Proselytismos-HEUTE

[Joseph]

1. Ost und West ist auf einer Kugel wie der Erde natürlich eine relative Sache...

Eben nicht. Es kommt auf the Standort des Betrachters an... In dieser Unterhaltung kann man davon ausgehen, daß der Standpunkt des Betrachters eurozentrisch ist... daher ist MNDs Einwurf gerechtfertigt, die Zentren der OK welche er erwähnt liegen westlich von Wittenberg und auch Rom...

5. Problematisch am Ausdruck "Ostkirche" ist eher das Teilwort "Kirche". Normalerweise bin ich ja recht offen dabei, dieses Wort zu verwenden und billige es vielen zu. In dem Augenblick aber, wo wie in diesem Faden hier unter "Kirche" nur die strengsten Kriterien angewandt werden und man alles andere als der eigene Haufen nicht als Kirche im eigentlichen Sinne anerkennt

Sollte ein Orthodoxer Christ (und auch ein Katholischer) den Begriff Kirche anders interpretieren als es hier geschah, dann befindet er sich ausserhalb der Lehre seiner Kirche. Als Orthodoxer Christ ist jedwede "Kirche" der Reformation eben keine. Was immer diese Versammlungen sind, Kirchen sind sie nicht... Dasselbe gilt nicht für die Römische Kirche, welche wirklich Kirche ist, leider ist sie im Schisma von der OK, aber sie ist Kirche und hat die volle apostolische Nachfolge und gültige Weihen.
Solltest Du Probleme mit dieser Auslegung des Begriffs "Kirche" haben darf ich Dich darauf verweisen, daß die vielen verschiedenen Gründer der reformatorischen Versammlungen die wahre und einzige Kirche welche von Christus gegründet und den Aposteln überliefert wurde verlassen haben. Christus hat seine Kirche in den realen Menschen, den Aposteln, gegründet. Diese Kirche besteht heute noch. Wer nicht in der apostolischen Nachfolge steht ist daher auch nicht in dieser Kirche.... es gibt keine "unsichtbare" Kirche. Die Kirche ist der Leib Christi hier in dieser Welt, sichtbar in den Menschen und der menschlich/göttlichen Organization der KIRCHE.... Aber du kannst Dir dieses Manko an Wissen über die Ecclesiology der OK oder der RK bestimmt durch gewissenhaftes Studium immer noch aneignen.

.......müßte ich eigentlich auch stregste Kriterien anwenden und dürfte deshalb eigentlich auch die Moskauer Konfessionsverwandten (denen ja schließlich manches fehlt, um als Kirche im Vollsinn gelten zu können ) nur als ostkirchliche Gemeinachaft bezeichnen . Aber diese eigentlich sinnvolle Bezeichnung konsequent anzuwenden wirkt auf mich etwas verkrampft-lächerlich (genauso wie die entsprechenden umgekehreten Versuche hier in diesem Forum, bei denen ich vermute, daß sie von irgendwelchen Komplexen herrühren. Aber sei's drum, diese Wortklaubereien führen zu nichts).

Hä? Wie gesagt, befasse Dich mit der Ecclesiology der wahren Kirche, und verwechsele dieselbe nicht mit den Erfindungen eines heterodoxen Verbandes.

Ich empfinde es eigentlich nicht als sinnvoll und weiterführend, bei jeder Gelegenheit immer wieder die gleichen ausgelutschten kontroverstheologischen Argumente austauschen zu müssen, denn auf die Fragestellung dieses Fadens bezogen (und das ist, wie der Titel dieses Fadens ja heißt, "Proselytismos-HEUTE") bringen diese Themen überhaupt keinen Erkenntnisgewinn.

