byzantinisches Stundengebet ?

[Guerric]

Gibt es eine einfache Form/ Ordnung für das byzantinische Stundengebet ? Ich meine nicht so kathedral, eher für Mönche ohne "Publikum" und Gesangsausbildung. Ich habe gehört das die griechische Form wohl die älteste sei ? Wo ist der Unterschied ?

[songul]

Gibt es.
In den orthodoxen Ländern gibt es "kleine Stundenbücher" die für Laien gedacht sind.
In Deutsch ist auch eines vorhanden:
http://www.prodromos-verlag.de/gebetbuch.html
Der Titel ist etwas misverständlich, denn eigentlich ist es ein Brevier für Laien.
Ansonsten wird in den Klöstern viel gelesen und nicht so viel gesungen, wenn keine Festtage sind. Je nachdem, wird manches auch auf der Zelle gelesen. Das ist von Kloster zu Kloster verschieden.
In Frauenklöstern werden in Stundengebeten ohne Priester die Ektenien und Segensgebete ausgelassen und anstelle dessen mehrere Male "Herr erbarme dich" gebetet oder "Ehre sei...."
In Englisch gibt es diese Webseite:
http://www.saintjonah.org/services/
Der Unterschied zwischen Griechen und Slaven ist in erster Linie die Zeit und die Zusammenlegung gewisser Stunden.

[Guerric]

Danke für die links...
Du schreibst der Unterschied zwischen Slaven u. Griechen ist in erster Linie die Zeit...
Die Griechen sind also sozusagen älter?
Wo beten Mönche im byzantinischen Ritus in deutscher Sprache, und was könnte man wo am besten lernen?
Ich kenne (von der Webseite) Niederaltaich, das Kloster an der Lahn, dann gibt es noch ein orthodoxes Kloster in Deutschland (Abt Johannes, hab den Namen des Ortes nicht mehr parat) Chevetogne hab ich einmal besucht...
Was sind da die Unterschiede aus Deiner Sicht. Ich bin bes. interessiert an einem ursprünglichen byzantinischen (oder gibt es noch eine Form davor?) Stundengebet.
Danke
Gruss Guerric

[Anselmus]

Lieber Guerric,

Ich glaube, dass es (noch) kein deutschsprachiges Griechisch-Orthodoxes Kloster gibt. Zumindest wäre mir keines bekannt.

Zu Niederaltaich muss man eben wissen, dass die nicht Orthodox sind, sondern Katholiken. Wie man das wertet ist eine andere Seite, aber nur zur Information. Ich weiß auch nicht, welche Gesangstradition sie pflegen.

Ansonsten gibt es das Kloster in Buchhagen. Dieses untersteht, soweit ich weiß, der bulgarisch-orthodoxen Kirche und pflegt einen gregorianischen Gesang mit den Orthodoxen Texten. Ist also in dieser Mischung wohl auch nicht unbedingt ursprünglich.

In der Skite in Geilnau an der Lahn, wird sehr vieles auf Deutsch gebetet und einige Teile sind auch der byzantischen Tradition entnommen. Aber auch nicht nur. Dort wird man z.B. byzantinische und slawische Troparentöne nebeneinander antreffen.

Schließlich gibt es noch die russisch-orthodoxen Klöster der Auslandskirche. In München-Pasing (Männerkloster) und in Buchendorf (Frauenkloster).

So wie es aussieht, gibt es also glaube ich kein Kloster, dass hier in Deutschland ausschließlich oder auch nur größtenteils den byzantinischen Ritus pflegt. Ich persönlich finde das auch sehr schade, obwohl ich auch in der slawischen Tradition sehr heimisch geworden bin.

Was die Unterschiede anbelangt: So weit ich weiß, unterscheiden sich die Texte nicht wirklich zwischen den verschiedenen Traditionen. Was unterschiedlich ist, ist der Gesang, also die Melodien, auf die die Texte gesungen werden. Auch unterschiedlich kann die Behandlung der unterschiedlichen Tageszeiten sein. In slawischen Klöstern werden häufig einzelne Horen zusammengelegt. Dies ist in byzantinischen nicht unbedingt der Fall.

Wenn es dir um den Gesang geht, dann ist es hier wirklich schwierig, das "ursprüngliche" byzantinische Stundengebet zu erleben. Geht es dir um die Texte, dann kannst du auch genauso gut ein slawisches Kloster aufsuchen.

