Proselytismos-HEUTE

[Raphael]

Bist du dennoch der Meinung, dem Leib Christi anzugehören, und wenn ja, warum?

Da beißt sich die Katze doch in den Schwanz!

Nach Tanatos Meinung steht die "Kirche des augsburgischen Bekenntnisses" (vulgo: das Luthertum, im weiteren Sinne: der Protestantismus) in der Tradition der una sancta. Einen Nachweis für diese Meinung wird er hier im Forum aber nach eigenem Bekunden nicht vorbringen.

Uns als seinen Gesprächspartner bleibt also nichts anderes übrig als seine Behauptung als wahr anzunehmen oder als falsch abzulehnen.
Ökumenismus live eben ..........

[Lutheraner]

Bist du dennoch der Meinung, dem Leib Christi anzugehören, und wenn ja, warum?

Da beißt sich die Katze doch in den Schwanz!

Nach Tanatos Meinung steht die "Kirche des augsburgischen Bekenntnisses" (vulgo: das Luthertum, im weiteren Sinne: der Protestantismus) in der Tradition der una sancta. Einen Nachweis für diese Meinung wird er hier im Forum aber nach eigenem Bekunden nicht vorbringen.

Uns als seinen Gesprächspartner bleibt also nichts anderes übrig als seine Behauptung als wahr anzunehmen oder als falsch abzulehnen.
Ökumenismus live eben ..........

Das bezieht sich ja nicht nur auf Tanatos. Du gehörst auch nicht der Orthodoxen Kirche an und nach MNDs Verständnis bist du somit auch kein Christ.

[Raphael]

Bist du dennoch der Meinung, dem Leib Christi anzugehören, und wenn ja, warum?

Da beißt sich die Katze doch in den Schwanz!

Nach Tanatos Meinung steht die "Kirche des augsburgischen Bekenntnisses" (vulgo: das Luthertum, im weiteren Sinne: der Protestantismus) in der Tradition der una sancta. Einen Nachweis für diese Meinung wird er hier im Forum aber nach eigenem Bekunden nicht vorbringen.

Uns als seinen Gesprächspartner bleibt also nichts anderes übrig als seine Behauptung als wahr anzunehmen oder als falsch abzulehnen.
Ökumenismus live eben ..........

Das bezieht sich ja nicht nur auf Tanatos. Du gehörst auch nicht der Orthodoxen Kirche an und nach MNDs Verständnis bist du somit auch kein Christ.

Don't shift the goal posts!

[Miserere Nobis Domine]

Lutheraner,
Der Ausdruck "kein Christ" stammt nicht von mir. Dennoch meine ich, dass jeder, der Christus bekennt, auch bestrebt sein sollte, seinem Leib anzugehören.


Raphael,
Völlig richtig! Besonders unmöglich finde ich es, dass er behauptet, er wäre in der Lage, diesen Beweis zu erbringen, aber sich dann weigert, dies zu tun. Also


tanatos,
Wenn du gemerkt hast, dass du doch nicht in der Lage bist, diesen Beweis zu erbringen, dann gib es bitte zu. Falls du dich aber weiterhin für in der Lage hältst, den Beweis zu erbringen, dann erbring ihn bitte, so dass wir darüber inhaltlich sprechen können.

Bitte nimm auch zur Kenntnis, dass es uns hier nicht um Hass, Überheblichkeit, oder sonst etwas geht, sondern nur um die Wahrheit, und darum, wie wir gerettet werden können.

[ad-fontes]

Um den Aspekt der Rechtgläubigkeit auszuklammern (der natürlich für sich genommen schon essentiell ist, aber da darüber hier keine Einigung erzielt werden kann), möchte ich auf einen anderen Aspekt des Ganzen zu sprechen kommen:

Es ging ja auch noch um die Frage, ob es legitim ist, daß Lutheraner die Chyrosostmus-Liturgie feiern oder ob das ein Raub ist.

