Gnadenstand

[Linus]

Bistums Neuburg-Staffelsee

[Raphael]

Halte ich mich an den, der behauptet rechtmäßiger katholischer Bischof von Staffelsee zu sein und mit den und den Bischöfen in Gemeinschaft steht oder halte ich mich an den, dessen Glaube sowohl nach meiner subjektiven Einschätzung orthodox ist als auch durch die kanonische Gemeinschaft mit den Apostelnachfolgern derjenigen Sitze, die unzweifelhaft orthodox sind, als apstolisch bestätigt wird: Konstantinopel, Alexandrien, Antiochien, Jerusalem, Moskau etc.

Wenn Du Moskau durch Rom ersetzt, dann paßt das doch mit der alten Ordnung unter Justinian I. zusammen!

[songul]

Halte ich mich an den, der behauptet rechtmäßiger katholischer Bischof von Staffelsee zu sein und mit den und den Bischöfen in Gemeinschaft steht oder halte ich mich an den, dessen Glaube sowohl nach meiner subjektiven Einschätzung orthodox ist als auch durch die kanonische Gemeinschaft mit den Apostelnachfolgern derjenigen Sitze, die unzweifelhaft orthodox sind, als apstolisch bestätigt wird: Konstantinopel, Alexandrien, Antiochien, Jerusalem, Moskau etc.

Wenn Du Moskau durch Rom ersetzt, dann paßt das doch mit der alten Ordnung unter Justinian I. zusammen!

au
Wie oft willst du eigentlich deinen Schrot(t) noch aufbacken?

[Raphael]

Halte ich mich an den, der behauptet rechtmäßiger katholischer Bischof von Staffelsee zu sein und mit den und den Bischöfen in Gemeinschaft steht oder halte ich mich an den, dessen Glaube sowohl nach meiner subjektiven Einschätzung orthodox ist als auch durch die kanonische Gemeinschaft mit den Apostelnachfolgern derjenigen Sitze, die unzweifelhaft orthodox sind, als apstolisch bestätigt wird: Konstantinopel, Alexandrien, Antiochien, Jerusalem, Moskau etc.

Wenn Du Moskau durch Rom ersetzt, dann paßt das doch mit der alten Ordnung unter Justinian I. zusammen!

au
Wie oft willst du eigentlich deinen Schrot(t) noch aufbacken?

Bis Du wieder im Gnadenstand bist!

[Ralf]

Als ein im Teritorium des abendländischen Patriarchen Wohnender, kanonisch denkener und dem rechten Glauben zugetaner Christ, wird die Eingliederung in die kanonische Orthodoxie insbesondere durch den Umstand erschwert, daß die orthodoxen Kirchen bislang noch zu keiner einheitlichen Haltung gegenüber den Amtsinhabern dieses Patriarchats und allen mit ihm in Gemeinschaft stehenden Bischöfen (ugs. RKK gnt.) gefunden haben. Denn wenn die römische Kirche weiterhin apostolisch ist, so wie Mary schrieb, dann ist sie auch rechtmäßig; wenn sie rechtmäßig ist, dann ist dort auch das (katholische) Heil (verbürgt). Dann ist der Papst also Papst und der rk Diözesanbischof, in dessen Gebiet ich lebe, die ordentliche für mich zuständige Autorität, der ich Gehorsam schulde.

Auch wenn ich unabhängig von denen von Dir erwähnten innerorthodoxen Unstimmingkeiten die katholische Kirche mit und unter dem Bischof von Rom natürlich für rechtgläubig halte, kann ich Deine Argumentation sehr gut nachvollziehen.

[Raphael]

Ich für meinen Teil halte es da mehr mit Aurelius Augustinus, der einmal sinngemäß feststellte:
Selbst der Tod ist ein Ende ohne Ende!

Was Aurelius Augustinus betrifft habe ich als Orthodoxer Christ gewisse Reservationen. Daher wende ich mich, wenn ich Zweifel an der Welt habe, meistens an seinen Boss....

Gruß
Joseph

Diese Reservation ist nicht m.E. nicht berechtigt, denn schließlich hat er sich bleibende Verdienste in der Auseinandersetzung mit den Donatisten und Pelagianern erworben.
Darüberhinaus ist er ein lebender Beweis dafür, daß auch aus einem schlimmen Finger ein guter Christ werden kann.