[Ewald Mrnka]

Gibt es.
In den orthodoxen Ländern gibt es "kleine Stundenbücher" die für Laien gedacht sind.
In Deutsch ist auch eines vorhanden:
http://www.prodromos-verlag.de/gebetbuch.html
Der Titel ist etwas misverständlich, denn eigentlich ist es ein Brevier für Laien.

Vielen Dank für den Hinweis; ich habe mir das Buch bestellt.

[Guerric]

Danke für die Antworten.
Ich bin dabei noch alles richtig Einzuordnen...
Was mich beson. interessiert ist eine sehr einfache Form des Stundengebetes für Mönche, noch aus der Zeit bevor sie in Kathedralen "aufgeführt" wurden. Sie fragen sehr viel Kenntnis, Übung, und "Personal".
Wie ist denn die Grundstruktur eines Morgengebetes, Mittagsgebetes, Abengebetes, Komplet, Nachtwache?
Danke
Gruss Guerric

[Anselmus]

Puh... das wäre ne Menge zu schreiben:

Wenn du Englisch kannst, sind hierdie Texte für die einzelnen Tageszeitengebete.

Die einfachsten Stunden sind wohl die erste, dritte, sechste und neunte Stunde. Diese bestehen aus den Einleitungsgebeten, danach 3 Psalmen, dann die Tropare des Tages, wieder Einleitungsgebete (ab Heiliger Gott), Kondak, Herr erbarme dich 40x, Gebet der Stunden, Entlassung. So in etwa.

Die anderen Zeiten sind dann um einiges komplizierter. Hier kommen mehr Wechseltexte mit hinein, die sich auf den speziellen Heiligen des Tages oder den Festtag beziehen. Das schaut man sich am besten selbst an.

[Guerric]

Danke erst mal ...werde mich durcharbeiten.
Ich habe mal im Internet gesucht...aber nicht wirkl. was gefunden. Gibt es Musikbeispiele vorallem zur Art wie die Psalmen gesungen oder rezitiert werden? Oder auch Hymnen?

[Anselmus]

Also die meisten Psalmen werden glaube ich nicht gesungen, sondern nur rezitiert. Meisten auf 2-3 verschiedenen Tönen (zum Beispiel Hauptton g, am Anfang der Zeile manchmal d und f). Ob das irgendwie kanonisch ist, weiß ich nicht. Ich mache es jedenfalls so, wenn ich Psalmen in der Kirche lese. Und andere bei uns auch.

Das ist jedenfalls so die Praxis in den meisten normalen Gemeinden denke ich mal. Ich war jedoch bisher erst in zwei Klöstern, und dort wurde es ähnlich gehandhabt.

Besondere Psalmen werden auch gesungen. So zum Beispiel die ersten drei Psalmen (nur einzelne Zeilen) in der Vesper:

Hier ein slawisches Beispiel und hier ein griechisches Beispiel

Ansonsten gibt es einige Psalmenausschnitte in Vesper und Morgenamt, die gesungen werden. Diese werden nach bestimmten Melodien gesungen, die einfach nummeriert werden (1. bis 8. Ton). Da gibt es unterschiedliche Sätze an Tönen.

Ob es direkt den westlichen Hymnen vergleichbare Gesänge in der Orthodoxie gibt, weiß ich nicht. Vielleicht kann man das "Du mildes Licht ... " in der Vesper als Hymnus bezeichnen.

[songul]

Das griechische Beispiel entspricht dem was in den dortigen Klöstern gesungen wird.
Ansonsten gibt es noch folgendes in Klöstern.
Russland:
http://www.youtube.com/v/y_SCa92j14k?ve ... n_US&rel=0
Georgien:
http://www.youtube.com/v/wdq2cm0hp1I?ve ... n_US&rel=0
Serbien:
http://www.youtube.com/v/bhNz8c58_8k?ve ... n_US&rel=0
Griechenland:
http://www.youtube.com/v/itfRUunOpc4?ve ... n_US&rel=0
Heiliger Berg Athos:
http://www.youtube.com/v/M2bRxZof2KM?ve ... n_US&rel=0
Makedonien:
http://www.youtube.com/v/_Et0wOhPuGs?ve ... n_US&rel=0
Bulgarien:
http://www.youtube.com/v/ylckwWEP92w?ve ... n_US&rel=0
Arabisch:
http://www.youtube.com/v/gykIQkYCijs?ve ... n_US&rel=0
Rumänien:
http://www.youtube.com/v/UGpCP0KiZTs?ve ... n_US&rel=0
Und weil's so schön ist, nochmal Rumänien:
http://www.youtube.com/v/oMK_1gx09Fc?ve ... n_US&rel=0
Und zurück in Russland; Valaam:
http://www.youtube.com/v/GOH8fC93EAo?ve ... n_US&rel=0
LG Songul