Dem Link http://www.ostkirchlicher-konvent.de/wir.htm

entnehme ich nur, was Orthodoxe und Lutheraner (dieser Prägung) verbindet, aber nicht wer es ihnen gestattet hat, die Hl. Liturgie im byzantinsichen Ritus zu feiern.

Aus sich selbst heraus kann man aber weder Kirche sein noch die Liturgie feiern. Also: WER HAT DEN SEGEN DAZU GEGEBEN?

Würde jetzt ein Name genannt (was wohl nicht zu erwarten ist), wäre zu prüfen, ob es sich dabei um einen katholischen Bischof handelt, der solches gutheißt. Denn ohne bischöfliche Zustimmung darf man NICHTS tun, was öffentlichen-liturgischen Charakter hat. Alles andere ist räuberisch und daher null und nichtig.


Ja, die Riten gehören der Kirche, vornehmlich aber denjenigen Ortskirchenverbänden, die den jeweiligen Ritus bewahrt und überliefert haben. Wenn dir, Tanatos, nicht der Nachweis gelingt, daß eine rechtmäßige kirchliche Autorität die Feier in dieser Form gestattet hat, so sind die dort vollzogenen Riten illegitim, null und nichtig; - Sakramentensimulationen, die geeignet sind, gottsuchende Menschen in die Irre zu führen.

[ad-fontes]

Um den Aspekt der Rechtgläubigkeit auszuklammern (der natürlich für sich genommen schon essentiell ist, aber da darüber hier keine Einigung erzielt werden kann), möchte ich auf einen anderen Aspekt des Ganzen zu sprechen kommen:

Es ging ja auch noch um die Frage, ob es legitim ist, daß Lutheraner die Chyrosostmus-Liturgie feiern oder ob das ein Raub ist.

Dem Link http://www.ostkirchlicher-konvent.de/wir.htm

entnehme ich nur, was Orthodoxe und Lutheraner (dieser Prägung) verbindet, aber nicht wer es ihnen gestattet hat, die Hl. Liturgie im byzantinsichen Ritus zu feiern.

Aus sich selbst heraus kann man aber weder Kirche sein noch die Liturgie feiern. Also: WER HAT DEN SEGEN DAZU GEGEBEN?

Würde jetzt ein Name genannt (was wohl nicht zu erwarten ist), wäre zu prüfen, ob es sich dabei um einen katholischen Bischof handelt, der solches gutheißt. Denn ohne bischöfliche Zustimmung darf man NICHTS tun, was öffentlichen-liturgischen Charakter hat. Alles andere ist räuberisch und daher null und nichtig.


Ja, die Riten gehören der Kirche, vornehmlich aber denjenigen Ortskirchenverbänden, die den jeweiligen Ritus bewahrt und überliefert haben. Wenn dir, Tanatos, nicht der Nachweis gelingt, daß eine rechtmäßige kirchliche Autorität die Feier in dieser Form gestattet hat, so sind die dort vollzogenen Riten illegitim, null und nichtig; - Sakramentensimulationen, die geeignet sind, gottsuchende Menschen in die Irre zu führen.

Oder anders gefragt: Unter welcher Aufsicht steht das, was dort geschieht? (Oder sind sie sich selber Aufsicht genug?)

[taddeo]

Ja, die Riten gehören der Kirche, vornehmlich aber denjenigen Ortskirchenverbänden, die den jeweiligen Ritus bewahrt und überliefert haben.

Das, was Clemens schon zu diesem Thema gesagt hat, klang für mich eher so:
Der (bzw. die) Urheber der byzantinischen Liturgie ist auf jeden Fall schon mehr als 70 Jahre tot, also gilt dafür kein Urheberrecht mehr, es ist unter Freier Lizenz und von jedem, der will, zu verwenden.

