Der Heimkehrer-Thread

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Was ist bitte die Union von Scranton?

Klingt irgendwie nach "Star Trek", so Science-Fiction-mäßig ...

Was die können, können ..

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@ad-fontes

Bevor Du hier anderen Predigten über ihre kirchliche Existenz hältst. solltest Du vielleicht erst einmal sehen, inwieweit sich Deine 'transatlantische' Konversion als tragfähig und durchführbar erweist. Sie könnte nämlich ein Luftschloß bleiben, das als Fundament für derartige Belehrungen herzlich wenig taugt.

Ich wiederhole mich hier ungerne, aber m. E. hat selbst ein Brüdergemeindler, der sich Sonntag für Sonntag mit seiner priesterlosen Gemeinde zum Brotbrechen versammelt, mehr vom Wesen der Kirche verstanden als jemand, der seine Flucht zu derart transatlantischen Hilfskonstruktionen nehmen muß, um überhaupt irgendwo dazuzugehören.

Dunixverstehen.

(Im übrigen, hasse ich das, so personenzentriert zu diskutieren. War nicht meine Idee. Aber über Sachfragen, wie beispielsweise Latein oder Volkssprache, Korporale oder Antimension, mangelt es ja hier entweder an Interesse oder an Sachverstand.)

[Stephen Dedalus]

In der Tat fehlt mir dafür jegliches Verständnis.

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In der Tat fehlt mir dafür jegliches Verständnis.

Gehst du mit der von mir skizzierten Hierarchie kirchlicher Tugenden konform?

1. Glaubenstreue
2. Unterordnung/Gehorsam
3. Ritustreue

[Petur]

Wo gäbe es aber im deutschen Sprachraum Altkatholiken, protestantische Hochkirchler, o.ä. in räumlich konzentriert ausreichender Zahl, um eine orthodoxe Gemeinde des westlichen Ritus zu bilden?

Die unzufriedenen konservativen Altkatholiken und Hochkirchler sollten eher eine Chance der Christ-Kath. Kirche in Deutschland bzw. der Union von Scranton (mit der PNCC) geben. Die konservative Version des Altkatholizismus ist schon in Deutschland.

Die PNCC und insbesondere ihre norwegische kleine Schwester-/Tochterkirche sind zwar die einzigen verbliebenen Altkatholiken, die die Ergebnisse des Dialogs mit den Orthodoxen noch pflegen und studieren, aber solange sie die neurömische Liturgie befolgen...

Zwei Zitate (Herv. v. mir):

The PNCC is not R.C. and is not Anglican. Over time the PNCC has matured into what it is – a Church whose externals look westward while its theology looks eastward.

http://konicki.com/blog2/29/11/28/ano ... -the-pncc/

The contemporary rite that we use, while similar to the Novus Ordo in the Roman Church, was not taken in any way from the Roman Church. A subcommittee of our National Commission on Liturgy took a similar path that the Roman Church did prior to the Novus Ordo and went back to look at the worship of the earliest Christian Churches. It is similar because the same elements were used.

http://forums.catholic.com/showthread.php?t=2634

[Miserere Nobis Domine]

ad-fontes,

Warum findest du es so schlimm, den byzantinischen Ritus zu besuchen, wenn es vor Ort keinen orthodoxen westlichen Ritus gibt? Die Kirche ist die Kirche, und wenn es nur die Jakobusliturgie gäbe, wäre das auch in Ordnung.

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ad-fontes,

Warum findest du es so schlimm, den byzantinischen Ritus zu besuchen, wenn es vor Ort keinen orthodoxen westlichen Ritus gibt? Die Kirche ist die Kirche, und wenn es nur die Jakobusliturgie gäbe, wäre das auch in Ordnung.

Mein Reden.

Drück ich mich wirklich so mißverständlich aus, oder lest ihr nicht so genau? Siehe da:

Die Kirche ist da, wo der Bischof (oder sein rechtmäßiger Vetreter) ist. Wenn ein solcher nicht (ständig) vor Ort ist, geht man (gastweise) selbstverständlich dorthin, wo der nächste ist, der mit dem eigenen in voller Gemeinschaft steht; - und das unabhängig von der Frage seiner Rituszugehörigkeit.