Mehr Geschwurbel! Wir wiederholen dieselben Argumente, weil sie wahr sind. Ob Dir das passt oder Du keinen Erkenntnisgewinn daraus hast ist zum ersten ziemlich Wurst und zum zweiten ein Zeugnis dafür, daß Du anscheinend lern-resistent bist. Wir behaupten mit Recht die Wahre Kirche zu sein und können daher logischerweise nur die Wahrheit verkünden. Die Wahrheit ist unwandelbar und kann nicht, um eventuell Dir eine interessantere Konversation zu bieten, je nach Jahreszeit gewechselt werden. Das ist ein Privileg einer Sekte. Daher gelten für uns die Worte Christi, der Apostel und der Heiligen Väter für "now and ever and unto the ages of ages." Es tut uns daher Leid (well, not really) wenn wir daher immer dieselben "ausgelutschten" Argumente bringen.... Wir haben leider nicht die Freiheit der reformierten Versammlungen unser Wahrheit nach dem jeweiligen Zeitgeist zu relativieren und sie der heutigen Mode anzupassen. Wir sind daher halt langweilige Menschen...

Deshalb hier auch nur kurz: Auch hier könnte ich ausführlichst aufzeigen, daß es selbstverständlich genau andersherum ist: Nämlich daß die Heilige Kirche Augsburgischen Bekenntnisses zweifelsohne auf Christus zurückzuführen ist, während bei den Moskauer Konfessionsverwandten Aspekte der Tradition einen derartigen Eigenwert entwickelt haben, daß sie den Blick auf Jesus Christus vernebeln.

Ich hoffe Du wirst uns den Gefallen tun und uns baldigst und "ausführlichst aufzeigen" was Du da behauptest. Ich könnte mir dann sehr gut vorstellen, daß zumindest wir Orthodoxe, und vielleicht darf ich auch die Katholiken mit einschließen, diese sicher sehr erheiternde Lektüre nur mit Tränen in den Augen und Schmerzen im Lachmuskel zögern niederlegen werden...

.... ist in der Einführung deutschsprachiger Liturgien eindeutig auch das Bestreben insolviert, Christen anderer Konfession abzuwerben.

Abwerben? Was wir damit bezwecken ist die irregeleiteten Menschen der wahren Kirche zuzuführen. Wir folgen dem Pfingstauftrag unseres Herrn...

Es ist schon interessant, daß man hier in Deutschland genau das betreibt, was in Rußland etwa von obersten Stellen so deutlich abgelehnt und bekämpft wird...

Aber mein Lieber, das ist ja doch genau der Unterschied, welcher sich Dir aber nicht offenbart, da Du eine falsche Ecclesiology hast. Hier in Deutschland werden die verirrten Schafe zum wahren Glauben geführt, in Russland verhindert man das die rechtgläubigen Schafe in die Irre geführt werden... capiche? Aber das ist ja das große Ärgernis in Deinen Augen, gelle......?

A very good evening Sir

Joseph

[Mary]

Einführung deutschsprachiger Liturgien eindeutig auch das Bestreben insolviert, Christen anderer Konfession abzuwerben.
.

Nein.
Deutschsprachige Liturgien wünschen wir uns als Deutschsprachige Orthodoxe, als da sind:
- Russen, Griechen, Serben usw der zweiten und dritten Generation
- Deutschsprachige orthodoxe Christen ohne Wurzeln in Russland, Griechenland, etc.
schlicht und einfach, weil wir Gott in unserer Muttersprache preisen möchten.

Falls dann ein Nicht-Orthodoxer zu uns kommt und von der Schönheit und Wahrheit angesprochen wird (durch den Heiligen Geist, nicht durch uns!), dann werden wir den natürlich an der Hand nehmen und ihm alles erklären. Und nicht selten wird daraus tatsächlich eine Konversion.

Lg Maria

[Miserere Nobis Domine]

Auch hier könnte ich ausführlichst aufzeigen, daß es selbstverständlich genau andersherum ist: Nämlich daß die Heilige Kirche Augsburgischen Bekenntnisses zweifelsohne auf Christus zurückzuführen ist

Mach das mal. Ich bin zwar überzeugt, dass dies nicht mit haltbaren Argumenten möglich ist... aber ich bin gespannt auf deinen Versuch.

Jeder Christ sollte das Bestreben haben, der wahren Kirche anzugehören. Darum ist diese Frage von äußerster Wichtigkeit. Niemand sollte sich beleidigt fühlen, wenn der Andere ihm das Kirchesein abspricht, sondern es muss immer darum gehen, wer Recht hat.