[Miserere Nobis Domine]

Das, was Clemens schon zu diesem Thema gesagt hat, klang für mich eher so:
Der (bzw. die) Urheber der byzantinischen Liturgie ist auf jeden Fall schon mehr als 70 Jahre tot, also gilt dafür kein Urheberrecht mehr, es ist unter Freier Lizenz und von jedem, der will, zu verwenden.

Ja, so lautet das staatliche Recht. Aber nicht alles, was der Staat nicht verbietet, ist recht vor Gott.

[Joseph]

....Der (bzw. die) Urheber der byzantinischen Liturgie ist auf jeden Fall schon mehr als 70 Jahre tot, also gilt dafür kein Urheberrecht mehr, es ist unter Freier Lizenz und von jedem, der will, zu verwenden.

Taddeo, you got to be kidding? Oder willst Du uns vergaggeiern? Als Katholik ist Dir doch wohl klar, daß wenn Schorchchen Bumper sich ein Messgewand bestellt (bei Vestments R us) sich ein Fläschchen Wein aus dem Keller holt, dazu einen goldenen Kelch von Antiquitätenhändler und Backoblaten vom Konditor und aus dem Antiquariat einen alten Schott und dann anfängt eine Messe zu imitieren, daß dieses wohl ein Kasperletheater ist aber keine gültige Messe? Genau das ist was diese Lutheraner mit der Liturgie unseres Vaters unter den Heiligen Johannes Chrysostomos gemacht haben. Lies bitte auch was ad-fontes zur Rechtskräftigkeit derselben ohne Bischof sagt.

Leider gab es im Römischen Reich, trotz guter Gesetze, noch kein Copy Right Law. Es hätte der Kirche viel Verdruß erspart und viele Seelen vom Irrweg abgehalten wenn sie dem Mißbrauch ihrer Riten, Lehren und vor allem der Bibel hätte rechtlichen Einhalt gebieten können.... Nun haben wir heute leider alle 20 000+ Versionen vom "Holy genuine Apostolic and true full Gospel Temple" to the "Assembly of former Saints and Pilgrims of latter Days and Weeks of the Desert seekers of Jahwe and his Apostles"..... etc.

Gruß
Joseph

[Linus]

Dabei sind nur die Kirche der Heiligen der ersten Stunde (Katholiken) (The Church of Jesus Christ of the First -hour Saints) die wahren

[Raphael]

Es ist also ein Akt christlicher Nächstenliebe, wenn ein Christ einen anderen, der sich dafür hält und deswegen mit seinem Status quo zufrieden ist, darauf hinweist, wo die Fülle des Heiles ist.

Apropos ... wie war nochmal Dein status quo, Dilectissime?

Seinen Einlassungen hier im Forum zufolge: Untypischer Alt-Katholik!

[Lutheraner]

Lutheraner,
Der Ausdruck "kein Christ" stammt nicht von mir. Dennoch meine ich, dass jeder, der Christus bekennt, auch bestrebt sein sollte, seinem Leib anzugehören.

Das tut auch jeder, nach seinem Verständnis und Horizont.

[Clemens]

Ja, die Riten gehören der Kirche, vornehmlich aber denjenigen Ortskirchenverbänden, die den jeweiligen Ritus bewahrt und überliefert haben.

Das, was Clemens schon zu diesem Thema gesagt hat, klang für mich eher so:
Der (bzw. die) Urheber der byzantinischen Liturgie ist auf jeden Fall schon mehr als 70 Jahre tot, also gilt dafür kein Urheberrecht mehr, es ist unter Freier Lizenz und von jedem, der will, zu verwenden.

Nein, eher so:
Alle gottwohlgefälligen Riten gehören der ganzen Kirche.
Deshalb finde ich es absolut in Ordnung, dass z.B. die katholische Kirche in Niederaltaich den byzantinischen Ritus (auf deutsch) pflegt (ursprünglich - seit ca.1918 -, damit er in der kommunistischen Verfolgung nicht in Vergesssenheit gerät).Einer russischen Klage wegen Urheberrechtsverletzung würde ich da keinerlei Zustimmung geben.