[berneuchen]

Puh... das wäre ne Menge zu schreiben:

Wenn du Englisch kannst, sind hierdie Texte für die einzelnen Tageszeitengebete.

Die einfachsten Stunden sind wohl die erste, dritte, sechste und neunte Stunde. Diese bestehen aus den Einleitungsgebeten, danach 3 Psalmen, dann die Tropare des Tages, wieder Einleitungsgebete (ab Heiliger Gott), Kondak, Herr erbarme dich 40x, Gebet der Stunden, Entlassung. So in etwa.

Die anderen Zeiten sind dann um einiges komplizierter. Hier kommen mehr Wechseltexte mit hinein, die sich auf den speziellen Heiligen des Tages oder den Festtag beziehen. Das schaut man sich am besten selbst an.

Da das orthodoxe Christentum kein zu absolvierendes Gebetspensum ( im Sinne des römischen Breviers) kennt, dass verpflichtend für alle Kleriker bzw Mönche /Nonnen wäre, unterscheiden sich Umfang und zeitliche Aufteilung der Gebetszeiten von Kloster zu Kloster und Land zu Land oft erheblich. So gibt es monastische Gemeinschaften, die werktags das Hezensgebet ( anstelle der liturg. Ordnung des Stundengebets ) gemeinsam vollziiehen. Für den einzelnen Christen aber gilt, dass die Gestaltung des persönlichen Gebteslebens mit dem geistlichen Vater besprochen wird und sein Rat verbindlich anzunehmen ist. Von orthodoxen Freunden weiss ich, dass hier vom Herzensgebet bis zu umfangreichen Teilen aus dem Orologion (Stundenliturgien) alle Varianten praktiziert werden. Entscheidend ist das Apostelwort "betet ohne Unterlass " und seine Umsetzung im Alltag.

[Anselmus]

Da das orthodoxe Christentum kein zu absolvierendes Gebetspensum ( im Sinne des römischen Breviers) kennt, dass verpflichtend für alle Kleriker bzw Mönche /Nonnen wäre, unterscheiden sich Umfang und zeitliche Aufteilung der Gebetszeiten von Kloster zu Kloster und Land zu Land oft erheblich. So gibt es monastische Gemeinschaften, die werktags das Hezensgebet ( anstelle der liturg. Ordnung des Stundengebets ) gemeinsam vollziiehen. Für den einzelnen Christen aber gilt, dass die Gestaltung des persönlichen Gebteslebens mit dem geistlichen Vater besprochen wird und sein Rat verbindlich anzunehmen ist. Von orthodoxen Freunden weiss ich, dass hier vom Herzensgebet bis zu umfangreichen Teilen aus dem Orologion (Stundenliturgien) alle Varianten praktiziert werden. Entscheidend ist das Apostelwort "betet ohne Unterlass " und seine Umsetzung im Alltag.

Jein. Ich kann da nicht allem zustimmen, was in diesem Post gesagt wurde.

Wahr ist, dass sich das persönliche Gebet der einfachen Gläubigen teilweise stark unterscheidet. Es gibt jedoch gewisse Tendenzen, je nachdem welcher Jurisdiktion man angehört. So beten die meisten der russisch-orthodoxen Gläubigen, die ich kenne, die Abend- und Morgengebete aus den Gebetsbüchern, von denen es eine deutsche Version beim Kloster in München zu beziehen ist. Dies hat den Vorteil, dass man einfach, wenn man mit anderen Gläubigen zusammentrifft, zusammen die Morgen- und/oder Abend-Gebete verrichten kann. Dies habe ich schon mehrmals gemacht, auch slawisch und deutsch zu mischen ist kein Problem, da es eben die gleichen Gebete sind.
Im Griechischen Raum wird glaube ich eher das Stundengebet auch von Laien gepflegt (bzw. ein Ausschnitt daraus meist eher).

