Gnadenstand

[Joseph]

Beschluß des Synods der Russischen Orthodoxen Kirche im Ausland vom 18. / 31. Dezember 1931
.....Die Orthodoxe Kirche (...)

Das ist eindeutig ein Widerspruch in sich, denn zum genannten Datum war die ROCOR selbst eine unkanonische Gruppierung.

Ah, man lernt nie aus..... sorry

Gruß
Joseph

[Miserere Nobis Domine]

Beschluß des Synods der Russischen Orthodoxen Kirche im Ausland vom 18. / 31. Dezember 1931
.....Die Orthodoxe Kirche (...)

Das ist eindeutig ein Widerspruch in sich, denn zum genannten Datum war die ROCOR selbst eine unkanonische Gruppierung.

Ah, man lernt nie aus..... sorry

Gruß
Joseph

Jaaaaaaa... bid zur Versöhnung mit Moskau 2007 wurde die ROCOR von den meisten kanonischen OKs (ausser Serbien und Jerusalem) nicht anerkannt, schon gar nicht von der OCA (die OCA sah die ROCOR als Schismatiker, umgekehrt sah die ROCOR die OCA als Kommunistenkirche, wegen ihrer Verbindungen zum MP).

Bis 2006 hatte die ROCOR auch eucharistische Gemeinschaft mit griechischen Altkalendariern und so.

[ad-fontes]

Deshalb gibt es ja unter Katholens den Slangausdruck "pew kissers"…das sind diejenigen, die beim Knien den Kopf so stark senken, daß sie mit dem Gesicht auf der Ablage der Bank landen.
Übrigens…ich wollte ad-fontes auch (augenzwinkernd) die Auslandskirche empfehlen, habe mich aber nicht getraut.

Vor einiger Zeit gab Erzbischof Mark ein Interview, was ich leider enttäuschend empfang.

Hätte St. Paul und St. Bonifaz so gedacht, wären wir heute alle noch Heiden (sind wir ja sowieso bald wieder, aber trotzdem).

[Joseph]

Jaaaaaaa... bid zur Versöhnung mit Moskau 27 wurde die ROCOR von den meisten kanonischen OKs (ausser Serbien und Jerusalem) nicht anerkannt, schon gar nicht von der OCA (die OCA sah die ROCOR als Schismatiker, umgekehrt sah die ROCOR die OCA als Kommunistenkirche, wegen ihrer Verbindungen zum MP).
Bis 26 hatte die ROCOR auch eucharistische Gemeinschaft mit griechischen Altkalendariern und so.

http://www.monomakhos.com/211/5/histo ... -hilarion/
The times they are a'changing.....

Gruß
Joseph

[Joseph]

Hätte St. Paul und St. Bonifaz so gedacht, wären wir heute alle noch Heiden (sind wir ja sowieso bald wieder, aber trotzdem).

Ex oriente lux
Das wird folgendermassen vor sich gehen.... das Christentum im Westen verschwindet, eine neue "Dunkle Zeit" bricht an, Missionare kommen nach Europa.... dieses Mal nicht aus dem Westen (England, Ireland) sondern dem Osten (Russland) und NA ...

.... und die schismatischen Bischöfe welche ihre Herde verloren haben sowie unsere "ökumenischen Bischöfe" stehen vor ihrem Richter..!

Gruß
Joseph

[taddeo]

Schön, wenn man noch so träumen kann ...

[Raphael]

Schön, wenn man noch so träumen kann ...

IMHO eher ein Vorfasten-Delirium!

[Miserere Nobis Domine]

Vor einiger Zeit gab Erzbischof Mark ein Interview, was ich leider enttäuschend empfang.

Hätte St. Paul und St. Bonifaz so gedacht, wären wir heute alle noch Heiden (sind wir ja sowieso bald wieder, aber trotzdem).

Ist das online nachlesbar? Falls nicht, welche Aussagen waren es, die dich enttäuschten?

[Nassos]

mit griechischen Altkalendariern und so.

und so?