Hier ist nun natürlich die Gefahr des Proselytismus gegeben! Genauso wie amerikanische Evangelikale gegenwärtig in den Staaten der ehemaligen GUS Proselytismus betreiben, ist (wie Du zurecht andeutest) in der Einführung deutschsprachiger Liturgien eindeutig auch das Bestreben insolviert, Christen anderer Konfession abzuwerben.

Es gibt kein Abwerbungsbestreben. Vielmehr ist es so, dass viele Menschen orthodox werden, weil sie von der Liturgie beeindruckt sind. Ganz ohne dass sie mit missionarischem Trara gequält werden.

In Deutschland wirkt häufig noch die Sprachbarriere abschreckend. Sowohl für Orthodoxe selbst, die besser Deutsch als Altgriechisch oder Kirchenslawisch sprechen, als auch für Interessierte.

[Jeremias]

Es ist schon interessant, daß man hier in Deutschland genau das betreibt, was in Rußland etwa von obersten Stellen so deutlich abgelehnt und bekämpft wird...

Das ist faktisch schlicht falsch. Es ist kaum so schwierig, orthodox zu werden, wie in Deutschland, weil jeder Bewerber sich genau angeguckt wird. Ja, es gibt Umstände, wo man schnell orthodox werden kann (Heirat, etc.), aber in den meisten Fällen warten die Priester gerne mal ein ganzes Jahr.
Und warum? Weil man das Proselytentum hier in Deutschland genau nicht machen möchte. Könnte was mit gegenseitigen Abmachungen zu tun haben...

Einführung deutschsprachiger Liturgien eindeutig auch das Bestreben insolviert, Christen anderer Konfession abzuwerben.
.

Nein.
Deutschsprachige Liturgien wünschen wir uns als Deutschsprachige Orthodoxe, als da sind:
- Russen, Griechen, Serben usw der zweiten und dritten Generation
- Deutschsprachige orthodoxe Christen ohne Wurzeln in Russland, Griechenland, etc.
schlicht und einfach, weil wir Gott in unserer Muttersprache preisen möchten.

Was ich mir, als Deutscher in x-ter Generation und mit zwei Jahren über meine Eltern in die Orthodoxie gekommener, wünschen würde, wären die Texte des Kirchenjahres in einer deutschen Zusammenfassung. Der Gottesdienst selber ist OK, so wie er ist, ich mag das Kirchengriechisch. Aber es soll eine vernünftige, zusammenhängende Übersetzung geben. Denn aktuell muss ich mehrere Bücher mitschleppen um Liturgie und Orthros zu verstehen (2 für die festen Texte, 1-2 für die Wandeltexte und evtl. noch eine Bibel).

[Ilija]

Was ich mir, als Deutscher in x-ter Generation und mit zwei Jahren über meine Eltern in die Orthodoxie gekommener, wünschen würde, wären die Texte des Kirchenjahres in einer deutschen Zusammenfassung.

Du bist ein "Muttermilchaufsaugender" Orthodoxer Bruder Lasst die Protestanten doch "orthodoxe" spielen. Wenns ihnen Spaß macht, es ist eben nur ein Show, nix weiter! Nix, was wir unbedingt kommentieren müssen

[Ilija]

Liturgie und Orthros zu verstehen (2 für die festen Texte, 1-2 für die Wandeltexte und evtl. noch eine Bibel).

Welchen Text benutzt du für den Orthros? ICh habe eine von diesem Kloster aus Griechenland, weiß aber nicht ob es vollständig ist?

[Nassos]

Wenn jemand meint, dass die Liturgie allein oder ihre Sprache allein proselytiert, der hat nicht verstanden, wie sehr auch weitere Aspekte dazugehören.
Zur Liturgie gehört eine Gemeinde. Diese Gemeinde sollte wie eine Familie funktionieren. Was nützt mir zum Beispiel eine Gemeinde, die eine schöne Liturgie in verständlicher Sprache, mit tollen Psalmern und wohlduftendem Weihrauch zelebriert, ich aber keinen Anschluss an eben diese Gemeinde finde (warum auch immer)?
Das ist kein zu vernachlässigender Aspekt, daher ist es meines Erachtens oberflächlich, Proselytismus vorzuwerfen. Und es ist nicht mal der einzige Aspekt. Sooooo einfach ist das ganze also nicht gerade.