[Mary]

Denn wenn die römische Kirche weiterhin apostolisch ist, so wie Mary schrieb, dann ist sie auch rechtmäßig; wenn sie rechtmäßig ist, dann ist dort auch das (katholische) Heil (verbürgt). Dann ist der Papst also Papst und der rk Diözesanbischof, in dessen Gebiet ich lebe, die ordentliche für mich zuständige Autorität, der ich Gehorsam schulde.

Lieber Ad-fontes,

ich habe meine Aussage am 19.7. folgendermassen relativiert:

Die römische Kirche lebt sei über tausend Jahren leider im Schisma.
Leider sind in diesen Jahren häretische zusätzliche Lehren entstanden, (die ein Zusammengehen sehr erschweren).
Dennoch besteht noch die apostolischer Sukkzession, darauf habe ich mich bezogen, als ich vom Fundament der Apostel sprach.

Ich bezog mich also mehr auf die Geschichte, auf das gemeinsame Fundament. Ich habe aber klar benannt, dass die römische Kirche in vielen Punkten nicht mehr orthodox ist. Und dass sie im Schisma ist. Das heisst, dass eben ihre Bischöfe NICHT rechtmässig sind derzeit.

Ausserdem hatte ich das als

(meine laienhafte Meinung)

gekennzeichnet. Bitte, nimm meine Aussagen also nicht als "Beweise und Fakten" in deine Argumentation auf! Es mag nämlich durchaus auch sein, dass meine Vergangenheit, resp die Tatsache, dass alle meine Lieben "Römer" sind, mich weniger geneigt macht, sehr eindeutig zu formulieren. Immerhin ist aber meine Tat (die Konversion) doch Klartext.

Solange es keinen orthodoxen Metropoliten von Köln gibt und solange nicht orthodoxerseits amtlich festgestellt wird, daß Kardinal Meißner unrechtmäßig im Amt ist, solange handelt jeder Konvertit zur Orthodoxie wie ein Protestant, der sich aussucht, was besser zu ihm paßt..Befindlichkeiten, Gefühl, kulturelle Affinitäten, Fragen, wie: "Wo ist es echter orthodox: bei den Russen oder bei den Griechen?" geben den Ausschlag. Das kann es nicht sein, das ist nicht kanonisch.

Du hast Recht, dass die Situation in Deutschland (und auch hier in der Schweiz) unkanonisch ist, indem mehrere orthodoxe Bischöfe im gleichen Territorium sind. Dir ist sicher auch bekannt, dass diese unkanonische Situation Gegenstand von Gesprächen ist und dass innerorthodox eine Lösung gesucht wird. Die Bischofskonferenzen, die in jüngster Zeit in allen Ländern gegründet wurden und alle orthdooxen Bischöfe eines Landes umfassen, sind ein erster hoffnungsvoller Schritt in die richtige Richtung.
(bezüglich der "Nicht-Rechtmässigkeit" von Kardinal Meissner... ähem... hat Joseph ja schon was geschrieben. Stichwort Diplomatie... aber hör mal innerorthodoxen Gesprächen zu.... öhm, ja...)

"Wo ist es echter orthodox"? ist aber nicht eine Frage von Konvertiten, sondern wenn dann eher von "Wiegen-Orthodoxen" (und eher im Sinne von brüderlichem Gezänke )
Ich selbst und die meisten Konvertiten, die ich kenne, sind ORTHODOX geworden und haben es abgelehnt, "Griechisch" oder "Russisch" zu werden (Ausnahmen bestätigen die Regel) Natürlich ist es noch unvermeidbar, sich innerhalb der eigenen Gemeinde ein Stück weit an die Gebräuche anzupassen und auch die Gottesdienstsprache verstehen zu lernen. Aber ebenso natürlich werden Konvertiten, wo es geht, DEUTSCH-sprachige Gemeinden bevorzugen und ihre eigenen Kultur nicht nur nicht verleugnen, sondern auch einbringen. Ich freue mich jedenfalls immer, auch von meinen Spezialitäten zu Festen mitzubringen.

