Die wahre Kirche?

[Jeremias]

OK, dann streich meinen ersten Beitrag zu dir. Diese Unterscheidung zwischen "Ostkirche" und "orthodox" habe ich so nicht wahrgenommen.

[Linus]

@Linus
Ich würde mal sagen, dass wir die Offenbarung haben, ist ein bisschen weit gegriffen. Das, was an Offenbarung auf der Welt existiert, haben wir. Mehr können wir nicht haben. Da aber Gott unendlich ist, muss die Offenbarung von Gott auch unendlich sein. Ergo nicht für uns endliche Menschen auf dieser endlichen Welt verfügbar sein.
Für mich wirkt die Behauptung des Besitzes der vollen Offenbarung immer ein wenig selbstgefällig.

Die Offenbarung ist abgeschlossen, mit dem Tod des letzten der Apostel. (wäre sie das nicht könnte man auch lustig-schwachsinnige Dinge dogmatisieren, oder noch einen Herrn Smith & den Moroni-Engel in die Offenbarung reinreklamieren. Dem steht die Unendlichkeit und Unfassbarkeit Gottes aber nicht entgegen.

[Fragesteller]

Weil ich nicht vom Ritus gesprochen habe, als ich vom Leben in der Gemeinde sprach.

Was ist denn das "Leben in der Gemeinde", wenn man den Ritus abzieht? Da bleibt doch außer Kirchenkaffee nicht viel übrig.

Eben. Es gibt natürlich auch Mentalitätsunterschiede, aber die dürften doch eher von der generellen kulturellen Prägung abhängen als von der Zugehörigkeit zu dieser oder jener Jurisdiktion. Und wenn das, was im Gottesdienst passiert, im Zentrum steht, dann haben Dogmen, die nicht im Festkalender auftauchen, auch nur marginalen Charakter. Sie werden anerkannt, das lässt sich nicht leugnen, aber den grundsätzlichen Charakter des kirchlichen Lebens können sie nicht ändern.

[taddeo]

Du darfst mir gerne erklären, wie man mit Rom uniert und dann römische Dogmen und Theologie ablehnen kann. Die Tatsache, dass sie sich weigern bestimmte Feste zu feiern (von denen ich vorhin übrigens gar nicht sprach) zeigt eigentlich nur, dass sie sich offensichtlich nicht so ganz wohl in ihrer Haut fühlen.

Die mit Rom unierten Ostkirchen lehnen keineswegs "römische Dogmen und Theologie" ab, sie folgen nur ihren eigenen Riten und Gebräuchen, soweit diese nicht im Widerspruch zur allgemeinen katholischen Glaubenslehre stehen.
Das beinhaltet auch, daß sie in ihren Gottesdiensten zB dem byzantinischen Festkalender folgen und nicht dem römischen. Daran ist nichts auszusetzen, das taten sie immer schon - immer mit dem Segen Roms.

[Haiduk]

Weil ich nicht vom Ritus gesprochen habe, als ich vom Leben in der Gemeinde sprach.

Was ist denn das "Leben in der Gemeinde", wenn man den Ritus abzieht? Da bleibt doch außer Kirchenkaffee nicht viel übrig.

Eben. Es gibt natürlich auch Mentalitätsunterschiede, aber die dürften doch eher von der generellen kulturellen Prägung abhängen als von der Zugehörigkeit zu dieser oder jener Jurisdiktion. Und wenn das, was im Gottesdienst passiert, im Zentrum steht, dann haben Dogmen, die nicht im Festkalender auftauchen, auch nur marginalen Charakter. Sie werden anerkannt, das lässt sich nicht leugnen, aber den grundsätzlichen Charakter des kirchlichen Lebens können sie nicht ändern.

Wenn es so ist wie Du sagst, und diese Dogmen den Charakter des kirchlichen Lebens gar nicht ändern, dann frage ich Dich, weshalb es sie überhaupt gibt. Du kannst nachdenken so lange Du willst, Du wirst zu keiner Antwort kommen.

Tatsächlich ist es doch so, daß bereits die Zusammensetzung dieser Gemeinden durch die Dogmen mit beeinflußt wird. Eine Gemeinde ist kein stehender Tümpel, sie ist wie ein Teich mit einem Zufluß und einem Abfluß. Neue Leute kommen dazu und manche gehen auch wieder weg. Ich würde in keine Gemeinde gehen, wo die Leute Sachen glauben müssen, die ich nicht glauben kann. Die Dogmen steuern also den Zufluß und den Abfluß.