Zu den Eingangsfragen: die würden eigentlich an der Eröffner des Stranges gehen, aber da kommst du zu spät, tanatos. Thanatos war da leider schneller.

Lieben Gruß,
Nassos

[Miserere Nobis Domine]

Auch hier könnte ich ausführlichst aufzeigen, daß es selbstverständlich genau andersherum ist: Nämlich daß die Heilige Kirche Augsburgischen Bekenntnisses zweifelsohne auf Christus zurückzuführen ist

Hierauf warte ich weiterhin gespannt! Denn wenn wir Christus als unseren Gott und Erlöser anerkannt haben, was könnte wichtiger sein als die Frage, wie wir seinem Leibe angehören können.

[Joseph]

Auch hier könnte ich ausführlichst aufzeigen, daß es selbstverständlich genau andersherum ist: Nämlich daß die Heilige Kirche Augsburgischen Bekenntnisses zweifelsohne auf Christus zurückzuführen ist

Hierauf warte ich weiterhin gespannt! Denn wenn wir Christus als unseren Gott und Erlöser anerkannt haben, was könnte wichtiger sein als die Frage, wie wir seinem Leibe angehören können.

Ich auch....!

Gruß
Joseph

[tanatos]

Auch hier könnte ich ausführlichst aufzeigen, daß es selbstverständlich genau andersherum ist: Nämlich daß die Heilige Kirche Augsburgischen Bekenntnisses zweifelsohne auf Christus zurückzuführen ist

Hierauf warte ich weiterhin gespannt! Denn wenn wir Christus als unseren Gott und Erlöser anerkannt haben, was könnte wichtiger sein als die Frage, wie wir seinem Leibe angehören können.

Ich auch....!

Gruß
Joseph

Deutsche Sprache, schwere Sprache! - Ich denke, es könte für Euch sinnvoll sein, einmal den Konjunktiv 2 und seine Verwendung einmal zu wiederholen. Wenn Ihr dies tut, werdet Ihr vollkommen neue Erkenntnisse gewinnen, was Euch der Gesprächspartner eigentlich sagen wollte - und in diesem Fall würdet Ihr feststellen, daß der Gesprächspartner es nicht vorhat bzw. es auch nicht für sinnvoll hält, dieses Thema zu vertiefen. Inzwischen habe ich aber auch den Eindruck gewonnen, daß einige in diesem Faden auch gar nicht vorhaben, die eigentlichen Argumentationsführungen des Anderen zu beachten, um stattdessen immer wieder nur auf die eigenen kontroverstheologischen Lieblingsthemen zu kommen. Es macht aber keinen Sinn, bei jeder Gelegenheit diese kontroverstheologischen Themen zu diskutieren (wohlwissend, daß man hier keine Einigung erzielen wird), da man so für das eigentliche Thema (und das heißt bekanntlich "Proselytismos-HEUTE") keinen Erkenntnisgewinn erzielen kann (Natürlich steht es Euch offen, einen neuen Faden mit dem entsprechenden Thema zu eröffnen, etwa unter dem Thema "Wie falsch denken doch alle anderen als wir").