Dazu kommt, daß die Orthodoxen tatsächlich hier in Dt. den Eindruck vermitteln, aus verschiedenen Konfessionen zu bestehen, die wenig bis gar nichts miteinander zu tun haben. In meiner Umgebung gibt es Russen, Griechen, Serben, Rumänen und Araber. Die Russen sieht man nie bei den Arabern und umgekehrt, obwohl jede Gemeinde (!) nur einmal pro Monat feiert. Gemeinschaft einer Ortskirche und gelebte Einheit im Glauben stelle ich mir anders vor.

Diesen Eindruck kann ich nicht unbedingt bestätigen. In meinem Umfeld sind gegenseitige Besuche durchaus häufig und ebenso "panorthodoxe" Anlässe auf lokaler Ebene wie gemeinsame Prozessionen und Feste.
Es ist allerdings nicht unbedingt üblich, in anderen Gemeinden als der eigenen zu beichten und zu kommunizieren... und ausserdem kennen wir Orthodoxen auch keine "Sonntagspflicht", und viele gehen tatsächlich nur einmal alle 2-4 Wochen in die Kirche. Ob das sinnvoll sei (nicht jeden Sonntag in der Kirche zu sein), sei dahingestellt, aber es mag erklären, warum man nicht den Gottesdienst in anderen Gemeinden besucht.
Weiter ist auch, zumindest in kleineren Gemeinden ( so bis 300 Gläubige), der soziale Zusammenhalt gross, man trifft sich und begegnet sich und möchte das natürlich in der Gemeinde tun, wo die "eigenen Leute" sind...

Als Deutscher steht man vor der Frage: Welche Ausländer sind mir sympathischer? Das kann's nicht sein..

Ich denke, die Frage ist eher: In welcher Gemeinde, die noch dazu in erreichbarer Nähe ist, finde ich einen Priester, der genügend gut deutsch spricht, um mich seelsorgerlich sinnvoll begleiten zu können. Bei mir war das jedenfalls das entscheidende Argument bei der Wahl der Gemeinde. Schön ist, dass auch die meisten Gläubigen gut deutsch sprechen...
Weiter haben wir angefangen, uns (die deutschsprachigen Orthodoxen am Ort) untereinander zu vernetzen, und diese Gesprächsgruppe, die auch mal einfach Feste zusammenfeiert, Pilgerreisen plant, Büchertische zusammenstellt etc, hat Mitglieder aus verschiedensten Gemeinden am Ort (ich habe das Glück, in einer grösseren Stadt zu wohnen).
Also, nicht nur traurig tapsen... sondern eher den Stier bei den Hörnern packen und selbst aktiv werden!

I hope this helps...

lg Mary

[Nassos]

sondern eher den Stier bei den Hörnern packen und selbst aktiv werden!

Mein lieber ad-fontes,
ich empfehle auf diese Frau zu hören.
Was sie schreibt ist kein Stuß, sondern hier bekommst Du eine sehr wertvolle Meinung.

Alles Gute von Herzen,
Nassos

[Joseph]

Bistums Neuburg-Staffelsee

Nun bin ich verwirrt, Staffelsee bei Murnau in Oberbayern? Oder ist Neuburg-Staffelsee in Österreich?

[Joseph]

Diese Reservation ist nicht m.E. nicht berechtigt, denn schließlich hat er sich bleibende Verdienste ............. erworben.
Darüberhinaus ist er ein lebender Beweis dafür, daß auch aus einem schlimmen Finger ein guter Christ werden kann.

Ach Raphael, wir werden einander nimmer finden, denn das Wasser ist viel zu tief....

Nicht des Fingers wegen, die Reservation, sondern zwengs dem Original-Sin-thing...... Bei uns heißt er deshalb "Blessed Augustine" und nicht Saint Augustine und ist auch kein Doktor der Kirche...

Lies mal Fr. Seraphim (Rose) "The Blessed Augustine"

Gruß
Joseph

[Joseph]

sondern eher den Stier bei den Hörnern packen und selbst aktiv werden!

Mein lieber ad-fontes,
ich empfehle auf diese Frau zu hören.
Was sie schreibt ist kein Stuß, sondern hier bekommst Du eine sehr wertvolle Meinung.