Der Sache mit dem geistlichen Vater kann ich nicht so ganz zustimmen. Sicherlich ist für die Orthodoxen der geistliche Vater sehr wichtiger. Allerdings glaube ich, dass die meisten geistlichen Väter in der Welt keinen verbindlichen Gehorsam verlangen werden. Zumindest habe ich das bisher so erlebt. Sie sagen einem sicherlich was ratsam für das Seelenheil ist. Aber nicht komplett verbindlich.

In welcher klösterlichen Gemeinschaft wird denn das Herzensgebet gemeinsam verrichtet? Das habe ich ja noch nicht gehört. Ich halte das auch nicht für sehr ratsam. Das Jesusgebet ist ein sehr persönliches Gebet, bei dem auch jeder seinen eigenen Rhythmus hat, ja teilweise sogar unterschiedliche Gebetsworte. Das lässt sich schwer gemeinsam verrichten.

[berneuchen]

Da das orthodoxe Christentum kein zu absolvierendes Gebetspensum ( im Sinne des römischen Breviers) kennt, dass verpflichtend für alle Kleriker bzw Mönche /Nonnen wäre, unterscheiden sich Umfang und zeitliche Aufteilung der Gebetszeiten von Kloster zu Kloster und Land zu Land oft erheblich. So gibt es monastische Gemeinschaften, die werktags das Hezensgebet ( anstelle der liturg. Ordnung des Stundengebets ) gemeinsam vollziiehen. Für den einzelnen Christen aber gilt, dass die Gestaltung des persönlichen Gebteslebens mit dem geistlichen Vater besprochen wird und sein Rat verbindlich anzunehmen ist. Von orthodoxen Freunden weiss ich, dass hier vom Herzensgebet bis zu umfangreichen Teilen aus dem Orologion (Stundenliturgien) alle Varianten praktiziert werden. Entscheidend ist das Apostelwort "betet ohne Unterlass " und seine Umsetzung im Alltag.

Jein. Ich kann da nicht allem zustimmen, was in diesem Post gesagt wurde.

Wahr ist, dass sich das persönliche Gebet der einfachen Gläubigen teilweise stark unterscheidet. Es gibt jedoch gewisse Tendenzen, je nachdem welcher Jurisdiktion man angehört. So beten die meisten der russisch-orthodoxen Gläubigen, die ich kenne, die Abend- und Morgengebete aus den Gebetsbüchern, von denen es eine deutsche Version beim Kloster in München zu beziehen ist. Dies hat den Vorteil, dass man einfach, wenn man mit anderen Gläubigen zusammentrifft, zusammen die Morgen- und/oder Abend-Gebete verrichten kann. Dies habe ich schon mehrmals gemacht, auch slawisch und deutsch zu mischen ist kein Problem, da es eben die gleichen Gebete sind.
Im Griechischen Raum wird glaube ich eher das Stundengebet auch von Laien gepflegt (bzw. ein Ausschnitt daraus meist eher).

Ich berichte von meinen Erfahrungen und Gesprächen mit orth. Freunden. Auf dem hl. Berg wird in fast allen kleineren skiten und kathismen das Jesusgebet auch gemeinsam praktiziert, das habe ich dort selbst erlebt

Der Sache mit dem geistlichen Vater kann ich nicht so ganz zustimmen. Sicherlich ist für die Orthodoxen der geistliche Vater sehr wichtiger. Allerdings glaube ich, dass die meisten geistlichen Väter in der Welt keinen verbindlichen Gehorsam verlangen werden. Zumindest habe ich das bisher so erlebt. Sie sagen einem sicherlich was ratsam für das Seelenheil ist. Aber nicht komplett verbindlich.

In welcher klösterlichen Gemeinschaft wird denn das Herzensgebet gemeinsam verrichtet? Das habe ich ja noch nicht gehört. Ich halte das auch nicht für sehr ratsam. Das Jesusgebet ist ein sehr persönliches Gebet, bei dem auch jeder seinen eigenen Rhythmus hat, ja teilweise sogar unterschiedliche Gebetsworte. Das lässt sich schwer gemeinsam verrichten.