Falls die evangelischen Christen auch zum Leib Christi gehören (was hier ja manche bestreiten), gehören diese Riten auch den evangelischen Christen.
Auf das Niveau der Frage, ob Evangelische aber überhaupt zum Leib Christi gehören, habe ich gerade keine Lust hinauf-, bzw. hinabzusteigen (je nach Sichtweise).
Nur noch ein Jesus-Wort zur Sache: "An den Früchten werdet ihr sie erkennen." Und das mag nun jeder kritisch, selbstkritisch oder hypokritisch (an)wenden, wie er mag.

[taddeo]

Einer russischen Klage wegen Urheberrechtsverletzung würde ich da keinerlei Zustimmung geben.

In Rußland liegt die Urheberfrist sogar nur bei 50 Jahren, nicht bei 70 wie in Deutschland.

[ad-fontes]

Falls die evangelischen Christen auch zum Leib Christi gehören (was hier ja manche bestreiten), gehören diese Riten auch den evangelischen Christen.

Du hast, werter Clemens, meine "Einlassungen" noch nicht so verstanden, wie ich sie gemeint habe.

Sie gehören der Kirche, aber NUR die Bischöfe haben die Schlüssel, d.h. regeln (gestatten, gewähren oder untersagen) den Gebrauch der jeweiligen Liturgien für ihren Rechtsbereich.


Der Nachweis von protestantischer Seite ist also nicht nur dahingehend zu erbringen, ob ev. Christen zur Kirche gehören, sondern ob sie unter einer rechtmäßigen (und rechtgläubigen) Aufsicht stehen.

[Nietenolaf]

(eine) rechtmäßige (und rechtgläubige) Aufsicht.

Diese beiden Kriterien definieren die apostolische Sukzession!

[Ilija]

Alle gottwohlgefälligen Riten gehören der ganzen Kirche.
Deshalb finde ich es absolut in Ordnung, dass z.B. die katholische Kirche in Niederaltaich den byzantinischen Ritus (auf deutsch) pflegt (ursprünglich - seit ca.1918 -, damit er in der kommunistischen Verfolgung nicht in Vergesssenheit gerät).Einer russischen Klage wegen Urheberrechtsverletzung würde ich da keinerlei Zustimmung geben.

??? Wurde diese Liturgie nur in Russland Zelebriert?

[taddeo]

Alle gottwohlgefälligen Riten gehören der ganzen Kirche.
Deshalb finde ich es absolut in Ordnung, dass z.B. die katholische Kirche in Niederaltaich den byzantinischen Ritus (auf deutsch) pflegt (ursprünglich - seit ca.1918 -, damit er in der kommunistischen Verfolgung nicht in Vergesssenheit gerät).Einer russischen Klage wegen Urheberrechtsverletzung würde ich da keinerlei Zustimmung geben.

??? Wurde diese Liturgie nur in Russland Zelebriert?

Die Niederaltaicher Mönche zelebrieren zwar weitestgehend auf Deutsch, aber sie orientieren sich tatsächlich an der kirchenslawischen (nicht zwangsläufig russischen) Tradition der byzantinischen Liturgie und nicht an der griechischen. Das geht beim Stil der Ikonen in der Kirche los und hört mit dem Gesang noch nicht auf, der auf den kirchenslawischen Melodien beruht.
(Gelegentliche Ausnahmen bestätigen die Regel.)

[anneke6]

Was für einen Stil haben denn die Ikonen dort? Moderne russische Ikonen tendieren dazu, "realistische" Personendarstellungen zu haben, vor allem, was Gesicht, Hände und ggf. Füße betrifft. Mit "realistisch" meine ich hier, daß die Proportionen mehr der heutigen Norm entsprechen als die im "alten Stil", der sehr stark dominiert ist von langen, sehr dünnen Nasen und langen, sehr dünnen Fingern.
War das eigentlich mal ein Schönheitsideal?