Alles Gute von Herzen,
Nassos

Lieber ad-fontes, auch ich schließe mich diese Empfehlung an...
Gruß
Joseph

[Ralf]

Ich habe aber klar benannt, dass die römische Kirche in vielen Punkten nicht mehr orthodox ist. Und dass sie im Schisma ist. Das heisst, dass eben ihre Bischöfe NICHT rechtmässig sind derzeit.

Hat eine Bischofsversammlung der orthodoxen Kirche dies je behauptet?

[Raphael]

Diese Reservation ist nicht m.E. nicht berechtigt, denn schließlich hat er sich bleibende Verdienste ............. erworben.
Darüberhinaus ist er ein lebender Beweis dafür, daß auch aus einem schlimmen Finger ein guter Christ werden kann.

Ach Raphael, wir werden einander nimmer finden, denn das Wasser ist viel zu tief....

Nun, Betonköpfe ziehen beim Schwimmen auch ganz schön 'runter.

Also fleißig für den Triathlon zum Berge Athos üben, Joseph!
Wasser habt's ihr ja genug in BC ...........

Nicht des Fingers wegen, die Reservation, sondern zwengs dem Original-Sin-thing...... Bei uns heißt er deshalb "Blessed Augustine" und nicht Saint Augustine und ist auch kein Doktor der Kirche...

Der ist nicht nur Doktor der Kirche, sondern sogar Kirchenvater!

Lies mal Fr. Seraphim (Rose) "The Blessed Augustine"

Gruß
Joseph

Da habe ich eine viel bessere Leseempfehlung: Volk und Haus Gottes in Augustins Lehre von der Kirche!

[anneke6]

Nicht des Fingers wegen, die Reservation, sondern zwengs dem Original-Sin-thing...... Bei uns heißt er deshalb "Blessed Augustine" und nicht Saint Augustine und ist auch kein Doktor der Kirche...

(Hervorhebung von mir.)
Hat diese Ikone denn ein Heterodoxer angefertigt?

Und in diesem Text von Fr. George Florovsky (gehostet auf einer mit der ROCOR affilierten Homepage) ist von St. Augustine die Rede, und zwar ganze sechsMale, wenn ich richtig gezählt habe.
http://www.fatheralexander.org/booklets ... church.htm

he basic premises of this sacramental theology have already been established with sufficient definition by St Augustine

With this is connected St Augustine's second basic distinction

This clear distinction between the two inseparable factors of sacramental existence, divine grace and human love, is characteristic of the whole sacramental theology of St Augustine.

In St Augustine this distinction does not exist

The sacramental theology of St Augustine was not received by the Eastern Church in antiquity nor by Byzantine theology,

St Augustine in no way relaxed or removed the boundary dividing sect and communality.

[ad-fontes]

sondern eher den Stier bei den Hörnern packen und selbst aktiv werden!

Mein lieber ad-fontes,
ich empfehle auf diese Frau zu hören.
Was sie schreibt ist kein Stuß, sondern hier bekommst Du eine sehr wertvolle Meinung.

Alles Gute von Herzen,
Nassos

Ich würde mich dabei aber nur auf mein Gefühl und meinen Glaubenssinn verlassen (subjektiv), als Lateiner ist man es aber gewohnt, formal-juristisch seine Schritte zu bedenken und zu tun.

Winke Gottes sind natürlich auch Argumente, aber wer kann diskriminieren, ob es sich dabei nicht um phantasma handelt?

[ad-fontes]

Du hast Recht, dass die Situation in Deutschland (und auch hier in der Schweiz) unkanonisch ist, indem mehrere orthodoxe Bischöfe im gleichen Territorium sind. Dir ist sicher auch bekannt, dass diese unkanonische Situation Gegenstand von Gesprächen ist und dass innerorthodox eine Lösung gesucht wird. Die Bischofskonferenzen, die in jüngster Zeit in allen Ländern gegründet wurden und alle orthdooxen Bischöfe eines Landes umfassen, sind ein erster hoffnungsvoller Schritt in die richtige Richtung.

Es geht beim gegenwärtigen Prozeß aber darum, die jurisdiktionellen Überlappungen von - ich sag jetzt mal - Personalbistümern zu klären, nicht darum, eine rechtmäßige (und rechtgläubige) Hierarchie auf den historischen Sitzen wiederherzustellen, sprich die orthodoxe Ortskirchen (von Köln, Mainz, Trier etc.) neu zu besetzen und zu organisieren.

