischen Gruppierungen.

Man kann sich 2013 nicht auf einen Zustand anno 1660 zurück "beamen" lassen.

Und der Mann einer schwangeren Ehefrau soll 9 Monate auf vaginalen Geschlechtsverkehr verzichten? So verstehe ich Veselov. Nach Diagnose der Schwangerschaft nichts mehr? Gar nichts? Aber selbst Hand anlegen darf der Orthodoxe wahrscheinlich wegen Genesis auch nicht.

[Mary]

Und der Mann einer schwangeren Ehefrau soll 9 Monate auf vaginalen Geschlechtsverkehr verzichten? So verstehe ich Veselov. Nach Diagnose der Schwangerschaft nichts mehr? Gar nichts? Aber selbst Hand anlegen darf der Orthodoxe wahrscheinlich wegen Genesis auch nicht.

So ein Käse.
Natürlich "dürfen" auch Orthodoxe während der Schwangerschaft. Ich habe mir sagen lassen, dass viele Ehemänner ihre Frau gerade dann besonders begehren und umgekehrt.
Solange also keine Gefahr für das Ungeborene besteht... Warum nicht? Und wenn Penetration nicht geht... warum nicht "Hand anlegen"?

[Mary]

Leibfeindlichkeit lebt sich natürlich besser, wenn man wegen Alters oder Gewöhnung seltenst sexuell mit dem Ehepartner aktiv ist. Ich vermute die "frommen Gläubigen" eher in der fortgeschrittenen Frauengeneration. Dass sich junge Menschen an so etwas halten, glaube ich nicht. Das wäre widernatürlich. Und in dieser Lebensphase "verlangt das eigene Leben" kaum danach.

Orthodoxe Leibfeindlichkeit? Ganz schön paradox

Natürlich halten sich auch junge Paare daran... und wie Lupus richtig schrieb, ist Hinfallen kein Weltuntergang... nur Liegenbleiben.

Aber ich muss schon sagen.. Du hast ein etwas merkwürdiges Bild von der "fortgeschrittenen Frauengeneration". Die im übrigen in unseren Gottesdiensten weit weniger markant vorhanden ist als etwa in einer ....

aber was sag ich.

[Anselmus]

Und der Mann einer schwangeren Ehefrau soll 9 Monate auf vaginalen Geschlechtsverkehr verzichten? So verstehe ich Veselov. Nach Diagnose der Schwangerschaft nichts mehr? Gar nichts? Aber selbst Hand anlegen darf der Orthodoxe wahrscheinlich wegen Genesis auch nicht.

Ich finde es schon seltsam, wie furchtbar triebgesteuert Männer immer dargestellt werden. Was ist mit Männern vor der Ehe? Was ist mit zölibatären Priestern? Was ist mit Mönchen? Die schaffen es alle weitaus länger als 9 Monate.

[Alexej Veselov]

Ich bin ehrlich schockiert von den Meinungen des Orthodoxen, der mir im orthodoxen Forum immer ganz vernünftig rüberkam. Seine Äußerungen hier geben eher die Meinung des 16. und 17.Jahrhunderts wieder. Aber eher die in streng calvinistischen Gruppierungen.

Man kann sich 2013 nicht auf einen Zustand anno 1660 zurück "beamen" lassen.

Und der Mann einer schwangeren Ehefrau soll 9 Monate auf vaginalen Geschlechtsverkehr verzichten? So verstehe ich Veselov. Nach Diagnose der Schwangerschaft nichts mehr? Gar nichts? Aber selbst Hand anlegen darf der Orthodoxe wahrscheinlich wegen Genesis auch nicht.

Mein Lieber, ja, der orthodoxe Diakon kommt aus dem Mittelalter. Er glaubt an die leibhafte Auferstehung Christi und spricht ganz seriös über Enthaltsamkeit vor der Ehe, Keuschheit, Sünde und Leidenschaft.

Nun mal zum Thema. Sex ist ein Gott. Man könnte sogar alles gewillt sein - fasten, Sonntags in die Kirche gehen, über orthodoxe Meinungen nachsinnen. Aber sobald man das propagierte ewige und notwendige Bedürfnis des Menschen nach Sex in Frage stellt, bekommt man die volle Ladung der humanistischen Divise "finsteres Mittelalter" an den Kopf geworfen. Manchmal denke ich mir, dass "Sex" heute das Ein und Alles für viele Menschen geworden ist. Verständlich, wenn man an nichts mehr wirklich glaubt, keine geistliche Gnade Gottes erfährt und letzten Endes doch nichts hat, obwohl man sein ganzes Leben lang gesammelt hat. Was bleibt da, außer für den Tag, für den Moment zu leben und sich gar ins Altersheim eine Dirne zu bestellen?