[taddeo]

Was für einen Stil haben denn die Ikonen dort?

So schaut in der großen St.-Nikolaus-Kirche die Königliche Pforte samt Ikonen aus:

[Clemens]

Falls die evangelischen Christen auch zum Leib Christi gehören (was hier ja manche bestreiten), gehören diese Riten auch den evangelischen Christen.

Du hast, werter Clemens, meine "Einlassungen" noch nicht so verstanden, wie ich sie gemeint habe.

Sie gehören der Kirche, aber NUR die Bischöfe haben die Schlüssel, d.h. regeln (gestatten, gewähren oder untersagen) den Gebrauch der jeweiligen Liturgien für ihren Rechtsbereich.


Der Nachweis von protestantischer Seite ist also nicht nur dahingehend zu erbringen, ob ev. Christen zur Kirche gehören, sondern ob sie unter einer rechtmäßigen (und rechtgläubigen) Aufsicht stehen.

Sorry, ich habe den Thread nur quergelesen und auch nur deshalb nochmals geantwortet, weil ich persönlich zitiert worden bin.
Du weißt vielleicht, dass ich persönlich dir, was die Ap.Sukz. betrifft, wohl größtenteils zustimme, meine Kirche aber nicht. Ich will daher den Nachweis, dass die Protestanten in diesen Dingen recht tun, auch nicht führen.
Ich habe aber auch keine Lust, darüber zu diskutieren, ob sie zum Leib Christi gehören, oder nicht. Da ist für mich eine Grenze überschritten.
Im übrigen hat bei uns die Gemeinde das ius liturgicum (ob´s uns passt, oder nicht: es ist einfach so).

[Miserere Nobis Domine]

Lutheraner,
Der Ausdruck "kein Christ" stammt nicht von mir. Dennoch meine ich, dass jeder, der Christus bekennt, auch bestrebt sein sollte, seinem Leib anzugehören.

Das tut auch jeder, nach seinem Verständnis und Horizont.

Davon bin ich leider nicht überzeugt. Viele versuchen doch vor allem, die Position zu verteidigen, in der sie sozialisiert sind, statt tatsächlich ergebnisoffen der Frage nachzugehen, ob ihre Kirche denn die richtige ist.

Bei Pfarrern u.ä. spielt auch der materielle Aspekt eine Rolle.

[Joseph]

.... langen, sehr dünnen Nasen und langen, sehr dünnen Fingern.
War das eigentlich mal ein Schönheitsideal?

Anneke,

Nein, elongierte Glieder repräsentieren Heiligkeit, Vergeistigung und das ausserhalb der materiellen Welt stehen.... diese Darstellungsweise geht auf byzantinische Ideen zurück. Neue Ikonen von Menschen deren Fotos uns bekannt sind (z.B. St. John Maximovich) sollten diesen Vorgaben ebenfals entsprechen. In wie weit die Person auch (fotographisch) erkennbar ist liegt liegt allein in der Kunstfertigkeit des Ikonenschreibers. Aber da eine Ikone keine Fotographie (Portrait) ist, ist es ikonographisch korrekt, die alten Regeln (lange Glieder) einzuhalten und nicht zu versuchen ein Portrait des Heiligen zu malen.

Gruß
Joseph

[Joseph]

Was für einen Stil haben denn die Ikonen dort?

So schaut in der großen St.-Nikolaus-Kirche die Königliche Pforte samt Ikonen aus:

Diese Ikonen sind einwandfrei und kanonisch richtig (soweit dieses kleine Foto es erkennen läßt). Sie sind similar der neuen Ikonenschule von Pskov unter Fr. Xenon's Einfluß. Dieser Stil ist eine Rückbesinnung auf frühe byzantinische Ikonen und wird in allen OK nun immer mehr verbreitet. Hier in NA ist diese Schule von Fr. Xenon fast nur noch anzutreffen (ausgenommen einige ethnische, überkommene alte Ikonen).