Denn das würde eine panorthodoxe einheitliche Haltung gegenüber diesen Kirchen (falls sie noch Kirchen im eigentlichen Sinn sind) voraussetzen, inklusive gegenüber der(en) Mutterkirche (Rom).

Erst wenn deren Vakanz auf einem Konzil festgestellt wäre, könnten entsprechende Schritte eingeleitet werden. Es würde darum gehen, über den ersten Sitz zu Gericht zu sitzen; das wäre keine Lappalie, sondern mehr als die Verurteilung eines Honorius.

[ad-fontes]

"Wo ist es echter orthodox"?

ist aber nicht eine Frage von Konvertiten, sondern wenn dann eher von "Wiegen-Orthodoxen" (und eher im Sinne von brüderlichem Gezänke )
Ich selbst und die meisten Konvertiten, die ich kenne, sind ORTHODOX geworden und haben es abgelehnt, "Griechisch" oder "Russisch" zu werden (Ausnahmen bestätigen die Regel) Natürlich ist es noch unvermeidbar, sich innerhalb der eigenen Gemeinde ein Stück weit an die Gebräuche anzupassen und auch die Gottesdienstsprache verstehen zu lernen. Aber ebenso natürlich werden Konvertiten, wo es geht, DEUTSCH-sprachige Gemeinden bevorzugen und ihre eigenen Kultur nicht nur nicht verleugnen, sondern auch einbringen. Ich freue mich jedenfalls immer, auch von meinen Spezialitäten zu Festen mitzubringen.

Ich dachte dabei nicht so sehr an die kulturellen Unterschiede, sondern an die gottesdienstlichen:

Offen gesagt, habe ich schon Schwierigkeiten, an einer Liturgie teilzunehmen, bei der man in Bänke eingezwängt wird, niemand Metanien macht, Frauen ihr Haupthaar nicht verschleiern, die Gemeinde vom Priester per Handzeichen (wie bei Evangelens) zum Sitzen aufgefordert werden, (v.a. wenn man während der Anaphora sitzen soll), Kinder, die zum Evangelium sich um den Priester herum versammeln (was an sich ein schönes Zeichen ist), während des Vortrags des hl. Evangelium aber knien (müssen), und wenn eine Frau die Epistel, was durch Kanon des 2. Konzils von Nizäa verboten ist, und die Inklinationsgebete in der Verkehrssprache vorträgt.

[anneke6]

Die meisten von Dir aufgeführten Sachen kann man in orthodoxen Kirchen antreffen — allerdings wohl eher selten alles zusammen. Aber hast Du es wirklich schon mal mit eigenen Augen gesehen, daß irgendwo Kinder dazu gedrängt wurden, während des Evangeliums zu knien? Erwachsene knieen tatsächlich manchmal, auch wenn es liturgisch gesehen fragwürdig ist.

[Mary]

Winke Gottes sind natürlich auch Argumente, aber wer kann diskriminieren, ob es sich dabei nicht um phantasma handelt?

Der Heilige Geist wird es Dich wissen lassen, ..... zu SEINER Zeit. Wenn ER will, dass Du diesen Weg einschlägst, dann nutzt Dir alles Denken und Abwägen nichts. Dann gibts nur eines: Gehorchen.

[Mary]

Ich dachte dabei nicht so sehr an die kulturellen Unterschiede, sondern an die gottesdienstlichen:

Offen gesagt, habe ich schon Schwierigkeiten, an einer Liturgie teilzunehmen, bei der man in Bänke eingezwängt wird, niemand Metanien macht, Frauen ihr Haupthaar nicht verschleiern, die Gemeinde vom Priester per Handzeichen (wie bei Evangelens) zum Sitzen aufgefordert werden, (v.a. wenn man während der Anaphora sitzen soll), Kinder, die zum Evangelium sich um den Priester herum versammeln (was an sich ein schönes Zeichen ist), während des Vortrags des hl. Evangelium aber knien (müssen), und wenn eine Frau die Epistel, was durch Kanon des 2. Konzils von Nizäa verboten ist, und die Inklinationsgebete in der Verkehrssprache vorträgt.