Aber dennoch hast du mich falsch verstanden, ich spreche nicht von Verboten. "«Alles ist mir erlaubt» - aber nicht alles nützt mir. Alles ist mir erlaubt, aber nichts soll Macht haben über mich." und auch "Entzieht euch einander nicht, es sei denn nach Übereinkunft eine Zeit lang, damit ihr euch dem Gebet widmet und dann wieder zusammen seid, damit der Satan euch nicht versuche, weil ihr euch nicht enthalten könnt." Dennoch gibt es bei uns orthodoxen geistliche Väter, die Ratschläge geben. Und wer ein tiefes und fortgeschrittenes geistliches Leben führen möchte, versucht diese Ratschläge zu befolgen. Ein Priester mit vielen Kindern sagte mir einmal - enthalte dich in der Schwangerschaft, und das Kind wird dich und alle deine Erwartungen übertreffen. Hier geht es um eine geistliche Ebene, die kaum ein humanistischer Psychologe fassen kann. Er weiß ja nicht mal von der Seele.

Der Ehrw. Leonid von Optina erklärte einem Paar, dass deren Sohn psychisch Krank war, weil sie sich nicht vor großen Kirchenfesten enthalten haben. Der Hl. Serafim von Sarov sagte, dass Kinder manchmal Todgeboren werden, weil die Eltern sich nicht an Fastentagen enthalten. Der Hl. Maxim Omologet und der Ehrw. Nyl der Myronfließende schreiben, dass Kinder, deren Eltern sich in der Schwangerschaft nicht enthalten haben, zu Schwächen und Lastern geneigt sind. Davon sprechen aber viele Heilige und auch geistliche Väter unserer Zeit. Leider ist das kein Geschwafel aus dem finsteren Mittelalter - was übrigens auf Gott bezogen viel erleuchteter war, als die Moderne - sonder Realität, die aus einem lebendigen geistlichen Leben hervorkommt, und durch die Erfahrung und jahrzehntelange Beobachtung der Väter untermauert ist.

Keuschheit - in dem ursprünglichen Sinn (bei orthodoxen ist dieser Begriff noch viel weiter Gefasst und nicht nur auf Sexualität begrenzt) - ist also eines jeden Ziel. So ist auch die Enthaltung in den Fastenzeiten kein Verbot, sondern ein Ziel, was nicht durch den Willen, sondern durch die Leidenschaftslosigkeit verwirklicht werden sollte. Ich lebe in keiner Traumwelt, sondern in einer Ehe und in einer Gemeinde voller Familien. Natürlich verstehe ich, dass es nicht jeder schafft und dass man immer pastorale Rücksicht auf jeden einzelnen Menschen nehmen muss. Doch kenne ich auch viele Paare, die es doch können. Ich kenne gesunde und glückliche Paare, die nach der Empfängnis kein Verkehr mehr hatten, bis die Muttermilch aufhörte, und dann nach dem ersten Zusammenkommen das nächste Kind zeugten. Wer solchen Menschen begegnet ist, weis, das dasIkonen des Ehelebens sind, und so gezeugte Kinder alle in Gottesliebe und Frömmigkeit übertreffen.
Übrigens - es könnte paradox erscheinen - obwohl es in orthodoxen Betten ruhiger ist, haben die orthodoxen Ehepaare mindestens drei Kinder.

[San Marco]

Der Ehrw. Leonid von Optina erklärte einem Paar, dass deren Sohn psychisch Krank war, weil sie sich nicht vor großen Kirchenfesten enthalten haben. Der Hl. Serafim von Sarov sagte, dass Kinder manchmal Todgeboren werden, weil die Eltern sich nicht an Fastentagen enthalten. Der Hl. Maxim Omologet und der Ehrw. Nyl der Myronfließende schreiben, dass Kinder, deren Eltern sich in der Schwangerschaft nicht enthalten haben, zu Schwächen und Lastern geneigt sind. Davon sprechen aber viele Heilige und auch geistliche Väter unserer Zeit.

So ein Unsinn. Da sieht man mal, was dabei herauskommt, wenn sich Geistliche in solche Dinge einmischen.

[San Marco]

Und der Mann einer schwangeren Ehefrau soll 9 Monate auf vaginalen Geschlechtsverkehr verzichten? So verstehe ich Veselov. Nach Diagnose der Schwangerschaft nichts mehr? Gar nichts? Aber selbst Hand anlegen darf der Orthodoxe wahrscheinlich wegen Genesis auch nicht.

So ein Käse.
Natürlich "dürfen" auch Orthodoxe während der Schwangerschaft. Ich habe mir sagen lassen, dass viele Ehemänner ihre Frau gerade dann besonders begehren und umgekehrt.
Solange also keine Gefahr für das Ungeborene besteht... Warum nicht? Und wenn Penetration nicht geht... warum nicht "Hand anlegen"?