Zum Stichwort Jakobusliturgie: Die Reduktion der Frage der Rituszugehörigkeit auf die des ordo missae ist der Kardinalfehler im Denken der hiesigen Diskutanten und die Wurzel der ganzen Mißverständnisse, wie mir scheint. Diese Kritik gilt auch in Richtung des WR-Klerus (vor allem des antiochenischen) und seiner Angehörigen bzw. Sympathisanten.

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Warum findest du es so schlimm, den byzantinischen Ritus zu besuchen.

Überhaupt nicht schlimm. Wie kann etwas schlimm sein, wo die Engel auf- und niedersteigen?

[Miserere Nobis Domine]

Die Reduktion der Frage der Rituszugehörigkeit auf die des ordo missae ist der Kardinalfehler im Denken der hiesigen Diskutanten und die Wurzel der ganzen Mißverständnisse, wie mir scheint.

Wie definierst du dann "Rituszugehörigkeit"?

[Jeremias]

Also, selbst nach der Lektüre mehrerer Posts kann ich nicht genau erkennen, was explizites Thema dieser Diskussion ist. Geht es um die Konvertierung/Neuorientierung einer Person oder um den gefeierten Ritus in einer Kirche?

[Miserere Nobis Domine]

Also, selbst nach der Lektüre mehrerer Posts kann ich nicht genau erkennen, was explizites Thema dieser Diskussion ist. Geht es um die Konvertierung/Neuorientierung einer Person oder um den gefeierten Ritus in einer Kirche?

Es geht um eine Person, die in die Orthodoxe Kirche aufgenommen werden will, aber eine westliche Ritustreue empfindet... wobei ich auch noch nicht sicher bin, zu verstehen, was letzteres bedeutet.

[Stephen Dedalus]

Der Auslöser liegt hier:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=55584#p55584

Die Moderation war gebeten worden, die Beiträge von dort hierher zu verschieben, aber das ist irgendwie untergegangen.

EDIT: Jetzt geschehen, der Beitrag steht am Beginn dieses Threads. Danke an die Mod!

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In der Tat fehlt mir dafür jegliches Verständnis.

Gehst du mit der von mir skizzierten Hierarchie kirchlicher Tugenden konform?

1. Glaubenstreue
2. Unterordnung/Gehorsam
3. Ritustreue

Unter regulären kanonischen Bedingungen ließe sich Punkt 2 an die erste Stelle setzen. Da aber die kanonischen Sitze nicht mehr mit zweifelsfrei orthodoxen Bischöfen besetzt sind (sonst würden die derzeitigen Amtsinhaber ja in Gemeinschaft mit den übrigen orthodoxen Hirten stehen), rückt Punkt 1 an die erste Stelle.

Was die Ritustreue betrifft, so kreuzen sich zwei Ansätze, die von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen: Wenn größere Teile des deutschen Volkes (wieder) orthodox werden, handelt es sich um eine Christianisierung oder um eine Rechristianisierung?

Bei einer Erstchristianisierung wäre es legitim, wenn der byzantinische Ritus mitgebracht und eingepflanzt würde.

Bei einer Rechristianisierung wäre es angemessen in historischer Kontinuität dem liturgischen Erbe, soweit es orthodox ist bzw. sich zum byzantinischen Ritus komplementär verhält, wieder zu seinem Recht zu verhelfen.

Eine orthodoxe Liturgie im römischen Ritus wäre aber einem griechischen oder russischen Orthodoxen - so sie denn so zelebriert würde, wie ich es meine (in geistiger Nähe zu der Fraktion der WR-Priester, die weder BCP 1928 [St. Tikhon-Litury] noch MR 1570 mit Adaptionen präferieren..Stichwort: Sarum Use) - näher und vertrauter als einem Katholiken oder hochkirchlichen Protestanten.

Wenn ein orthodoxer Priester aber sagt: "Deutschland ist für Gott verloren", dann fehlt das Gottvertrauen oder der Mut zur Mission, der Glaube an die universale Sendung. Stattdessen ist ein zuviel an Selbstgenügsamkeit, Füße still halten wegen des "ökumenischen Klimas" und Konzentration auf die craddle Orthodox zu konstatieren. Hätte St. Bonifaz so gedacht, würden wir uns heute noch vor Bäumen verneigen!

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Also, selbst nach der Lektüre mehrerer Posts kann ich nicht genau erkennen, was explizites Thema dieser Diskussion ist. Geht es um die Konvertierung/Neuorientierung einer Person oder um den gefeierten Ritus in einer Kirche?