Ach so... danke für die Erklärung.

Nun, dann empfehle ich Dir eine Gemeinde der russischen Auslandkirche

Aber im Ernst:
Bitte nicht den Glauben mit der Form verwechseln!

Lg Maria
(die im übrigen Bänke auch hinderlich findet... man knallt sich so leicht den Kopf an, )

[anneke6]

Deshalb gibt es ja unter Katholens den Slangausdruck "pew kissers"…das sind diejenigen, die beim Knien den Kopf so stark senken, daß sie mit dem Gesicht auf der Ablage der Bank landen.
Übrigens…ich wollte ad-fontes auch (augenzwinkernd) die Auslandskirche empfehlen, habe mich aber nicht getraut.

[Miserere Nobis Domine]

Denn wenn die römische Kirche weiterhin apostolisch ist, so wie Mary schrieb, dann ist sie auch rechtmäßig; wenn sie rechtmäßig ist, dann ist dort auch das (katholische) Heil (verbürgt). Dann ist der Papst also Papst und der rk Diözesanbischof, in dessen Gebiet ich lebe, die ordentliche für mich zuständige Autorität, der ich Gehorsam schulde.

Inwiefern diese Leute apostolisch sind, sei Gott überlassen. Die Orthodoxe Kirche kann das ja der Gnade Gottes überlassen. Dennoch kann keine Autorität so rechtmässig sein, dass sie offenkundig (und von der OK festgestellt) den Gehorsam gegenüber Lehren fordern kann, die mit dem Glauben der Alten Kirche unvereinbar sind.

Solange es keinen orthodoxen Metropoliten von Köln gibt und solange nicht orthodoxerseits amtlich festgestellt wird, daß Kardinal Meißner unrechtmäßig im Amt ist, solange handelt jeder Konvertit zur Orthodoxie wie ein Protestant, der sich aussucht, was besser zu ihm paßt..

In der Tat ist das Jurisdiktionschaos ein gravierendes Problem. Aber wie war es zum Beispiel vor der Errichtung kanonischer Bistümer, als es nur wandernde Missionsbischöfe gab? War es damals ein Problem, sich einem davon anzuschliessen?

(Im Übrigen vertrete ich persönlich die Ansicht, dass bei Fehlen einer orthodoxen Ortskirche Konstantinopel zuständig ist, und die Präsenz anderet Nationalkirchen eine ikonomia darstellt.)

[Miserere Nobis Domine]

Erst wenn deren Vakanz auf einem Konzil festgestellt wäre, könnten entsprechende Schritte eingeleitet werden. Es würde darum gehen, über den ersten Sitz zu Gericht zu sitzen; das wäre keine Lappalie, sondern mehr als die Verurteilung eines Honorius.

Hier hat die Orthodoxie eben eine andere Mentalität. Eine solche formale Verurteilung wird es höchstwahrscheinlich nicht geben. Aber die Scahffung einer rechtmässigen einheitlichen orthodoxen Jurisdkition für ganz Deutschland (wahrscheinlich eher in Bonn als in Köln, schon allein aus architektonischen Gründern) wäre schon ein wichtiger Schritt und ein klares Zeichen.

[Nassos]

@Raphael: in der griechischen Kirche nennt man ihn Heiligen Augustinus. Das von Joseph empfohlene Buch ist nicht ein Pamphlet gegen den Heiligen, sondern ein Buch gegen die "Diskriminierung" dieses so sehr gottesliebenden Menschen.
Die Schwierigkeit, die existiert liegt daran, dass hier ein sehr schönes Beispiel vorliegt, dass auch Heilige irren können und dass nicht alles, was sie sagen, stimmt. Erst die Kirche macht das durch ihren Beschluss zum gültigen Werk.

Es würde mich wundern, wenn Joseph Ratzinger dem widersprechen würde, ist er doch in dieser Theologie hineingeboren und aufgewachsen und steht ihr jetzt vor.
Wir kommen nun mal an den Punkt, wo behauptet wird, dass Wesen und Energie Gottes identisch ist oder eben nicht. Das ist aber nicht Thema dieses Stranges.