Das Geschreibsel mit den 9 Monaten war nicht von mir, sondern von A.Veselov, der inzwischen sogar den Geschlechtsverkehr nach Muttermilchende ins Spiel gebracht hat.
Sorry, ich habe das nicht aufgebracht mit der totalen Enthaltsamkeit.
@Mary

Ich bin völlig deiner Meinung. Allerdings taucht hier mit A.Veselovs Denkweise die Reduzierung jeglicher Geschlechtlichkeit auf den Zeugungsakt auf.
Kind zeugen................Nix mehr.................Kind wird geboren...............Nix....................Kind wird gestillt................Nix mehr...............Irgendwann Ende Stillen.............warten auf die empfängnisbereiten Tage....................Beten und Geschlechtsverkehr..................Schwanger..................Nix mehr

[Athanasius0570]

... ist nicht die Enthaltung widernatürlich, sondern der fleischliche Trieb.

Ich dachte immer, das Buch Genesis wäre auch Bestandteil der orthodoxen Bibelausgaben.
"Seid fruchtbar und mehrt euch" funktioniert nicht ohne den von Gott dazu geschaffenen und gegebenen fleischlichen Trieb. Auch Du wärst nicht auf der Welt, wenn Deine Eltern in einem "ursprünglichen, keuschen Zustand" verblieben wären ...

Danke für diesen wichtigen Hinweis.
Ich bin ehrlich schockiert von den Meinungen des Orthodoxen, der mir im orthodoxen Forum immer ganz vernünftig rüberkam. Seine Äußerungen hier geben eher die Meinung des 16. und 17.Jahrhunderts wieder. Aber eher die in streng calvinistischen Gruppierungen.
Man kann sich 2013 nicht auf einen Zustand anno 1660 zurück "beamen" lassen.
Und der Mann einer schwangeren Ehefrau soll 9 Monate auf vaginalen Geschlechtsverkehr verzichten? So verstehe ich Veselov. Nach Diagnose der Schwangerschaft nichts mehr? Gar nichts? Aber selbst Hand anlegen darf der Orthodoxe wahrscheinlich wegen Genesis auch nicht.

Gilt jetzt, was im Buch Genesis steht oder nicht, da solltest du dich einmal entscheiden... Bedenke dabei, dass seine Entstehungszeit VIIIEEEEEL länger zurückliegt als 1660 oder das Mittelalter! (Für gläubige Katholiken und Orthodoxe ist weniger das Alter von Regeln ausschlaggebend, sondern wieweit man sie auf göttliche Offenbarung zurückführen kann oder nicht ...)
Auch das Buch Tobit hat schon ein paar Jahre auf dem Buckel, ich erlaube mir trotzdem, eine Stelle zu zitieren:

Als Tobias und Sara in der Kammer allein waren, erhob sich Tobias vom Lager und sagte: Steh auf, Schwester, wir wollen beten, damit der Herr Erbarmen mit uns hat.
Und er begann zu beten: Sei gepriesen, Gott unserer Väter; gepriesen sei dein heiliger und ruhmreicher Name in alle Ewigkeit. Die Himmel und alle deine Geschöpfe müssen dich preisen. Du hast Adam erschaffen und hast ihm Eva zur Frau gegeben, damit sie ihm hilft und ihn ergänzt. Von ihnen stammen alle Menschen ab. Du sagtest: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein ist; wir wollen für ihn einen Menschen machen, der ihm hilft und zu ihm passt. Darum, Herr, nehme ich diese meine Schwester auch nicht aus reiner Lust zur Frau, sondern aus wahrer Liebe. Hab Erbarmen mit mir und lass mich gemeinsam mit ihr ein hohes Alter erreichen!
Und Sara sagte zusammen mit ihm: Amen.
Und beide schliefen die Nacht über miteinander.

(Hervorhebung von mir.)

[San Marco]

Bisher stand ich der Orthodoxen Kirche sehr positiv gegenüber. Aber diese Aussagen zu einem vergeistigten, fastenden Leben, unterbrochen von Befruchtungen und dann noch dieser Irrsinn, dass Kinder mit Problemen zu Fastenzeiten gezeugt wurden [Punkt]

Das lässt mich doch schon nachgrübeln.

[Pilgerer]

... ist nicht die Enthaltung widernatürlich, sondern der fleischliche Trieb.

Ich dachte immer, das Buch Genesis wäre auch Bestandteil der orthodoxen Bibelausgaben.
"Seid fruchtbar und mehrt euch" funktioniert nicht ohne den von Gott dazu geschaffenen und gegebenen fleischlichen Trieb. Auch Du wärst nicht auf der Welt, wenn Deine Eltern in einem "ursprünglichen, keuschen Zustand" verblieben wären ...