5. Problematisch am Ausdruck "Ostkirche" ist eher das Teilwort "Kirche". Normalerweise bin ich ja recht offen dabei, dieses Wort zu verwenden und billige es vielen zu. In dem Augenblick aber, wo wie in diesem Faden hier unter "Kirche" nur die strengsten Kriterien angewandt werden und man alles andere als der eigene Haufen nicht als Kirche im eigentlichen Sinne anerkennt

Sollte ein Orthodoxer Christ (und auch ein Katholischer) den Begriff Kirche anders interpretieren als es hier geschah, dann befindet er sich ausserhalb der Lehre seiner Kirche. Als Orthodoxer Christ ist jedwede "Kirche" der Reformation eben keine. Was immer diese Versammlungen sind, Kirchen sind sie nicht... Dasselbe gilt nicht für die Römische Kirche, welche wirklich Kirche ist, leider ist sie im Schisma von der OK, aber sie ist Kirche und hat die volle apostolische Nachfolge und gültige Weihen.
Solltest Du Probleme mit dieser Auslegung des Begriffs "Kirche" haben darf ich Dich darauf verweisen, daß die vielen verschiedenen Gründer der reformatorischen Versammlungen die wahre und einzige Kirche welche von Christus gegründet und den Aposteln überliefert wurde verlassen haben. Christus hat seine Kirche in den realen Menschen, den Aposteln, gegründet. Diese Kirche besteht heute noch. Wer nicht in der apostolischen Nachfolge steht ist daher auch nicht in dieser Kirche.... es gibt keine "unsichtbare" Kirche. Die Kirche ist der Leib Christi hier in dieser Welt, sichtbar in den Menschen und der menschlich/göttlichen Organization der KIRCHE.... Aber du kannst Dir dieses Manko an Wissen über die Ecclesiology der OK oder der RK bestimmt durch gewissenhaftes Studium immer noch aneignen.

Hier haben wir ein typisches Beispiel dieser Monologkultur, denn Dialogkultur kann man das ganze Geschehen hier kaum nennen, da Joseph etwa immer nur in der Lage ist, seine eigenen Ansichten abzulassen, der Gesprächspartner wird ihm im besten Fall nur zum reinen Stichwortgeber.
Daß die Ekklesiologie des Luthertums und der ostkirchlichen Gemeinschaften (übrigens ein affiger Ausdruck, den ich sonst nie verwandt habe, aber der der einzig denkbare im "Gespräch" mit Euch ist, der angemessen zu sein scheint) nicht deckungsgleich ist, dürfte für niemanden eine Überraschung sein. Diese Unterschiede der Ekklesiologien sind für ein Gespräch über das Proselytentum durchaus Hintergrundinformationen, die man dem ökumenischen Gesprächspartner zum besseren Verständnis der eigenen Position erläutern kann. Mehr aber nicht: Eine Diskussion dieser Hintergrundinformationen an dieser Stelle ist absolut unangemessen, da man so das Thema dieses Fadens aus dem Blicke verliert. Und auch hier wieder gilt: Es steht Euch frei, eigene Fäden zu eröffnen, wo Ihr diese Hintergrundthemen diskutieren könnt.

Aber ich möchte hier nicht nur auf die seltsame Diskussions"kultur", die in der Sakristei herrscht, eingehen, sondern auf das Thema dieses Fadens kommen:

Auch wenn die unterschiedlichen Konfessionen jeweils davon überzeugt sind, daß die eigenen ekklesiologischen Überzeugungen die wahren sind, stellt sich die Frage des zwischenkirchlichen Umgangs, gerade im Blick auf den Umgang mit den Angehörigen der anderen Konfession.

Hierbei sehe ich theoretisch zwei Möglichkeiten:
1) Die eine Möglichkeit besteht darin, respektvoll miteinander umzugehen (wohlbemerkt: MITEINANDER, und das geschieht bekanntlich auf GEGENSEITIGKEIT - wovon zumindest in diesem Faden bislang nichts zu spüren war). Unter diesem Gesichtspunkt habe ich eigentlich bislang immer mein Verhältnis zu den orthodoxen Mitchristen verstanden, weshalb ich mich z.B. bislang immer entschieden gegen die Unterstützung von Gruppen gewandt habe, die etwa in Rumänien "Mission" betrieben haben (wobei mir zugegebenermaßen nach den Erfahrungen, die ich diesem Faden gemacht habe, Zweifel kommen, ob diese meine Einstellung zur "Mission" in Rumänien richtig ist).
2) Die andere Möglichkeit wurde geradezu klassisch hier in diesem Faden formuliert:

.... ist in der Einführung deutschsprachiger Liturgien eindeutig auch das Bestreben insolviert, Christen anderer Konfession abzuwerben.