[Stephanie]

Es ist wirklich ermüdend.
Da es sich hier offensichtlich nicht um Interesse oder echte Fragen handelt (wobei ich mal kurz festhalten möchte, dass wir hier im orthodoxen Unterbereich auf eine gestellte Frage geantwortet haben), sondern um Provokation oder stures Beharren auf Behauptungen geht, klinke ich mich aus. Dafür will ich mir keine Zeit nehmen, tut mir leid. Wenn euch die Antwort nicht passt, dann fragt halt nicht.

[Stephanie]

Du darfst mir gerne erklären, wie man mit Rom uniert und dann römische Dogmen und Theologie ablehnen kann. Die Tatsache, dass sie sich weigern bestimmte Feste zu feiern (von denen ich vorhin übrigens gar nicht sprach) zeigt eigentlich nur, dass sie sich offensichtlich nicht so ganz wohl in ihrer Haut fühlen.

Die mit Rom unierten Ostkirchen lehnen keineswegs "römische Dogmen und Theologie" ab, sie folgen nur ihren eigenen Riten und Gebräuchen, soweit diese nicht im Widerspruch zur allgemeinen katholischen Glaubenslehre stehen.
Das beinhaltet auch, daß sie in ihren Gottesdiensten zB dem byzantinischen Festkalender folgen und nicht dem römischen. Daran ist nichts auszusetzen, das taten sie immer schon - immer mit dem Segen Roms.

Ich habe auch nicht behauptet, dass daran etwas auszusetzen sei. Ich habe auf die Aussagen von Fragesteller geantwortet: Ja eben, deshalb frage ich mich, warum du dich über die Verengung auf den Ritus beschwerst! Das müsste doch ganz der orthodoxen Herangehensweise entsprechen ... Und aus dem Blickwinkel sind die Uniaten eben doch noch ostkirchlich. Sie lassen doch das Filioque weg, ebenso wie die Feste, die auf neuen Dogmen basieren, oder? Nur dass sie den Papst anerkennen, muss doch nicht heißen, dass sie sich von ihrem Erbe verabschiedet hätten!
Ich hatte ja in aller Deutlichkeit erklärt, dass ich die Fokussierung in diesem Forum auf den Ritus merkwürdig finde. Kein gesunder, erwachsener Mensch konvertiert wegen eines Ritus. Die Unterschiede zwischen OK und RK liegen woanders, wie ich bereits erwähnte. Und dann kam die zitierte Antwort von Fragesteller darauf. Also musste ich Fragestellers Aussageabsicht unterstellen, dass er die Unierten für quasi weiterhin orthodox hält, sie halt nur den Papst anerkannt hätten. Andernfalls hat er meine vorausgegangenen Aussagen ignoriert oder nicht verstanden.
(Außerdem habe ich die Unierten kennengelernt, ich hab also zumindest eine grobe Ahnung wovon ich rede)

[taddeo]

Dann habe ich einfach Deinen Ausdruck falsch verstanden, die Uniaten würden "sich weigern, bestimmte Feste zu feiern" - als ob sie da dogmatische Bedenken hätten. Sorry für das Mißverständnis.

[Jeremias]

@Linus
Ich würde mal sagen, dass wir die Offenbarung haben, ist ein bisschen weit gegriffen. Das, was an Offenbarung auf der Welt existiert, haben wir. Mehr können wir nicht haben. Da aber Gott unendlich ist, muss die Offenbarung von Gott auch unendlich sein. Ergo nicht für uns endliche Menschen auf dieser endlichen Welt verfügbar sein.
Für mich wirkt die Behauptung des Besitzes der vollen Offenbarung immer ein wenig selbstgefällig.

Die Offenbarung ist abgeschlossen, mit dem Tod des letzten der Apostel. (wäre sie das nicht könnte man auch lustig-schwachsinnige Dinge dogmatisieren, oder noch einen Herrn Smith & den Moroni-Engel in die Offenbarung reinreklamieren. Dem steht die Unendlichkeit und Unfassbarkeit Gottes aber nicht entgegen.

Der Heilige Geist wirkt weiterhin mitten unter uns. Sein Wirken von anderen Dingen zu trennen, das ist die Aufgabe der Kirche.

Oder hatten die Apostel schon das Glaubensbekenntnis, das moderne Evangelium, etc. pp. definiert?

[Ralf]

Rom erhöht laufend den Druck auf die Unierten, die wiederum mehr Unabhängigkeit wünschen. Die Tendenz zur problematischen Uniformität ist ganz klar vorhanden. Belege dafür gibt es zuhauf.

Wo denn?

[Ralf]

Würde katholisch darum gerungen, dann würde berücksichtigt, daß der himmlische Vater "seine Sonne aufgehen über Böse und Gute" und regnen läßt "über Gerechte und Ungerechte" (Mt. 5, 45).

Genau, und deswegen hat die ROK die frühere Verfolgung der Altritualisten in ihren eigene Reihen auch immer verurteilt, oder?