Gott sagte aber auch, dass die Tiere den Menschen untertan seien, und diese sind ein Sinnbild der Triebe. Das (jüdisch-)christliche Menschenbild (vgl. Psalm hat eine klare Hierarchie Gott > Mensch > Triebe/Tiere. Johannes sagt in 1. Johannes 2,17: "wer aber den Willen Gottes tut, der bleibt in Ewigkeit."

Nun mal zum Thema. Sex ist ein Gott. Man könnte sogar alles gewillt sein - fasten, Sonntags in die Kirche gehen, über orthodoxe Meinungen nachsinnen. Aber sobald man das propagierte ewige und notwendige Bedürfnis des Menschen nach Sex in Frage stellt, bekommt man die volle Ladung der humanistischen Divise "finsteres Mittelalter" an den Kopf geworfen. Manchmal denke ich mir, dass "Sex" heute das Ein und Alles für viele Menschen geworden ist. Verständlich, wenn man an nichts mehr wirklich glaubt, keine geistliche Gnade Gottes erfährt und letzten Endes doch nichts hat, obwohl man sein ganzes Leben lang gesammelt hat. Was bleibt da, außer für den Tag, für den Moment zu leben und sich gar ins Altersheim eine Dirne zu bestellen?

Dem kann ich voll zustimmen - und im Gehorsam gegenüber Gott wird die Sexualität als Mittel für einen höheren Zweck (Ehepartner) sogar besser. Weil Gott der Schöpfer ist, führt der Gehorsam gegenüber ihm zur Verschönerung der Schöpfung.

[Lupus]

Hallo san marco beschwere Dich doch jetzt nicht, dass Du über manche Antworten ins Grübeln kommst!
Du hättest erst nachgrübeln sollen und dann Deine Meinung hier kundtun. Deine obigen Auführungen mussten ja zu gewissen Antworten führen; denn Deine Sichtweise liest sich arg materialistisch gefärbt.
Nimm einfach zur Kenntnis, dass andere gläubige Menschen eben Manches anders sehen.
Aussagen, wie "Mittelalter" dazu oft noch die Beifügung "finsteres", sind nicht dazu geeignet, einem Gesprächspartner zu bedeuten, dass man seine Meinung toleriert.
Wenn ein orthodoxer Gläubiger, etwa sogar Diakon oder Priester, nach der Weise seiner Kirche argumentiert, so nehme ich das als seine ehrliche Meinung hin.
Ich bin als kath. Priester immer wieder einmal mit Gläubigen aus der Orthodoxie im Gespräch, Im letzten Jahr sogar mit Metropolit Agostinos und gewinne immer mehr Hochachtung vor ihnen!

+L.

[Athanasius0570]

Hallo san marco beschwere Dich doch jetzt nicht, dass Du über manche Antworten ins Grübeln kommst!
+L.

san marco ignoriert die Beiträge von uns beiden wahrscheinlich nicht, weil sie ihn zum Grübeln gebracht haben, sondern weil wir nicht orthodox sind.

[Mary]

Das Geschreibsel mit den 9 Monaten war nicht von mir, sondern von A.Veselov, der inzwischen sogar den Geschlechtsverkehr nach Muttermilchende ins Spiel gebracht hat.
Sorry, ich habe das nicht aufgebracht mit der totalen Enthaltsamkeit.
@Mary

Ja, verzeih mir, bitte.
Ich dachte erst, Du hättest A. Veselov falsch verstanden,... lese jetzt aber, dass seine Ansichten noch viel weitergehen....

[Anselmus]

Vielen Dank, lieber Vater Alexej, für diese deutlichen und interessanten Ausführungen!

[Mary]

Der Ehrw. Leonid von Optina erklärte einem Paar, dass deren Sohn psychisch Krank war, weil sie sich nicht vor großen Kirchenfesten enthalten haben. Der Hl. Serafim von Sarov sagte, dass Kinder manchmal Todgeboren werden, weil die Eltern sich nicht an Fastentagen enthalten. Der Hl. Maxim Omologet und der Ehrw. Nyl der Myronfließende schreiben, dass Kinder, deren Eltern sich in der Schwangerschaft nicht enthalten haben, zu Schwächen und Lastern geneigt sind. Davon sprechen aber viele Heilige und auch geistliche Väter unserer Zeit. Leider ist das kein Geschwafel aus dem finsteren Mittelalter - was übrigens auf Gott bezogen viel erleuchteter war, als die Moderne - sonder Realität, die aus einem lebendigen geistlichen Leben hervorkommt, und durch die Erfahrung und jahrzehntelange Beobachtung der Väter untermauert ist.

Lieber Vater,

diese Zitate schockieren mich.
Sie mögen zwar nicht aus dem Mittelalter sein... aber sie sind nichtsdestotrotz medizinisch und psychiatrisch völlig unhaltbar und dazu eine Verhöhnung und zusätzliche Belastung von Eltern, die eh schon genug Probleme haben! Ich halte solche Äusserungen von gleistlichen Väter für hoch problematisch.... und es sind Einzelmeinungen dieser Väter.