Da das orthodoxe Christentum kein zu absolvierendes Gebetspensum ( im Sinne des römischen Breviers) kennt, dass verpflichtend für alle Kleriker bzw Mönche /Nonnen wäre, unterscheiden sich Umfang und zeitliche Aufteilung der Gebetszeiten von Kloster zu Kloster und Land zu Land oft erheblich. So gibt es monastische Gemeinschaften, die werktags das Hezensgebet ( anstelle der liturg. Ordnung des Stundengebets ) gemeinsam vollziiehen. Für den einzelnen Christen aber gilt, dass die Gestaltung des persönlichen Gebteslebens mit dem geistlichen Vater besprochen wird und sein Rat verbindlich anzunehmen ist. Von orthodoxen Freunden weiss ich, dass hier vom Herzensgebet bis zu umfangreichen Teilen aus dem Orologion (Stundenliturgien) alle Varianten praktiziert werden. Entscheidend ist das Apostelwort "betet ohne Unterlass " und seine Umsetzung im Alltag.

Ich berichte hier nur von meinen Erfahrungen und Gesprächen mit orth. Freunden. Auf dem hl. Berg wird in fast allen kleineren skiten und kathismen das Jesusgebet auch gemeinsam praktiziert, das habe ich dort selbst erlebt. Dass das liturg. Gebet überaus hoch geschätzt und auch von "Laien" oft und gern gefeiert wird, widerspricht dem Gesagten nicht.

[Nietenolaf]

In welcher klösterlichen Gemeinschaft wird denn das Herzensgebet gemeinsam verrichtet? Das habe ich ja noch nicht gehört.

Ich auch nicht. Jedenfalls nicht als eine Art Ritual, wie berneuchen schreibt: "...werktags gemeinsam vollziehen". Bei der Arbeit geht das aber auch "gemeinsam". Zum Beispiel beim Küchendienst oder sonstwo, wo gleichzeitig mehrere Mönche tätig sind... Andeutungsweise hörte ich etwas vom Herzensgebet als "Ersatz" für Tagzeitengebete, als ich mit Jüngern des nicht unumstrittenen "deutschen orthodoxen" Dreifaltigkeitsklosters Buchhagen in Kontakt kam. Das ist aber weder irgendeine Referenz noch ein Ausdruck dessen, wie es "in der Orthodoxie ist".

[Guerric]

Na Prima - vielen Dank erst mal für die Beiträge und auch die Videos. Werde mich so langsam durchhören-beten-lesen-schauen und bei Bedarf weiter Fragen.
Gruss
Guerric

[Linus]

Wie sieht das jetzt aus? Für Klöster teilweise nicht das volle Pensum Studengebet? Und wie handhaben das "normale" also nichtmönchische Priester (zumal da die Familie ja auch dazwischenfunken kann)?

[Anselmus]

Wie sieht das jetzt aus? Für Klöster teilweise nicht das volle Pensum Studengebet? Und wie handhaben das "normale" also nichtmönchische Priester (zumal da die Familie ja auch dazwischenfunken kann)?

Ich kenne zumindest eine Skite, wo es aus "Personal"mangel derzeit nicht das komplette Stundengebet gibt. Ob das aus anderen Gründen auch möglich ist, da bin ich mir nicht sicher.

Zu den Weltpriestern: Es gibt jedenfalls keine Verpflichtung zum Stundengebet. Somit ist auch der Priester da für sich selbst verantwortlich (wohl aber mit Hilfe eines geistlichen Vaters).

[Guerric]

Gibt es den im Internet eine Seite mit byzantinischen Texten in deutsch, die als Hymnus, Antwortgesang, Schlussantiphon...geeignet sein könnten.
Die Videos finde ich klasse. Gibt es denn auch etwas noch einfacheres wo z.B. eine Psalmrezitation zu hören ist. Ich habe gehört das z.B. in Niederaltaich an Werktagen manche Gebetszeiten sehr einfach gehalten sind!?
Gruss
Guerric

[Nietenolaf]

Gibt es den im Internet eine Seite mit byzantinischen Texten in deutsch, die als Hymnus, Antwortgesang, Schlussantiphon...geeignet sein könnten.
Die Videos finde ich klasse. Gibt es denn auch etwas noch einfacheres wo z.B. eine Psalmrezitation zu hören ist. Ich habe gehört das z.B. in Niederaltaich an Werktagen manche Gebetszeiten sehr einfach gehalten sind!?

Das Gebet findet nicht im Internet statt! Also auf nach Niederaltaich!