Weder noch. Es geht darum: Wie kann Deutschland wieder (echt) christlich werden? Durch Individualkonversionen in eine der bestehenden (Auslands-)Jurisdiktionen hinein, oder indem endlich der Anfang zu einer indigenen orthodoxen Kirche gemacht wird. Als historischer Vergleich eignet sich die Geschichte der OCA.

Wenn aber keiner den Anfang macht..

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Die Reduktion der Frage der Rituszugehörigkeit auf die des ordo missae ist der Kardinalfehler im Denken der hiesigen Diskutanten und die Wurzel der ganzen Mißverständnisse, wie mir scheint.

Wie definierst du dann "Rituszugehörigkeit"?

Rituszugehörigkeit läßt sich zum einen personal verstehen, zum anderen transpersonal.

Personal in dem Sinne, daß jemand von der Wiege bis zur Bahre einem Ritus zugehört.

Transpersonal: Wer die hypostatische Einung und die orthodoxe Ekklesiologie ernst nimmt, wird nicht umhinkommen, der Frage des Ritus einen hohen, ja einen sehr hohen Stellenwert einzuräumen. Ein Ritus verschwindet nicht, weil er nicht mehr praktiziert wird; er ist nur vorübergehend oder - im weniger glücklichen Fall, das weiß aber allein Gott - dauerhaft nicht mehr sichtbar; einen Ritus kann man nicht außer Kraft setzen, verbieten oder unterdrücken, ohne Unrecht zu begehen, so er den apostolisch ist.

[Miserere Nobis Domine]

Den Anfang hat Vater Sergius Heitz schon gemacht. Einige seine Schüler wirken weiter (ich möchte besonders Vater Johannes Nothhaas aus Mainz erwähnen), und diese haben wiederum Schüler. Und so kann aus einem Senfkorn eine grosse Pflanze werden.

Deutschland ist nicht verloren, aber es muss tatsächlich eine Neuchristianisierung stattfinden, da die grosse Mehrheit der Bevölkerung keinen wirklichen Bezug mehr zum Christentum hat, übrigens auch nicht zum römischen Ritus, der ja bekanntlich hierzulande nur noch von den rk. Tradis und ein paar lutherischen Hochkirchlern gepflegt wird - eine verschwindend kleine Minderheit in der deutschen Bevölkerung.

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Setzt du den römischen Ritus mit der Form gleich, die durch Papst Pius V. kodifiziert wurde?

Was hätte der Hl. Photius auf die Frage geantwortet: Was ist der römische Ritus?

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Den Anfang hat Vater Sergius Heitz schon gemacht. Einige seine Schüler wirken weiter (ich möchte besonders Vater Johannes Nothhaas aus Mainz erwähnen), und diese haben wiederum Schüler. Und so kann aus einem Senfkorn eine grosse Pflanze werden.

Deutschland ist nicht verloren, aber es muss tatsächlich eine Neuchristianisierung stattfinden, da die grosse Mehrheit der Bevölkerung keinen wirklichen Bezug mehr zum Christentum hat.

Genau, die Hände in den Schoß legen, können wir später; für Resignation ist im Christentum kein Platz. Aber das Haupthindernis für eine Rechristianisierung sehe ich in den folgenden Punkten:

1. Solange die meisten Menschen in Deutschland sich als vollwertige Christen fühlen, obwohl sie entweder einer Hierarchie unterstehen, deren Rechtgläubigkeit höchst zweifelhaft ist ('Römische Katholiken') oder offen einer Irrlehre anhängen und Mitglied in Gemeinschaften sind, die bar jeder Kirchlichkeit sind (Protestanten)

2. Solange diese auch noch mehrheitlich parallele Heilswege annehmen und für legitim erachten (konfessionalistisches Denken)

und 3. nicht glauben, daß es Sündenvergebung allein durch die Kirche gibt und sie des Heiles nur teilhaftig werden können, wenn sie in der Gemeinschaft der Kirche verharren

solange also der Verstand grundlegend verwirrt ist, solange wird es schwierig sein, sie der katholischen Kirche wiederherzustellen.

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Bevor Du hier anderen Predigten über ihre kirchliche Existenz hältst. solltest Du vielleicht erst einmal sehen, inwieweit sich Deine 'transatlantische' Konversion als tragfähig und durchführbar erweist.

St. Bonifaz ist bis nach Rom gegangen (und das nicht nur einmal). Warum sollte ich da nicht bis nach Manhattan gehen?