@alle:
Soweit ich informiert bin, ist es NICHT orthodoxe Lehre, dass der Akt in der Schwangerschaft verboten wäre. Die Orthodoxie sieht die sexuelle Vereinigung nicht als Sünde, solang sie in der Ehe vollzogen wird, keiner der Partner dazu gezwungen oder genötigt wird und sie frei und vernünftig und AUS LIEBE geschieht.

Ich suche noch nach Belegstellen... aber das ist, was ich gelernt habe. Erstmal wird geschlafen...
Lg Mary

[Alexej Veselov]

Liebe Mary, versuch bitte, mich außerhalb der Polemik zu verstehen. Geistliches Leben hat doch nicht mit Medizin und Psychiatrie zu tun. Obwohl es selbst da die Psychosomatik gibt, die Verbindung zwischen dem geistig-seelischen Zustand des Menschen und seinen Krankheiten herstellt. Das Kind bleibt vom Verkehr nicht unberührt, der Zustand der Mutter überträgt sich darauf. Es kommt mit Hormonen in Berührung, die es erst bei der Pubertät erleben sollte. Ähnliches passiert beim Sillen - auch da überträgt sich vieles mit der Muttermilch. Jede Mutter kann beobachten, dass das Kind ihren seelischen Zustand spürt. Vor einigen Tagen erlebte meine Frau z.B. eine Stresssituation am Steuer - das Baby war bis tief in die Nacht nicht zu beruhigen. Das kann man in jedem Baby-Journal nachlesen, überall wird der Mutter auferlegt, Stresssituationen zu meiden, ausgewogen zu leben, das Baby vor Stress und Schock zu hüten. Und Geschlechtsverkehr, der so immense Auswirkungen auf den Menschlichen Körper hat, soll das Kind unberührt lassen?

Aber selbst wenn dem so wäre. Den Vätern, die ich zitierte habe (und das sind keines Wegs Einzelmeinungen), geht es nicht um das Brechen von Regeln. Es geht auch nicht um einen Mechanismus, der nach dem Verkehr in der Fastenzeit wirkt. Es geht vielmehr um den seelischen Zustand dieser Eltern, die so sehr von der Wollust ergriffen sind, so sehr an dieser Leidenschaft erkrankt sind, dass auch das Kind deswegen leidet. Ich mache es etwas konkreter - wenn das Ehebett nicht im Mittelpunkt der Ehe steht, und es ganz normal dazu gehört, wird auch nichts schlimmes passieren. Auch wenn mal das Fasten gebrochen wird. Auch wenn die Eltern in der Schwangerschaft zusammenkommen. Doch wenn der Sex der Mittelpunkt des Familienlebens ist, wenn die Eheleute jeden Tag zusammenkommen und sich nicht mal an Fastentagen enthalten können - dann haben sie ein großes Problem mit ihrem geistlichen Leben. Dann können auch ihre Kinder daran leiden.

Eine "Verhöhnung und zusätzliche Belastung von Eltern" ist das ganze aber nicht. Niemand verlangt von den Eltern, dass sie sich von Zeugung bis zur Zeugung enthalten und unumgänglich alle Fastenzeiten einhalten. Wie könnte das jemand verlangen, wenn doch der Apostel schreibt "Entzieht euch einander nicht, es sei denn nach Übereinkunft eine Zeit lang". Doch weswegen soll laut demselben Apostel überhaut "jeder seine Frau haben und jede ihren Mann haben"? "Wegen der Gefahr der Unzucht." Doch das Ideal ist für ihn ein anderes - "Ich wünschte, alle Menschen wären (unverheiratet) wie ich."

Wir müssen also ganz klar verstehen, dass es die konkrete Situation des gefallenen Menschen gibt, eines konkreten Ehepaares, und ein Ideal, was wir vielleicht niemals erreichen.

[Jeremias]

Der Ehrw. Leonid von Optina erklärte einem Paar, dass deren Sohn psychisch Krank war, weil sie sich nicht vor großen Kirchenfesten enthalten haben. Der Hl. Serafim von Sarov sagte, dass Kinder manchmal Todgeboren werden, weil die Eltern sich nicht an Fastentagen enthalten. Der Hl. Maxim Omologet und der Ehrw. Nyl der Myronfließende schreiben, dass Kinder, deren Eltern sich in der Schwangerschaft nicht enthalten haben, zu Schwächen und Lastern geneigt sind. Davon sprechen aber viele Heilige und auch geistliche Väter unserer Zeit. Leider ist das kein Geschwafel aus dem finsteren Mittelalter - was übrigens auf Gott bezogen viel erleuchteter war, als die Moderne - sonder Realität, die aus einem lebendigen geistlichen Leben hervorkommt, und durch die Erfahrung und jahrzehntelange Beobachtung der Väter untermauert ist.