Abwerben? Was wir damit bezwecken ist die irregeleiteten Menschen der wahren Kirche zuzuführen. Wir folgen dem Pfingstauftrag unseres Herrn...

Es ist schon interessant, daß man hier in Deutschland genau das betreibt, was in Rußland etwa von obersten Stellen so deutlich abgelehnt und bekämpft wird...

Aber mein Lieber, das ist ja doch genau der Unterschied, welcher sich Dir aber nicht offenbart, da Du eine falsche Ecclesiology hast. Hier in Deutschland werden die verirrten Schafe zum wahren Glauben geführt, in Russland verhindert man das die rechtgläubigen Schafe in die Irre geführt werden... capiche? Aber das ist ja das große Ärgernis in Deinen Augen, gelle......?

Dies ist eine Sichtweise, die jeglichen Respekt vor der anderen Konfession vermissen läßt - oder um Joseph noch einmal zu zitieren eine

grobe Respektlosigkeit

den anderen Konfession gegenüber. Dies ist zweifelsohne ein Umgang, den die Konfessionen jahrhundertelang gepflegt haben. Wenn die Führungen der Konfessionen wirklich entsprechend denken würden, daß man nämlich die Angehörigen der anderen christlichen Konfessionen an erster Stelle als verwirrte Schafe ansehen würde, die zum rechten Glauben geführt werden sollten, dann würde auch nichts dagegen sprechen, wenn amerikanisch-fundamentalistische Gruppen aus genau dieser Überzeugung heraus in Rumänien "Mission" betreiben - außer natürlich, daß in der Sichtweise der aus ihrer Sicht "verirrten Schafe" das ganze sich natürlich genau anders herum darstellt, daß nämlich rechtgläubige Schafe in die Irre geleitet werden.

Das heißt also: Es bestehen zwei Möglichkeiten: Ein erbitterter Kampf um die Seelen der Christen der anderen Konfessionen, der viel Kraft erfordert und vom eigentlichen Missionsauftrag unseres HERRN ablenkt - oder ein Ernstnehmen des Missionsauftrags, wobei die Ungetauften in den Blick genommen werden.

Daß ich letzteres für sinnvoll halte, dürfte deutlich gewoden sein.

Hiervon abgesehen ist mir eines aber unverständlich, vielleicht kann mir das jemand erklären:

In Rußland gibt es ja viele Menschen, die nicht getauft wurden. Wieso wehrt sich das das Moskauer Patriarchat so sehr dagegen, daß andere Konfessionen, i.B. die Römische, in Rußland aktiv sind und Mitglieder unter diesen Nichtchristen werben? Ich meine mich zu erinnern, daß eine Taufe zuvor ungetaufter Russen auch als Proselytismus bezeichnet wurde. Wie kommt man zu dieser Bezeichnung, da ja diese Menschen (wie vielleicht auch ihre Eltern...) nie Glieder irgendeiner Glaubensgemeinschaft gewesen waren? - Kommt jetzt bitte nicht mit einer Antwort wie "Nur unsere Glaubensgemeinschaft hat recht und ist deshalb Kirche im vollen Sinne, deshalb muß das Moskauer Patriarchat auch alle Konkurrenten auf dem heiligen russischen Boden bekämpfen!" (denn eine solche Antwort würde ich nur als Geschwätz empfinden)- oder gibt es sonst keinen tiefgründigeren Grund?

[Joseph]

Auch hier könnte ich ausführlichst aufzeigen, daß es selbstverständlich genau andersherum ist: Nämlich daß die Heilige Kirche Augsburgischen Bekenntnisses zweifelsohne auf Christus zurückzuführen ist

Hierauf warte ich weiterhin gespannt! Denn wenn wir Christus als unseren Gott und Erlöser anerkannt haben, was könnte wichtiger sein als die Frage, wie wir seinem Leibe angehören können. MND

Ich auch....! Joseph

Tanatos,

99 rote Luftballons, ziehen fröhlich ihre Bahn..... puff das warnse dann...lasse mers halt. Er hätte können können, mochte aber nicht wollen oder aber er konnte nicht... Er wird wohl das Geheimnis wie die sogenannte Heilige Kirche Augsburgischen Bekenntnisses zweifelsohne auf Christus zurückzuführen ist gemäß seinem Pfadfinder Eid mit versiegelten Lippen mit sich in sein kühles Computer-Grab nehmen....