[Ralf]

Theologisch hat sich in den orthodoxen Kirchen seit 1600 Jahren angeblich nichts mehr weiterentwickelt.

Eben, angeblich.

Zu Lebzeiten des Gregorios Palamas waren einige orthodoxe Theologen und Kleriker der Meinung, die dogmatische Festschreibung(!) der Energienlehre sei etwas neues (nicht die Lehre an sich).

[Ralf]

Außerdem gibt es eine Gegenüberstellung zum westlichen Kirchenverständis.

Nein, es gibt bloß eine Darstellung dessen, was der Autor für das westliche Kirchenverständnis hält (bezeichnenderweise ohne jegliche Belege).

[Haiduk]

Außerdem gibt es eine Gegenüberstellung zum westlichen Kirchenverständis.

Nein, es gibt bloß eine Darstellung dessen, was der Autor für das westliche Kirchenverständnis hält (bezeichnenderweise ohne jegliche Belege).

Bestreitest Du irgendeine seiner Angaben? — Augenscheinlich nicht.

[Raphael]

Angesichts dieser völlig absurden Verdrehungen fehlen mir die Worte.

Haiduk ist schon seit ein paar Wochen auf diesem Tripp. Es wird sicherlich interessant sein, zu verfolgen, wohin er sich noch entwickelt.

Aus seiner kruden Mischung von ex-protestantischem und neo-orthodoxem Antikatholizismus kann schwerlich etwas Gutes entstehen!

[songul]

Einfach mal zur Abwechslung:
https://www.youtube.com/v/JSRKZGc_BlY?v ... 3&hl=en_US

[Pilgerer]

Ab wann zeichnete sich das Schisma ab? Das muss schon vor 1054 gewesen sein. Bis wann war der Papst orthodox bzw. der ökumenische Patriach von Konstantinopel römisch-katholisch?

[Protasius]

Ab wann zeichnete sich das Schisma ab? Das muss schon vor 1054 gewesen sein. Bis wann war der Papst orthodox bzw. der ökumenische Patriach von Konstantinopel römisch-katholisch?

Römisch-katholisch war der byzantinische Patriarch mit Sicherheit nie.

[Linus]

Das kommt auf die Sichtweise an. Ich sag nur "Neu-Rom" oder Νέα ̔Ρώμη, ebenso die Bezeichnungen Rum-Orthodoxe Kirche, Rumänisches Patriachat für die Walachischen Christen... nicht vergessen, das römische Reich bestand im Osten noch bis 1453.... und seit 1326 war das Dritte Rom im Aufbau begriffen.... (Moskauer Patriachat)

[Florianklaus]

Ab wann zeichnete sich das Schisma ab? Das muss schon vor 1054 gewesen sein. Bis wann war der Papst orthodox bzw. der ökumenische Patriach von Konstantinopel römisch-katholisch?

Römisch-katholisch war der byzantinische Patriarch mit Sicherheit nie.

Genau, Byzanz dürfte wohl von Anfang einen östlichen Ritus gehabt haben.

[ad-fontes]

Ab wann zeichnete sich das Schisma ab? Das muss schon vor 1054 gewesen sein. Bis wann war der Papst orthodox bzw. der ökumenische Patriach von Konstantinopel römisch-katholisch?

Römisch-katholisch war der byzantinische Patriarch mit Sicherheit nie.

ökumenischer Patriarch: das heißt ja gerade 'Reichsbischof'..na, welchen Reiches denn?


natürlich des römischen!

Also waren die Erzbischöfe von Konstantinopel genauso römisch und katholisch wie die von Rom (so sie denn orthodox waren).

[Haiduk]

Ab wann zeichnete sich das Schisma ab? Das muss schon vor 1054 gewesen sein. Bis wann war der Papst orthodox bzw. der ökumenische Patriach von Konstantinopel römisch-katholisch?

Der letzte, der in orthodoxen Kalendern als Heiliger aufgeführt wird, ist Papst Agatho (bis 681). John S. Romanides erklärte den Abfall Roms als eine Übernahme der Westkirche durch fränkisch-karolingische Adelskreise. Gemäß Romanides kam es in Westeuropa spätestens ab 654 zur einer feudalen Unterjochung des römischen Bürgertums unter den meistenteils häretischen germanischen Adel. Dieser politische Konflikt wurde über mehrere Jahrhunderte hinweg ausgetragenen und endete mit der Niederlage der katholischen Römer. Ein Höhepunkt dieser Auseinandersetzung war dabei die von Karl dem Großen 809 einberufene Synode in Aachen (Filioque).

Der Konflikt zwischen "Römern" und "Franken" ist als große Linie zu verstehen.