Diese Aussagen kommen aus einem Denken, das mir fremd und unverständlich ist. Allerdings bietet die Orthodoxie Platz für solch ein Denken, genauso wie für mein Denken. Die Freiheit, die uns geschenkt ist, erlaubt eine Wahl zwischen den verschiedenen Wegen zu Gott.

[Ilija]

Ich mache es etwas konkreter - wenn das Ehebett nicht im Mittelpunkt der Ehe steht, und es ganz normal dazu gehört, wird auch nichts schlimmes passieren. Auch wenn mal das Fasten gebrochen wird. Auch wenn die Eltern in der Schwangerschaft zusammenkommen. Doch wenn der Sex der Mittelpunkt des Familienlebens ist, wenn die Eheleute jeden Tag zusammenkommen und sich nicht mal an Fastentagen enthalten können - dann haben sie ein großes Problem mit ihrem geistlichen Leben. Dann können auch ihre Kinder daran leiden.

Eine "Verhöhnung und zusätzliche Belastung von Eltern" ist das ganze aber nicht. Niemand verlangt von den Eltern, dass sie sich von Zeugung bis zur Zeugung enthalten und unumgänglich alle Fastenzeiten einhalten. Wie könnte das jemand verlangen, wenn doch der Apostel schreibt "Entzieht euch einander nicht, es sei denn nach Übereinkunft eine Zeit lang". Doch weswegen soll laut demselben Apostel überhaut "jeder seine Frau haben und jede ihren Mann haben"? "Wegen der Gefahr der Unzucht." Doch das Ideal ist für ihn ein anderes - "Ich wünschte, alle Menschen wären (unverheiratet) wie ich."

Genau Richtig Vater Das Problem ist das jemand aussenstehendes diese Worte falsch Verstehen aber es geht darum den Sex nicht als Mamon sehen zulassen sondern als etwas normales in einer Ehe, das aber nicht im Mittelpunkt eines Eheleben stehen sollte aber das steht leider bei vielen im Mittelpunkt und verursacht so Probleme in der Ehe da diese Wohllust so manches Kaschiert und es z.b nix anderes da ist! Ihr müsst die Gebote, die die Kirche aufweist nicht als Gesetzt per se begreifen als absolute Verbote sondern als Hilfe. Wenn der Sex in der Ehe eine normale Stellung innerhalb der Beziehung einimmt dann ist es kein Problem dies auch mal an einem Fastentag zu tun! Z.b, wenn es der eheliche Alltag mit Arbeit, Kindern u.s.w nicht zulässt das man wärend der Fastenfreien Tage nicht zusammen kommen kann dann wird es eben auf einem Fastentag gemacht, wenn es die Situation nicht anders zulässt! Wie Sex den Tag jeden Menschen schon bestimmt merkt man wie oft man über Sex mit Freunden, Partnern spricht. Sex sollte seinen normalen Platz im Leben haben, darf aber das Leben nicht bestimmen und gerade heute ist es bei uns in der westlichen Welt sehr Wichtig der sexuellen Wolllust in seine Schranken zu verweisen!

[San Marco]

Das Geschreibsel mit den 9 Monaten war nicht von mir, sondern von A.Veselov, der inzwischen sogar den Geschlechtsverkehr nach Muttermilchende ins Spiel gebracht hat.
Sorry, ich habe das nicht aufgebracht mit der totalen Enthaltsamkeit.
@Mary

Ja, verzeih mir, bitte.
Ich dachte erst, Du hättest A. Veselov falsch verstanden,... lese jetzt aber, dass seine Ansichten noch viel weitergehen....

Genau !!

Ich habe mich nicht gegen einen achtsamen, zurückhaltenden Umgang mit den Kräften der Sexualität gewandt, sondern gegen eine Anschauung, die z.B. in grotesker Form die Sexualität an bestimmten Tagen verteufelt und gar unschuldige, irgendwie behinderte Kinder (auch die mit Verhaltensstörungen) ursächlich mit der Zeugung an bestimmten Tagen verknüpft.

[Anselmus]

@ San Marco:

Dann würde ich dir aber dringend raten, Vater Alexejs Posts nochmal mit offenem Herzen durchzulesen. Er behauptet nämlich NICHTS von dem, was du ihm gerade unterschiebst.

[Mary]

@ San Marco:

Dann würde ich dir aber dringend raten, Vater Alexejs Posts nochmal mit offenem Herzen durchzulesen. Er behauptet nämlich NICHTS von dem, was du ihm gerade unterschiebst.