In Rußland gibt es ja viele Menschen, die nicht getauft wurden. Wieso wehrt sich das das Moskauer Patriarchat so sehr dagegen, daß andere Konfessionen, i.B. die Römische, in Rußland aktiv sind und Mitglieder unter diesen Nichtchristen werben? Ich meine mich zu erinnern, daß eine Taufe zuvor ungetaufter Russen auch als Proselytismus bezeichnet wurde. Wie kommt man zu dieser Bezeichnung, da ja diese Menschen (wie vielleicht auch ihre Eltern...) nie Glieder irgendeiner Glaubensgemeinschaft gewesen waren? - Kommt jetzt bitte nicht mit einer Antwort wie "Nur unsere Glaubensgemeinschaft hat recht und ist deshalb Kirche im vollen Sinne, deshalb muß das Moskauer Patriarchat auch alle Konkurrenten auf dem heiligen russischen Boden bekämpfen!" (denn eine solche Antwort würde ich nur als Geschwätz empfinden)- oder gibt es sonst keinen tiefgründigeren Grund?

Mein Lieber Tanatos, Rußland ist seit über 1000 Jahren christlich, ORTHODOX christlich, rechtgläubig christlich..... 70+ Jahre Kommunismus brachten über 110 000 Bischöfen, Priestern, Nonnen und Mönchen der OK den Tod als Martyrer. Ganz abgesehen von den Millionen Orthodoxen Christen welche von den kommunistischen Atheisten ermordet worden nur weil sie in ihrem Glauben lebten. Das in dieser Situation viele Menschen von ihrem Glauben abfielen oder ihm verfremdet wurden ist eine Tragödie von ungeahnten Außmassen welche Du nun auszunutzen willst um Deine Häresien unter die Leute zu bringen.... Was ich davon halte will ich mal lieber verschweigen, aus Höflichkeit Deiner Unwissenheit gegenüber und weil ich nicht vom Forum verwiesen werden möchte.

Und was Rumänien betrifft, nun die Orthodoxen Christen dort waren in einer fast gleichen Situation mit dem Gratis-Zuschlag hunderten von Jahren Islamischer Unterdrückung durch die Türken.

Was ist denn so dringend, daß man die reformatorischen Irrlehren unter rechtgläubigen Christen verbreiten will? Wäre es nicht angebracht sich um seine eigenen Schäfchen zu bemühen welche in Scharen davon laufen. Wieviele nominell protestantische Christen besuchen denn noch eine ihrer "Kirchen" an Sonn- und feiertagen? 2%? 5%? Gibt es da kein Beschäftigungsfeld für eifrige Prediger? Oder sind die Schäfchen gegen die alte Lehre resistent geworden? Versucht man sie deshalb mit einer Lutherischen Dis-Liturgie zu bezirzen?

....da Joseph etwa immer nur in der Lage ist, seine eigenen Ansichten abzulassen, der Gesprächspartner wird ihm im besten Fall nur zum reinen Stichwortgeber.

Danke für die Stichwörter. Das ist doch schon mal was wenn darauf geantwortet wird....gelle? Ich kann Dir leider aber nicht versprechen, daß ich in Zukunft irgendwelche andere als meine eigenen Ansichten (und die Lehrmeinungen der Heiligen OK, so gut ich sie interpretieren kann), ablassen werden. Fakt ist, daß ich mich eigentlich hüten sollte irgendetwas "abzulassen" denn das wäre wohl die Prärogative unserer Katholiken hier)