[Johaennschen]

Ab wann zeichnete sich das Schisma ab? Das muss schon vor 154 gewesen sein. Bis wann war der Papst orthodox bzw. der ökumenische Patriach von Konstantinopel römisch-katholisch?

Also richtig gekracht hats schon in der Mitte des 9. Jh. zwischen Photios und Nikolaus.
Aber schon Ende des 7. Jh. hat der Osten auf der Trullanischen Synode einiges an westlichen Bräuchen verworfen.
Zum Datum 154 kannste hier mal nachlesen: http://www.oki-regensburg.de/sch_154.htm
Viel Spaß!

[lifestylekatholik]

Bis wann war der Papst orthodox

Der Papst war immer orthodox und ist auch weiterhin orthodox.

[Jeremias]

Bis wann war der Papst orthodox

Der Papst ist immer orthodox und ist auch weiterhin orthodox.

Nein.

Weder in der Wortbedeutung noch in der Kirchenzugehörigkeit.

Allerdings würde ich mich freuen, wenn er das wäre!

[taddeo]

Bis wann war der Papst orthodox

Der Papst ist immer orthodox und ist auch weiterhin orthodox.

Nein.

Weder in der Wortbedeutung noch in der Kirchenzugehörigkeit.

Frag mal den Patriarchen Bartholomaios, es könnte leicht sein, daß der da anderer Ansicht ist als Du.

[Raphael]

Bis wann war der Papst orthodox

Der Papst ist immer orthodox und ist auch weiterhin orthodox.

Nein.

Weder in der Wortbedeutung noch in der Kirchenzugehörigkeit.

Allerdings würde ich mich freuen, wenn er das wäre!

Was hat denn eigentlich Patriarch Athenagoras 1967 in Rom gemacht?

[ar26]

Immer wieder nett ist es, wenn hier auf Heiligenkalender der mit Konstantinopel in Gemeinschaft stehenden Ortskirchen verwiesen wird und insbesondere auf "westliche" Heilige. Nassos hatte hier schon mal auf einen verlinkt, der auch St. Isidor von Sevilla führte, einen ausgemachten "Filioquisten". Jetzt kommt Haiduk mit Heiligen orthodoxen Päpsten, darunter findet man St. Leo II., der "eigenmächtig" die Begründung der Verurteilung von Honorius änderte und sich damit (zumindest aus orthodoxer Sicht) über ein Konzil hinwegsetzte. Da fehlt mir irgendwie die Konsequenz oder aber, damals war das zwischen Ost und West nicht so wichtig.

[Pilgerer]

Welche Rolle hatte der Apostel Petrus innerhalb der Kirche und innerhalb des Apostel-"Kollegiums"? Ist die Rolle des Papstes größer oder kleiner im Vergleich zur Rolle Petri?
Jesus nennt Petrus in Matthäus 16 den Fels, auf den Er seine Kirche bauen will. Die Apostelgeschichte zeigt tatsächlich, dass die Anfänge der Kirche von Petrus organisiert wurden. Doch was beinhaltete seine weitere Mission innerhalb der Kirche?

[Haiduk]

Welche Rolle hatte der Apostel Petrus innerhalb der Kirche und innerhalb des Apostel-"Kollegiums"? Ist die Rolle des Papstes größer oder kleiner im Vergleich zur Rolle Petri?
Jesus nennt Petrus in Matthäus 16 den Fels, auf den Er seine Kirche bauen will. Die Apostelgeschichte zeigt tatsächlich, dass die Anfänge der Kirche von Petrus organisiert wurden. Doch was beinhaltete seine weitere Mission innerhalb der Kirche?

http://prodromos-verlag.de/Nektarios_Pr ... inheit.pdf

[Haiduk]

Why I abandoned Papism:

In fact already during two earlier occasions, namely in 1327 and 1331, the Popes John 22nd and Clemens 6th had condemned and anathematized any one who dared deny that the Apostle Paul during his entire apostolic life, was totally subordinate to the ecclesiastic monarchal authority of the first Pope and king of the Church, namely the Apostle Peter. And a lot later Pope Pius 10th, in 1907 and Benedict 15th, in 1920, had repeated the same anathemas and the same condemnations.

[Raphael]

Welche Rolle hatte der Apostel Petrus innerhalb der Kirche und innerhalb des Apostel-"Kollegiums"? Ist die Rolle des Papstes größer oder kleiner im Vergleich zur Rolle Petri?
Jesus nennt Petrus in Matthäus 16 den Fels, auf den Er seine Kirche bauen will. Die Apostelgeschichte zeigt tatsächlich, dass die Anfänge der Kirche von Petrus organisiert wurden. Doch was beinhaltete seine weitere Mission innerhalb der Kirche?

Das petrinische Amt ist ein Dienst an der sichtbaren und unsichtbaren Einheit der Kirche!