[Mary]

Schön, wenn man noch so träumen kann ...

IMHO eher ein Vorfasten-Delirium!

Wieso Vorfasten?
Der Ärmste hat doch schon seit Montag früh keinen rechten Bissen mehr im Mund gehabt.

Mary, dabei, ihre Vorräte an Butter und Käse aufzubrauchen....

[Mary]

Vor einiger Zeit gab Erzbischof Mark ein Interview, was ich leider enttäuschend empfang.

Hätte St. Paul und St. Bonifaz so gedacht, wären wir heute alle noch Heiden (sind wir ja sowieso bald wieder, aber trotzdem).

Ist das online nachlesbar? Falls nicht, welche Aussagen waren es, die dich enttäuschten?

Dieselbe Frage wollte ich auch stellen.... so andeutungsweise kann ich mit deiner Aussage wenig anfangen, ad-fontes.

[Nassos]

Der Ärmste hat doch schon seit Montag früh keinen rechten Bissen mehr im Mund gehabt.

Joseph? Sicher?

[Joseph]

Wieso Vorfasten?
Der Ärmste hat doch schon seit Montag früh keinen rechten Bissen mehr im Mund gehabt.

Mary, dabei, ihre Vorräte an Butter und Käse aufzubrauchen....

Mary, danke..... Du bist die einzige die mich versteht... ich liege geistig und koerperlich vollkommen erschlafft im Liegestuhl im Garten. Ich glaube nicht, dass ich mich erheben kann und es zum Kaffeetisch schaffe...
Auch mein Hund hat Mitleid mit mir und leckt mein hageres Gesicht...

Gruss
Joseph
PS: Nassos, Du Judas, ich bin nun traurig...

[Raphael]

ich liege geistig und koerperlich vollkommen erschlafft im Liegestuhl im Garten. Ich glaube nicht, dass ich mich erheben kann und es zum Kaffeetisch schaffe...
Auch mein Hund hat Mitleid mit mir und leckt mein hageres Gesicht...

So wird das aber nichts mit dem Triathlon zum Berge Athos!

A gut's Nächtle!

[Nassos]

PS: Nassos, Du Judas, ich bin nun traurig...

Efialtes, bitte!

[Joseph]

So wird das aber nichts mit dem Triathlon zum Berge Athos!
A gut's Nächtle!

Raphael, Triathlon? Meintest Du nicht TriAthos?
Nur mit Sänfte, nur mit Sänfte....

Und was heiß hier "gut's Nächtle?" Es ist hier 14:15 Uhr und ich muß noch meine Auto License erneuern und Zierleisten für den Hauseingang (I am remodeling) sowie 20Kg Sauerkirschen abholen.... es hört einfach nicht auf. Und alles ohne einen rechten Bissen im Mund...

Gruß
Joseph
PS: Nassos Du altes Efi...

[ad-fontes]

und ausserdem kennen wir Orthodoxen auch keine "Sonntagspflicht", und viele gehen tatsächlich nur einmal alle 2-4 Wochen in die Kirche.

101. Welche Gebote müssen wir Christen außer den Geboten Gottes halten?

Außer den Geboten Gottes müssen wir Christen auch die Gebote der Kirche halten. Die Kirchengebote lauten:

Du sollst die gebotenen Feiertage halten.

Du sollst an Sonn- und Feiertagen an der göttlichen Litrurgie teilnehmen.

Du sollst die gebotenen Fasttage halten.

Du sollst wenigstens einmal im Jahre deine Sünden beichten.

Du sollst wenigstens einmal im Jahre die heilige Kommunion empfangen und zwar in der österlichen Zeit.

(Seltsam auch, daß ich mir den Text vor ca. zwei Jahren ausdruckte und es damals noch neun Kirchengebote waren: keine Hochzeiten zu bestimmten Zeiten, die Priester ehren etc.)

[Miserere Nobis Domine]

Können wir diesen seltsamen Katechismus mal bitte aus der Diskussion raushalten? Da steht ja nicht einmal ein Autor dabei. Relevanter würde ich Dokumente finden, die eine breite kirchliche Basis haben, z.B. den Segen eines oder mehrer Bischöfe.