[Miserere Nobis Domine]

Bevor Du hier anderen Predigten über ihre kirchliche Existenz hältst. solltest Du vielleicht erst einmal sehen, inwieweit sich Deine 'transatlantische' Konversion als tragfähig und durchführbar erweist.

St. Bonifaz ist bis nach Rom gegangen (und das nicht nur einmal). Warum sollte ich da nicht bis nach Manhattan gehen?

Weil man in der Gemeinde in die Orthodoxie aufgenommen werden sollte, die man dann auch regelmässig besuchen will.

Aber das Haupthindernis für eine Rechristianisierung sehe ich in den folgenden Punkten:

1. Solange die meisten Menschen in Deutschland sich als vollwertige Christen fühlen, obwohl sie entweder einer Hierarchie unterstehen, deren Rechtgläubigkeit höchst zweifelhaft ist ('Römische Katholiken') oder offen einer Irrlehre anhängen und Mitglied in Gemeinschaften sind, die bar jeder Kirchlichkeit sind (Protestanten)

2. Solange diese auch noch mehrheitlich parallele Heilswege annehmen und für legitim erachten (konfessionalistisches Denken)

und 3. nicht glauben, daß es Sündenvergebung allein durch die Kirche gibt und sie des Heiles nur teilhaftig werden können, wenn sie in der Gemeinschaft der Kirche verharren

solange also der Verstand grundlegend verwirrt ist, solange wird es schwierig sein, sie der katholischen Kirche wiederherzustellen.

Mit Verlaub, aber das wirkt mir ein bisschen weltfremd. Gehen wir einfach mal von den Realitäten aus: Die grösste "Konfession" in Deutschland sind inzwischen die Konfessionslosen. Und von den 60% die noch in RKK oder EKD sind, hat die Mehrheit nicht einmal elementare Kenntnisse von Theologie. Da geht es gar nicht um einzelne Irrlehren, da geht es um das Nichts!

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Bevor Du hier anderen Predigten über ihre kirchliche Existenz hältst. solltest Du vielleicht erst einmal sehen, inwieweit sich Deine 'transatlantische' Konversion als tragfähig und durchführbar erweist.

St. Bonifaz ist bis nach Rom gegangen (und das nicht nur einmal). Warum sollte ich da nicht bis nach Manhattan gehen?

Weil man in der Gemeinde in die Orthodoxie aufgenommen werden sollte, die man dann auch regelmässig besuchen will.

Warum? Gibt es dazu einen Kanon?

Ob ich einen orangenen (byzant.) oder einen blauen (römischen) Rettungsring nehme, ist doch egal, solange man dadurch an Bord kommt, oder nicht?

[Sascha B.]

Bevor Du hier anderen Predigten über ihre kirchliche Existenz hältst. solltest Du vielleicht erst einmal sehen, inwieweit sich Deine 'transatlantische' Konversion als tragfähig und durchführbar erweist.

St. Bonifaz ist bis nach Rom gegangen (und das nicht nur einmal). Warum sollte ich da nicht bis nach Manhattan gehen?

Weil man in der Gemeinde in die Orthodoxie aufgenommen werden sollte, die man dann auch regelmässig besuchen will.

Warum? Gibt es dazu einen Kanon?

Ob ich einen orangenen (byzant.) oder einen blauen (römischen) Rettungsring nehme, ist doch egal, solange man dadurch an Bord kommt, oder nicht?

Orange ist besser, blau sieht man auf dem Wasser nicht so gut

Und das war jetzt nicht ernst gemeint. Aber der Spruch bot sich bei der Farbenkombi des Beispiels einfach an.

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Dann sind wir mal so frei und verstehen es konfessionell..

[Niels]

Was hätte der Hl. Photius auf die Frage geantwortet: Was ist der römische Ritus?

Was glaubst Du, was er geantwortet hätte?

[Miserere Nobis Domine]

Warum? Gibt es dazu einen Kanon?

Wenn du orthodox werden willst, hör mal bitte zuerst auf, juristisch zu denken. Dann lies etwas über orthodoxe Ekklesiologie. Der Klassiker ist Nicolas Afanasieff, L'Eglise du Saint-Esprit, Paris 1975.

Ob ich einen orangenen (byzant.) oder einen blauen (römischen) Rettungsring nehme, ist doch egal, solange man dadurch an Bord kommt, oder nicht?

Nimm den Rettungsring, den du schwimmend erreichst, bevor du untergehst.