Gruß
Joseph

[taddeo]

Hier findet man etliche schöne Fotos der byzantinischen Kirchen in Niederaltaich:
http://www.abtei-niederaltaich.de/galer ... e-kirchen/

[anneke6]

.... langen, sehr dünnen Nasen und langen, sehr dünnen Fingern.
War das eigentlich mal ein Schönheitsideal?

Anneke,

Nein, elongierte Glieder repräsentieren Heiligkeit, Vergeistigung und das ausserhalb der materiellen Welt stehen.... diese Darstellungsweise geht auf byzantinische Ideen zurück. Neue Ikonen von Menschen deren Fotos uns bekannt sind (z.B. St. John Maximovich) sollten diesen Vorgaben ebenfals entsprechen. In wie weit die Person auch (fotographisch) erkennbar ist liegt liegt allein in der Kunstfertigkeit des Ikonenschreibers. Aber da eine Ikone keine Fotographie (Portrait) ist, ist es ikonographisch korrekt, die alten Regeln (lange Glieder) einzuhalten und nicht zu versuchen ein Portrait des Heiligen zu malen.

Gruß
Joseph

Die von Dir dargelegte Erklärung macht Sinn. Allerdings sind Ikonen wie diese hier:
nicht schlechter. In der Kirche, wo ich von allen OK am meisten hingehe, sehen 90% aller Ikonen, die nicht in die Ikonostase eingearbeitet sind, so aus. Der heilige Nikolaus hat einen prächtigen Oklad aus Edelmetallen, aber Kopf und Hände sehen aus wie auf dem eingefügten Foto. Gleich daneben befindet sich eine Muttergottes, Typ "Tichwinskaja"…der gleiche Stil. Dafür hat man meine Lieblingsikone vom hl. Pantaleimon abgehängt; er befindet sich jetzt im Vorraum. Und der ist auch im "realistischen" Stil gemalt.

[holzi]

Hier findet man etliche schöne Fotos der byzantinischen Kirchen in Niederaltaich:
http://www.abtei-niederaltaich.de/galer ... e-kirchen/

Den Anbau (Exonarthex) kannte ich noch gar nicht. Ich sollte doch wieder mal hinfahren.

[taddeo]

Hier findet man etliche schöne Fotos der byzantinischen Kirchen in Niederaltaich:
http://www.abtei-niederaltaich.de/galer ... e-kirchen/

Den Anbau (Exonarthex) kannte ich noch gar nicht. Ich sollte doch wieder mal hinfahren.

Er wurde auch erst heuer fertig, begonnen haben sie damit vor etwa zwei Jahren, wenn ich mich recht erinnere ...

[Joseph]

.... langen, sehr dünnen Nasen und langen, sehr dünnen Fingern.
War das eigentlich mal ein Schönheitsideal?

Anneke,

Nein, elongierte Glieder repräsentieren Heiligkeit, Vergeistigung und das ausserhalb der materiellen Welt stehen.... diese Darstellungsweise geht auf byzantinische Ideen zurück. Neue Ikonen von Menschen deren Fotos uns bekannt sind (z.B. St. John Maximovich) sollten diesen Vorgaben ebenfals entsprechen. In wie weit die Person auch (fotographisch) erkennbar ist liegt liegt allein in der Kunstfertigkeit des Ikonenschreibers. Aber da eine Ikone keine Fotographie (Portrait) ist, ist es ikonographisch korrekt, die alten Regeln (lange Glieder) einzuhalten und nicht zu versuchen ein Portrait des Heiligen zu malen.