[ad-fontes]

Können wir diesen seltsamen Katechismus mal bitte aus der Diskussion raushalten? Da steht ja nicht einmal ein Autor dabei. Relevanter würde ich Dokumente finden, die eine breite kirchliche Basis haben, z.B. den Segen eines oder mehrer Bischöfe.

Soweit ich weiß - vor längerem war der schon mal Thema - stammt er von Priestermönch Benedikt (Schneider).

Aber wie ist das nun mit der Sonntagspflicht? Soweit ich mich erinnere, gibt es dazu auch Canones (Granya, Anykra).

[Mary]

Können wir diesen seltsamen Katechismus mal bitte aus der Diskussion raushalten? Da steht ja nicht einmal ein Autor dabei. Relevanter würde ich Dokumente finden, die eine breite kirchliche Basis haben, z.B. den Segen eines oder mehrer Bischöfe.

Soweit ich weiß - vor längerem war der schon mal Thema - stammt er von Priestermönch Benedikt (Schneider).

Aber wie ist das nun mit der Sonntagspflicht? Soweit ich mich erinnere, gibt es dazu auch Canones (Granya, Anykra).

Nun, natürlich SOLLEN wir am Sonntag - wenn möglich - in die Kirche kommen. Es gibt aber keine SonntagsPFLICHT im r.k. Sinn (wo das Fernbleiben unter schwere Sünde geht)

Orthodoxy is showing up!
Aus der Liturgie schöpfen wir Heilung, Ruhe und Kraft in die neue Woche.

Lg Maria

[Nassos]

That's the point.

[lifestylekatholik]

Nun, natürlich SOLLEN wir am Sonntag - wenn möglich - in die Kirche kommen. Es gibt aber keine SonntagsPFLICHT im r.k. Sinn (wo das Fernbleiben unter schwere Sünde geht)

Kannst du mir den Unterschied etwas genauer erklären?

[Mary]

Nun, natürlich SOLLEN wir am Sonntag - wenn möglich - in die Kirche kommen. Es gibt aber keine SonntagsPFLICHT im r.k. Sinn (wo das Fernbleiben unter schwere Sünde geht)

Kannst du mir den Unterschied etwas genauer erklären?

Ich will das gern versuchen.

Sonntagspflicht - so wie ich sie auch hier im Forum erklärt finde - ist eine unabdingbare Verpflichtung, von der nur der Priester entbinden kann und die, falls man dagegen verstossen hat (also beispielsweise am Sonntag bei der Familienfeier war statt in der Kirche), ein direktes Ticket für die Hölle ist, es sei denn man hat noch rechtzeitig gebeichtet. Ich hoffe das stimmt so.

Wir sollen in die Kirche, heisst: Mensch, es ist gut für Dich, in der Kirche zu sein. Sei wenn immer möglich da am Sonntag (oder besser noch am Samstagabend zur Vesper UND am Sonntagmorgen).
Es ist dem Gläubigen überlassen, vor seinem Gewissen zu entscheiden, was dran ist. Familienfeier oder Liturgie? Sich ausruhen, dann in Ruhe beten, oder auf Teufel komm raus in die Kirche, auch wenn die Familie zuhause sauer ist. Das ist ein sehr schmaler Weg, und leicht kann man Entschuldigungen finden, die keine sind. Und das gehört dann natürlich auch in die Beichte, vor allem, wenn wir erkennen würden, dass wir uns so weit von Gott entfernt hätten, dass uns die sonntägliche Liturgie garnicht mehr fehlte.