Doch, behauptete er... oder besser, zitierte er:

Der Ehrw. Leonid von Optina erklärte einem Paar, dass deren Sohn psychisch Krank war, weil sie sich nicht vor großen Kirchenfesten enthalten haben. Der Hl. Serafim von Sarov sagte, dass Kinder manchmal Todgeboren werden, weil die Eltern sich nicht an Fastentagen enthalten.

[Mary]

Liebe Mary, versuch bitte, mich außerhalb der Polemik zu verstehen.

Ok, lieber Vater, ich gebe mir Mühe.
Ich war aber nicht polemisch... sondern versuchte klarzustellen aufgrund meines beruflichen Knowhow und aufgrund dessen, was ich gelehrt worden bin von meinen orthodoxen Lehrern.

Geistliches Leben hat doch nicht mit Medizin und Psychiatrie zu tun.

Hmmm... ja.

Das Kind bleibt vom Verkehr nicht unberührt,

Richtig. Das Kind spürt die Freude der Mutter, es wird "massiert", es spürt ihren schnelleren Herzschlag...

der Zustand der Mutter überträgt sich darauf. Es kommt mit Hormonen in Berührung, die es erst bei der Pubertät erleben sollte.

Beim weiblichen Orgasmus wird Oxytocin ausgeschüttet. Das gleiche Hormon - wir nennen es Bindungshormon - sorgt auch beim Stillen dafür, dass die Muttermilch fliesst. Darum haben die Frauen auch Gebärmutterkontraktionenen beim Stillen. Du müsstest also konsequenterweise den Müttern nicht nur den Sex, sondern auch das Stillen verbieten.

Solange keine Gefahr für das Ungeborene ist, -das wären Blutungen, eine falsch liegende Plazenta, Blasensprung, Infektionen oder ein schon geöffneter und schwacher Muttermund - ist der Akt völlig unbedenklich. Der einzige Grund dagegen wäre, wenn die Frau es nicht möchte.
Das Baby ist in seinen Hüllen von Fruchtwasser und Gebärmuttermuskulatur wunderbar geschützt und der Schleimpropf am Muttermund verhindert ein Eindringen von Sperma. Sorry für soviel medizinische Details... aber vielleicht hilfts ja fürs Verständnis.

Ähnliches passiert beim Sillen - auch da überträgt sich vieles mit der Muttermilch.

Genau, siehe oben.

Jede Mutter kann beobachten, dass das Kind ihren seelischen Zustand spürt......das Baby vor Stress und Schock zu hüten.

Ja, das Baby merkt den Stress der Mutter.
Ist jedoch ein weiblicher Orgasmus wirklich eine "Stress- oder Schocksituation"?

Es geht auch nicht um einen Mechanismus, der nach dem Verkehr in der Fastenzeit wirkt. Es geht vielmehr um den seelischen Zustand dieser Eltern, die so sehr von der Wollust ergriffen sind, so sehr an dieser Leidenschaft erkrankt sind, dass auch das Kind deswegen leidet. Ich mache es etwas konkreter - wenn das Ehebett nicht im Mittelpunkt der Ehe steht, und es ganz normal dazu gehört, wird auch nichts schlimmes passieren. Auch wenn mal das Fasten gebrochen wird. Auch wenn die Eltern in der Schwangerschaft zusammenkommen. Doch wenn der Sex der Mittelpunkt des Familienlebens ist, wenn die Eheleute jeden Tag zusammenkommen und sich nicht mal an Fastentagen enthalten können - dann haben sie ein großes Problem mit ihrem geistlichen Leben. Dann können auch ihre Kinder daran leiden.

Ok, danke. Das klingt vernünftig und einsichtig und ist auch meine Ansicht. Deine Zitate liessen halt anderes vermuten.
Und: Es gibt auch Eltern, die peinlich genau fasten und trotzdem ein psychisch krankes Kind haben. Es gibt Eltern, die ein Baby durch Totgeburt verlieren, und immer streng fasteten. Es gibt Eltern, die ihre Sexualität liebevoll und verantwortungsbewusst auch in der Schwangerschaft leben.. und die gesunde und starke Kinder haben, die Freude bereiten.

Eine "Verhöhnung und zusätzliche Belastung von Eltern" ist das ganze aber nicht.

Du hast mich nicht ganz verstanden, glaube ich.
Zusätzliche Belastung meinte nicht die Enthaltung... sondern die kausale Verknüpfung und Schuldzuweisung.
Stell Dir vor: Deine Frau würde Euer Baby tot zur Welt bringen. (Was Gott verhindern möge!!) Stell Dir dann vor, der "Trost" oder die "Erklärung" die Du in deiner Trauer erhieltest wäre: "Du hast bestimmt in einer Fastenzeit Sex gehabt." Selbst wenn Du wüsstest, dass es sich mit dem unerlaubten Sex tatsächlich so verhält... wäre es nicht absolut schrecklich, gesagt zu bekommen, dass das wohl zur Totgeburt geführt habe?
Wäre das nicht Belastung und Hohn??