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Was hätte der Hl. Photius auf die Frage geantwortet: Was ist der römische Ritus?

Was glaubst Du, was er geantwortet hätte?

Ein anderer Brauch/Gewohnheit/Ausdrucksform der einen Liturgie?

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Wenn du orthodox werden willst, hör mal bitte zuerst auf, juristisch zu denken.

Dann war die Römer alle - auch vor 1054 - nie richtig orthodox?

[Jeremias]

Hi,

was Misere sagt, ist sehr wichtig. In der Orthodoxie ist die "Gemeinschaft" (Communio) eine sehr wichtige Sache. Ich gehe ja auch in einer fremden Kirche korrekterweise erst einmal zum Bischof und sage ihm Hallo, bevor ich da kommuniziere. Nur aufgrund der etwas komischen Situation in Deutschland wird man da zum Gottesdiensttouristen.
Ich würde mich tatsächlich eher mit dem Priester vor Ort oder wahlweise, wenn nötig, mit seinem Bischof unterhalten. Dann kommt man schon weiter.


Allgemein gesprochen stimme ich zu, in Deutschland muss dringend remissioniert werden. S. Benedikt: Es gibt keine Krise der Struktur, sondern eine Krise des Glaubens. Wichtig dabei ist, dass man aufhört, aufs Geld zu gucken und den Leuten die Möglichkeit gibt, die Konfession zu wählen, die ihrer persönlichen Herangehensweise ans Christentum besser entspricht. Juristisch denke in den Katholizismus und die, die mit der Freiheit klarkommen, zu uns.
Dabei aber steht sich die Orthodoxie selbst im Weg. Für viele Orthodoxe ist ihre jeweilige Kirche immer noch national verwurzelt. Anders kann es nicht sein, wenn mich junge Messdiener fragen: "Was machst du denn hier oben [im Altarraum], du bist doch Deutscher?".

[Miserere Nobis Domine]

Wenn du orthodox werden willst, hör mal bitte zuerst auf, juristisch zu denken.

Dann war die Römer alle - auch vor 1054 - nie richtig orthodox?

Tatsache ist, dass ihr juristisches Denken eine wichtige Rolle bei ihrer Entfremdung von der Orthodoxie gespielt hat.

Wer orthodox wird, bekennt, die Lehre der Kirche zu ergreifen wie ein Kind. Bist du bereit dazu? Oder möchtest du erst alles in Paragraphen aufteilen?

[Nassos]

Was hätte der Hl. Photius auf die Frage geantwortet: Was ist der römische Ritus?

Was glaubst Du, was er geantwortet hätte?

Ein anderer Brauch/Gewohnheit/Ausdrucksform der einen Liturgie?

Bitte entschuldigt, dass ich mich hier einmische, aber sagte nicht ein Heiliger (ich weiß nicht mehr, wer es war) "Ihre Liturgie ist älter als ihre Häresie" und bezog sich damit auf den römischen Ritus?

Lieben Gruß,
Nassos

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Wenn du orthodox werden willst, hör mal bitte zuerst auf, juristisch zu denken.

Dann war die Römer alle - auch vor 1054 - nie richtig orthodox?

Tatsache ist, dass ihr juristisches Denken eine wichtige Rolle bei ihrer Entfremdung von der Orthodoxie gespielt hat.

Wer orthodox wird, bekennt, die Lehre der Kirche zu ergreifen wie ein Kind. Bist du bereit dazu?

Fassungslos?!

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Was hätte der Hl. Photius auf die Frage geantwortet: Was ist der römische Ritus?

Was glaubst Du, was er geantwortet hätte?

Ein anderer Brauch/Gewohnheit/Ausdrucksform der einen Liturgie?

Bitte entschuldigt, dass ich mich hier einmische, aber sagte nicht ein Heiliger (ich weiß nicht mehr, wer es war) "Ihre Liturgie ist älter als ihre Häresie" und bezog sich damit auf den römischen Ritus?

Lieben Gruß,
Nassos

Hallo Nassos,

in deiner liebenswürdigen Art hast du das sehr schön gesagt. Ich sehe mich dennoch nicht von der Pflicht entbunden, den Sachverhalt mit meinen eigenen Worten zu auszudrücken:

Der römische Ritus ist apostolischen Ursprungs. Wer ihn grundsätzlich ablehnt (also nicht nur in einer bestimmten Form), ist kein Christ, sondern ein Verräter.