Es sei noch kurz angemerkt, dass das Buch Roses eine "Werbung" für den Heiligen ist. Vater Seraphim empfiehlt die Lektüre der Konfessiones, denn was für uns den Heiligen Augustinus so immens wichtig macht ist seine außergewöhnliche und unbedingte Liebe zu Gott. Da ist er uns so weit voraus.


@ad-fontes: genau dies Denken hindert Dich daran. Es geht doch nicht so sehr um subjektives Emfpinden. Es geht darum, ob Du glaust, dass Deine Seele zu Dir spricht und vor allem geht es um Gottvertrauen.

Lass mich das bitte vergleichen mit dem hier eigentlich behandelten Gnadenstand: es heißt, es werden bewusste und unbewusste, gebeichtete aber auch vergessene Sünden vergeben. Doch wie kann das sein? Es geht eben nicht um die Abarbeitung einer Offene-Punkte-Liste. Was zählt ist die Reue im Herz, eingedenk dessen, an was man sich eben trotz intensiver Forschung nicht erinnern kann, die Zerknirschtheit und die wiederum daraus erwachene Sehnsucht nach Gott und Seiner Gemeinschaft.
Das heißt - und das beschreibt ja Vater Schmemann sehr schön in seinem Buch über die Große Fastenzeit, doch das gilt sicher nicht nur um die Osterzeit herum - wir bewegen uns in Vertrauen Gott zu. Wenn wir das tun, dann wird Gott uns entgegenkommen, er läßt niemanden im Stich.

Sicherlich ist es nicht einfach - das ist es selbst für einen getauften Orthodoxen sehr oft auch nicht (sind wir doch eines Wesens), aber habe etwas Mut und höre auch auf Dein Herz. Ich bin mir sehr sicher, dass - insebesondere bei Dir! - es Dich nicht täuschen wird.

Wenn mir noch ein Tipp erlaubt ist: beschäftige Dich nicht so sehr mit Details (so hochinteressant diese auch sind, oh ja), sondern versuch gleich den ganzen Geist zu erfassen. Ansonsten wirst du nie dazu kommen.

Lieben Gruß,
Nassos

[Nassos]

Winke Gottes sind natürlich auch Argumente, aber wer kann diskriminieren, ob es sich dabei nicht um phantasma handelt?

Der Heilige Geist wird es Dich wissen lassen, ..... zu SEINER Zeit. Wenn ER will, dass Du diesen Weg einschlägst, dann nutzt Dir alles Denken und Abwägen nichts. Dann gibts nur eines: Gehorchen.

Eben. Gott lässt niemanden im Stich, insbesondere nicht Seine Kinder, die tiefste Sehnsucht nach Ihm haben.

[Ralf]

Erst wenn deren Vakanz auf einem Konzil festgestellt wäre, könnten entsprechende Schritte eingeleitet werden. Es würde darum gehen, über den ersten Sitz zu Gericht zu sitzen; das wäre keine Lappalie, sondern mehr als die Verurteilung eines Honorius.

Hier hat die Orthodoxie eben eine andere Mentalität. Eine solche formale Verurteilung wird es höchstwahrscheinlich nicht geben.

Dann muß diese Mentalität was neues sein, wenn ich mir so die Jahrhundert ansehe (auch bspw. zu Palamas' Zeiten wurden ja Bischöfe eifrig exkommuniziert).

[ad-fontes]

Ich denke auch nicht, daß das pauschal an der Mentalität liegt, sondern vielmehr darin begründet ist, daß einige (viele) orthodoxe Bischöfe vom Ökumenismus (und der damit verbundenen Kirchendiplomatie) so eingewickelt sind, daß sie nicht anders können..also wenn dann Zeitgeist, nicht Mentalität.


Wie schwer es ist gegen den Zeitgeist zu argumentieren, sieht man doch daran, daß diejenigen zypriotischen Bischöfe, die vor dem Papstbesuch gesagt haben, der Papst sei gar nicht Papst, sondern ein Schismatiker und Häretiker, nicht verstanden werden (= nicht für voll genommen werden).

Neben und zusammen mit dem Zeitgeist, ist die Macht des Faktischen nicht zu unterschätzen.

[Miserere Nobis Domine]

Dann muß diese Mentalität was neues sein, wenn ich mir so die Jahrhundert ansehe (auch bspw. zu Palamas' Zeiten wurden ja Bischöfe eifrig exkommuniziert).