Niemand verlangt von den Eltern, dass sie sich von Zeugung bis zur Zeugung enthalten und unumgänglich alle Fastenzeiten einhalten.

Ach... ja? Aber wenn sie sich nicht enthalten, und dann ein ADHS Kind haben, sind sie selbst schuld?

Wir müssen also ganz klar verstehen, dass es die konkrete Situation des gefallenen Menschen gibt, eines konkreten Ehepaares, und ein Ideal, was wir vielleicht niemals erreichen.

Ich habe einfach SEHR Mühe damit, die menschliche Sexualität als das "Nicht-Ideal" zu sehen. Sex ist gut, ist heilig... wenn richtig und keusch gelebt. Gott schuf uns als Mann und Frau..... nicht als Mönch und Nonne.

Liebe Grüsse
Mary

[San Marco]

Danke Mary für diese wunderbare Zusammenfassung, die jeder moderne Christ mitgehen kann. Es ist doch so schön, dass Modernität und tiefer christlicher Glaube sich nicht widersprechen müssen.
Das Gerede von irgendwelchen Hormonen, mit denen ein Kind erst in der Pubertät Kontakt haben sollte, ist ja schon untergalaktisch daneben.
Denn der menschliche Fetus wird von sehr, sehr großen Mengen der Geschlechtshormone quasi während seines Wachstums überflutet.

Dass dies längst verstorbene Mönche und Altväter nicht wissen konnten, macht sie nicht dumm und lächerlich, sondern zeigt sie als Menschen ihrer Zeit.

[Alexej Veselov]

Mary, was ist deiner Meinung nach der Grund für eine Todgeburt oder ein krankes Kind? Und was sagt uns dazu die Heilige Schrift? Ist soetwas nur Pech?

[Protasius]

Mary, was ist deiner Meinung nach der Grund für eine Todgeburt oder ein krankes Kind? Und was sagt uns dazu die Heilige Schrift? Ist soetwas nur Pech?

Wenn ich das Buch Hiob lese, bin ich mir ziemlich sicher, daß wir nicht immer verstehen können, weshalb Gott etwas bestimmtes geschehen läßt. Ja, selbstverständlich kann so etwas auch als Strafe für nicht Gott wohlgefälliges Verhalten sein, aber das ist weder in die eine noch in die andere Richtung ein zwingender Zusammenhang, weil Gott kein Automat, sondern souveräner Herrscher des Alls ist.

[Mary]

Mary, was ist deiner Meinung nach der Grund für eine Todgeburt oder ein krankes Kind? Und was sagt uns dazu die Heilige Schrift? Ist soetwas nur Pech?

Ich nehme an, Du willst jetzt keine medizinischen Gründe hören, richtig?

Meiner Meinung nach sind das, wie der Tod überhaupt, Dinge, die Gott in unserer Welt - aus Gründen, die wir nicht erkennen können - zulässt.

Definitiv sind es jedoch keine Strafen für Fehlverhalten seitens der Eltern.
Lg Mary

[Reinhard]

Mary, was ist deiner Meinung nach der Grund für eine Todgeburt oder ein krankes Kind? Und was sagt uns dazu die Heilige Schrift? Ist soetwas nur Pech?

In der westlichen Kirche hatten wir vor 1 Woche das Thema Krankheit und Heilung in den Lesungen.
Besonders in Joh. 9:1ff antwortet Jesus ausdrücklich, dass die Sache mit der Krankheit gar nicht so einfach ist. - das wäre wohl auch die Antwort auf Deine Frage.

Ja, Krankheit und Tod sind Folge der Sünde, aber nicht unbedingt der Sünde dieses Einzelnen, sondern vielmehr der gefallenen Schöpfung insgesamt.

Sorry, dass ich als Nicht- Orthodoxer antworte, aber das Evangelium haben wir schließlich gemeinsam ...

[Jeremias]

Mary, was ist deiner Meinung nach der Grund für eine Todgeburt oder ein krankes Kind? Und was sagt uns dazu die Heilige Schrift? Ist soetwas nur Pech?

Wir sollten vielleicht die Theologie und die Ratschläge der geistigen Väter nicht unnötig mit moderner Wissenschaft vermischen. Ich halte "Hormonerklärungen" auch durchaus fehl am Platze.

Wichtig ist doch, dass eine Familie in Liebe zueinander und zum Kinde dieses erzieht. Unabhängig von den Umständen der Geburt und der Zeugung. Das ist es doch, was uns zu Christus bringt. In jedem Nächsten Gott zu sehen und ihn zu lieben, so wie mich selber. Und dann, in aller Demut, hoffe ich auf die Gnade des Allmächtigen, denn er weiß, wie es um mich, meine Familie und mein Kind bestellt ist.