Zusammengefasst:
Das orthodoxe "Modell" lässt Raum für die Entscheidungsfreiheit, das Gewissen, letztlich die Gottesbeziehung (die sich auch in der Menschenliebe äussert) des Einzelnen.
Im römischen "Modell" liegt die Entscheidung darüber, was gut für den Gläubigen ist, allein bei der Kirche.
So verstehe ich das.
Lg Maria

[lifestylekatholik]

Sonntagspflicht - so wie ich sie auch hier im Forum erklärt finde - ist eine unabdingbare Verpflichtung, von der nur der Priester entbinden kann

Das ist Quatsch. Und ärgerlicher Quatsch noch dazu.

Vielmehr ist es so, dass die Kirche empfiehlt, möglichst häufig die Messe zu besuchen. An Sonntagen verpflichtet sie sogar dazu, sofern nicht tatsächlich Gründe dem entgegenstehen (Arbeit, Säuglinge müssen versorgt werden, man ist krank, es gäbe Knatsch mit der Familie, ...). Ehrlich, ich kann wenig reale Unterschiede in diesem Punkt zwischen den Orthodoxen Kirchen und der Katholischen Kirche finden, wenn man sie nicht herbeireden will.

[Ralf]

Sonntagspflicht - so wie ich sie auch hier im Forum erklärt finde - ist eine unabdingbare Verpflichtung, von der nur der Priester entbinden kann und die, falls man dagegen verstossen hat (also beispielsweise am Sonntag bei der Familienfeier war statt in der Kirche), ein direktes Ticket für die Hölle ist, es sei denn man hat noch rechtzeitig gebeichtet. Ich hoffe das stimmt so.

Nein, stimmt so nicht.

Zum orthodoxen Standpunkt kann ich wenig sagen, egal,wie ich ihn hier im Forum erlebe, er ist ja sehr divers.

Eines weiß ich aber aus erser Quelle (er schreibt es in einem seiner Bücher, die meine Frau hat): der sehr angesehene mittlerweile verstorbene Abt des Klosters "Sîmbata des Sus" in Rumänien, der erblindete Parinte Teofil Părăian, hält Orthodoxe, die noch nicht einmal regelmäßig sonntags zur Göttlichen Liturgie kommen, nicht einmal für Christen.

[Joseph]

...... Ehrlich, ich kann wenig reale Unterschiede in diesem Punkt zwischen den Orthodoxen Kirchen und der Katholischen Kirche finden, wenn man sie nicht herbeireden will.

Nun vielleicht hilft es mit diesem, etwas redigiertem, "Kathechismus"?

Ich will die gebotenen Feiertage halten.
Ich will an Sonn- und Feiertagen an der göttlichen Litrurgie teilnehmen.
Ich will die gebotenen Fasttage halten.
Ich will wenigstens einmal im Jahre meine Sünden beichten.
Ich will wenigstens einmal im Jahre die heilige Kommunion empfangen und zwar in der österlichen Zeit.

........weil ich Gott liebe und Seine Gnade, durch die Sakramente, zum Leben brauche....

Wer allerdings zweimal hintereinander die mittwöchliche Vesper verpasst wird erschossen...!

Gruß
Joseph

[Ralf]

Joseph, da ist kein Unterschied zum katholischen Glauben (bis auf die Konsequenz der verpaßten Vesper ).

Natürlich wollen wir das alles auch - aber dieses "wir" bezieht sich auf die, die glauben. Glauben aus einer persönlichen Beziehung zum Dreifaltigen heraus. Was ist mit denen, die nicht aus sich heraus wollen? Sollen die?

[ad-fontes]

Joseph, da ist kein Unterschied zum katholischen Glauben (bis auf die Konsequenz der verpaßten Vesper ).

Natürlich wollen wir das alles auch - aber dieses "wir" bezieht sich auf die, die glauben. Glauben aus einer persönlichen Beziehung zum Dreifaltigen heraus. Was ist mit denen, die nicht aus sich heraus wollen? Sollen die?

Römisch-katholisch:
Das Sonntagsgebot verpflichtet unter schwerer Sünde, da es sich hierbei nicht um ein Kirchengebot, sondern um ein göttliches Gebot handelt. Im Hinblick auf die Ewigkeit macht es keinen Unterschied, wenn ein Gläubiger ohne Not (= ohne gerechten Verhinderungsgrund) der Sonntagsmesse fernbleibt, oder ob er sich anderer schwerer sittlicher Verfehlungen schuldig macht, wie Unzucht, Raub oder Mord.