Gruß
Joseph

Die von Dir dargelegte Erklärung macht Sinn. Allerdings sind Ikonen wie diese hier:
nicht schlechter. In der Kirche, wo ich von allen OK am meisten hingehe, sehen 90% aller Ikonen, die nicht in die Ikonostase eingearbeitet sind, so aus. Der heilige Nikolaus hat einen prächtigen Oklad aus Edelmetallen, aber Kopf und Hände sehen aus wie auf dem eingefügten Foto. Gleich daneben befindet sich eine Muttergottes, Typ "Tichwinskaja"…der gleiche Stil. Dafür hat man meine Lieblingsikone vom hl. Pantaleimon abgehängt; er befindet sich jetzt im Vorraum. Und der ist auch im "realistischen" Stil gemalt.

Anneke, diese Ikone des Hl. Nicholas ist im Stil des späten 19Jhd. gehalten. Besonders in Rußland, aber auch in Griechenland, wurde der Ikonenstil sehr stark von der römischen Heiligenbildchen Tradition beeinflusst. Sie sind aber nicht weniger Ikone als die zuvor beschriebenen. Nur über den Stil kann man sich streiten. Ich finde, und ich bin da nicht alleine, diese süßlichen "Kitschikonen" repräsentieren nicht die Orthodoxe Theologie der Ikone.... daher die neue Rückbesinnung auf byzantinischen Vorbilder.

Aber über Geschmack kann man sich wohl kaum einigen. Hahaha

Gruß
Joseph

[ad-fontes]

Im übrigen hat bei uns die Gemeinde das ius liturgicum (ob´s uns passt, oder nicht: es ist einfach so).

Gemäß der einmütigen Tradition der Gesamtkirche ist der Bischof der Verwalter und erste Ausspender der heiligen Geheimnisse. Das ius liturgicum wurde stets von Bischöfen ausgeübt, i.d.R. nicht einmal von einem Bischof allein, sondern kollegial (synodal).


@an alle:
Gehört das ius liturgicum zum göttlichen Recht oder zur Disziplin, so daß eine Ortskirche theoretisch rechtgläubig und katholisch sein könnte, aber die liturgische Gesetzgebungs- und Regelungskompetenz einem Repräsentativorgan (Kirchenvorstand / "Presbyterium") einer Parochie überträgt?

[Joseph]

@an alle:
Gehört das ius liturgicum zum göttlichen Recht oder zur Disziplin, so daß eine Ortskirche theoretisch rechtgläubig und katholisch sein könnte, aber die liturgische Gesetzgebungs- und Regelungskompetenz einem Repräsentativorgan (Kirchenvorstand / "Presbyterium") einer Parochie überträgt?

Meine $23.67 setze ich auf göttliches Recht. Eine Orthodoxe Gemeinde ist nur dann rechtgläubig wenn sie unter einem kanonischen Bischof steht. Der Bischof hat die alleinige liturgische Gesetzgebungs und Regelungskompetenz in seiner Diözese. Er hat diese aber nur wenn er in Kommunionsgemeinschaft mit allen anderen rechtgläubigen Bischöfen steht.
Ein Parish Council (knowing, because I am PC President) hat nur reine verwaltende (Finanzen der Gemeinde, Gebäudeunterhaltung, Heuern von Angestellten, Versicherungen, Steuern, etc.) Kompetenzen. Liturgische Fragen unterliegen dem Priester, und er unterliegt dem Bischof.

NB: Eine Gemeinde die ihre eigene "Liturgie" erfindet und sie mit Mummenschanz, Flöten- und Pianobegleitung tanzt, nennt man hier the Presbyterian Church, the Unitarian Church, the United Church of Canada, the Episcopalian Church, the Pentecostal Church, the Non-Denominational Church of God and the multitudes of What-Ever "Churches." The last count was around 20,000 of them

Gruß
Joseph

[Miserere Nobis Domine]

Auch hier muss ich dich Frage aufwerfen, ob die Unterscheidung zwischen "ius divinium" und "ius mere ecclesiasticum" nicht etwas typisch römisch-katholisches ist.

In der Orthodoxie wirkt der Heilige Geist in der Kirche, und verhindert, dass sich liturgische Fehlentwicklungen durchsetzen. Das scheint mir das Entscheidende zu sein.