1054 war VOR Palamas, wenn ich mich recht entsinne?

Wie schwer es ist gegen den Zeitgeist zu argumentieren, sieht man doch daran, daß diejenigen zypriotischen Bischöfe, die vor dem Papstbesuch gesagt haben, der Papst sei gar nicht Papst, sondern ein Schismatiker und Häretiker, nicht verstanden werden (= nicht für voll genommen werden).

Der heutige Papst ist sicher kein Papst der orthodoxen Kirche, aber er ist doch Oberhaupt einer anderen Religionsgemeinschaft. Man kann diesen ja durchaus als Gast empfangen.

[ad-fontes]

Der heutige Papst ist sicher kein Papst der orthodoxen Kirche, aber er ist doch Oberhaupt einer anderen Religionsgemeinschaft.

Das greift m.E. zu kurz.

Benedikt XVI. ist von S.A. Bartholomäus als Bischof von Rom empfangen worden..mit feierlichem adventus und occursus und dazugehöriger Inzensierung, Ehrenplatz in der Kathedrale, gemeinsamer Segensspendung etc.

In Anbetracht dieser Tatsache (ehrenvoller Empfang, der üblicherweise Bischöfen vorbehalten ist, sprich faktischer Anerkennung, daß Benedikt XVI. Bischof von Alt-Rom ist) kann nicht so tun, als sei der Chef einer anderen Religionsgemeinschaft empfangen worden.

Aber man kann fragen, ob das richtig war.

[Joseph]

In Anbetracht dieser Tatsache (ehrenvoller Empfang, der üblicherweise Bischöfen vorbehalten ist, sprich faktischer Anerkennung, daß Benedikt XVI. Bischof von Alt-Rom ist) kann nicht so tun, als sei der Chef einer anderen Religionsgemeinschaft empfangen worden.

Aber man kann fragen, ob das richtig war.

Ah ja das kann man sehr wohl, und einen gewaltigen "Staub" hat der Patriarch damit aufgewirbelt.....

Letter to Ecumenical Patriarch Bartholomew
Holy Community, Holy Mountain Athos

http://orthodoxinfo.com/ecumenism/athon ... lomew.aspx
und hier
http://www.orthodoxytoday.org/articles7 ... olomew.php


Beschluß des Synods der Russischen Orthodoxen Kirche im Ausland vom 18. / 31. Dezember 1931
.....Die Orthodoxe Kirche schließt jegliche Möglichkeit einer liturgischen Gemeinschaft mit Nicht-Orthodoxen aus. Insbesondere gilt die Teilnahme Orthodoxer an liturgischen Handlungen, die mit sogenannten ökumenischen oder interkonfessionellen Gottesdiensten in Verbindung stehen, als unzulässig. Im Großen und Ganzen müssen die Formen der Wechselbeziehungen mit Nicht-Orthodoxen von der Kirche entsprechend ihrer Lehre, der kanonischen Disziplin und kirchlicher Sinnhaftigkeit in konziliarer Form festgelegt werden ....

[Miserere Nobis Domine]

Beschluß des Synods der Russischen Orthodoxen Kirche im Ausland vom 18. / 31. Dezember 1931
.....Die Orthodoxe Kirche (...)

Das ist eindeutig ein Widerspruch in sich, denn zum genannten Datum war die ROCOR selbst eine unkanonische Gruppierung.

[ad-fontes]

Beschluß des Synods der Russischen Orthodoxen Kirche im Ausland vom 18. / 31. Dezember 1931
.....Die Orthodoxe Kirche (...)

Das ist eindeutig ein Widerspruch in sich, denn zum genannten Datum war die ROCOR selbst eine unkanonische Gruppierung.

Genau da haben wir das Problem: Ist ein unkanonischer Status Schisma im vollen Wortsinn? Sind (orthodoxe) Schismatiker ganz draußen?


Es gab einen byz. Theologen im 9./10. Jh. (Name entfallen), der hat detailiert die Häresien gewichtet..damals schon gesagt, die Monophysiten sind den Orthodoxen von allen Häresien noch am nächsten und von daher anders zu bewerten als z.B. die Arianer.