Denn in allen diesen Fällen geht er objektiv des Gnadenstandes verlustig und seine Seele in die Hölle.

[ad-fontes]

Es ist dem Gläubigen überlassen, vor seinem Gewissen zu entscheiden, was dran ist. Familienfeier oder Liturgie? Sich ausruhen, dann in Ruhe beten, oder auf Teufel komm raus in die Kirche, auch wenn die Familie zuhause sauer ist. Das ist ein sehr schmaler Weg, und leicht kann man Entschuldigungen finden, die keine sind. Und das gehört dann natürlich auch in die Beichte, vor allem, wenn wir erkennen würden, dass wir uns so weit von Gott entfernt hätten, dass uns die sonntägliche Liturgie garnicht mehr fehlte.

Zusammengefasst:
Das orthodoxe "Modell" lässt Raum für die Entscheidungsfreiheit, das Gewissen, letztlich die Gottesbeziehung (die sich auch in der Menschenliebe äussert) des Einzelnen.

Und an was ist das Gewissen rückgebunden?


(P.S. Der Duktus deines Beitrags kommt mir so bekannt vor...pretty christ-/altkatholisch)

[Joseph]

Joseph, da ist kein Unterschied zum katholischen Glauben (bis auf die Konsequenz der verpaßten Vesper ).
Natürlich wollen wir das alles auch - aber dieses "wir" bezieht sich auf die, die glauben. Glauben aus einer persönlichen Beziehung zum Dreifaltigen heraus. Was ist mit denen, die nicht aus sich heraus wollen? Sollen die?

Nein...! Gott liebt uns..... Liebe zwingt nicht.

Gott gab uns freien Willen, da nur der lieben kann, der es freiwillig tut!

Gruß
Joseph

[Joseph]

.......Und an was ist das Gewissen rückgebunden?

ad fontes.... an die Liebe zwischen Gott und mir. Warum soll ich mich zur Liturgie zwingen wenn ich Gott nicht liebe? Warum soll ich zu Dir zum Essen kommen wenn Du mir Wurscht bist? (versuch mich )

Soll ich aus "Höflichkeit" zur Kirche gehen? Wohl eher nicht?

Römisch-katholisch:
Das Sonntagsgebot verpflichtet unter schwerer Sünde, da es sich hierbei nicht um ein Kirchengebot, sondern um ein göttliches Gebot handelt. Im Hinblick auf die Ewigkeit macht es keinen Unterschied, wenn ein Gläubiger ohne Not (= ohne gerechten Verhinderungsgrund) der Sonntagsmesse fernbleibt, oder ob er sich anderer schwerer sittlicher Verfehlungen schuldig macht, wie Unzucht, Raub oder Mord.

Dieser Absatz ist so fremdartig für einen Orthodoxen Christen, daß ich Dir garantieren kann 90% werden ihn nicht verstehen können... Es gibt eben doch noch andere Unterschiede zwischen Ost und West als bärtige und bartlose Priester...

Gruß
Joseph

[Nassos]

Stimmt. Dem Kanon der römisch-katholischen Kirche nach macht es keinen Unterschied, ob jemand will oder nicht. Wenn man die Pflicht erfüllt, dann wird man errettet.
Es erscheint mir nicht aufrecht.

Was den Orthodoxen angeht: das heißt nicht "gehe in die Kirche, wenn Du gerade Lust hast, aber bitte ohne Zwang", sondern "Du kannst auch fernbleiben, aber trage bitte die Konsequenzen". Hier also Schludertum vorzuwerfen, ist mindestens ein Mißverständnis.

Ich hoffe man sieht sowohl das, was beiden Versionen gemein ist (die Wichtigkeit und Hoheit der Liturgie), wie auch die immensen Unterschiede in der "Herangehensweise".

Gruß,
Nassos