Tanatos, im Ernst, was erwartest Du von uns Orthodoxen? Wir können und wollen nur das wiedergeben was unsere Kirche lehrt. Wir werden niemals irgendwelche Zugeständnisse in Sachen unseres Glaubens machen. Wenn Du erwartest hier im Orthodoxen Teil des Forums theologische Spekulationen über die Lehre der Heiligen OK anstellun zu können muss ich Dich leider enttäuschen. Ich glaube nicht, daß Du auch nur einen Orthodoxen Christen finden wirst der Dir da entgegenkommen wird. Ich bin mir bewußt, daß das für Dich enttäuschend und frustrierend ist, aber Du hast es hier mit einem Glauben und einer Kirche zu tun welche unwandelbar an der Lehre und der Tradition welche durch die Jahrtausende von Christus durch die Apostel auf uns gekommen ist festhalten wird. Eine Rarität im heutigen Europa und vor allem Deutschland und für viele nicht Orthodoxe Menschen nicht nachvollziehbar.

Ich weiß, daß viele von uns, und ich bin da schon ein extremes Exemplar, als Betonköpfe (so wurde ich in diesem Forum schon mal be-ehrentitelt) herüber kommen, aber für uns gibt es einfach viele der Probleme welche den westlichen Christen plagen nicht. Daher auch unsere Reluktanz müßige Spekulationen auf ein "if and what" dieser non-topics einzugehen. Daher auch speziell meine manchmal kurze Zündschnur.... andere meiner Schwestern und Brüder haben da eine längere Lunte. Lange Geschichte kurzer Sinn, solltest Du hier Fragen stellen wirst Du EINE Antwort, die korrekte, erhalten und nur sehr zögerliche Bereitschaft finden sich in lang ausgezogene Spekulationen in Glaubenssachen einzulassen.... besonders solche die der Orthodoxie fern liegen.

Nichts für ungut daher, und fühl Dich nicht zu sehr attackiert, wir beißen eigentlich nicht, aber die "Diskussionskultur" hier ist Byzantinisch, gewöhn Dich dran....

Gruß
Joseph

[Nassos]

Hallo tanatos,

leider ergibt sich mir der Eindruck, dass Du auch ein Teil des Ganzen bist, was Du den anderen ankreidest. Ihr ergänzt Euch prima.

Meines Erachtens habe ich versucht, eben nicht über diese Schiene zu kommen, die Du uns hier allgemein vorwirfst. Darauf gab es keine Reaktion Deinerseits. Es war eine Möglichkeit gewesen, dem Thema etwas mehr Breite zu geben und dem ganzen ein bißchen die Emotionen zu nehmen. Die Möglichkeit existiert freilich immer noch.

Deine Aussage, dass wir durch unsere Liturgie proselytieren ist haltlos. Wir scheren nicht aus, um Leute zwangszurekrutieren und ihnen dann in der Kirche die rote liturgische Pille zu geben. Desweiteren haben wir auch keine Elemente des Luthertums übernommen, soviel ich weiß. Das wäre dann eher ein Grund zu behaupten, dass wir damit Opfer locken wollen, die sich damit intendifizieren können.
Selbst eine Behauptung (die Du nicht gestellt hast, ich führe das hier nur an), die Liturgie in Deutsch zu zelebrieren ist auch eine Masche wäre böse Unterstellung, denn es dürstet den deutschsprachigen Orthodoxen danach. Dies eröffnet ihnen die Möglichkeit, sich voll und ganz in die Familie ihrer Gemeinde einzugliedern.

Wo jemand hinwill, muss jeder für sich selber entscheiden, und das ist das gute - wenn nicht das höchste - Recht jedes Menschen.Gezwungen oder gar getäuscht (!) werden, das sollte keiner!

Lieben Gruß,
Nassos

[ad-fontes]

Mehr aber nicht: Eine Diskussion dieser Hintergrundinformationen an dieser Stelle ist absolut unangemessen, da man so das Thema dieses Fadens aus dem Blicke verliert. Und auch hier wieder gilt: Es steht Euch frei, eigene Fäden zu eröffnen, wo Ihr diese Hintergrundthemen diskutieren könnt.

Aber hier liegt doch der Hase im Pfeffer: Die Frage, wo und was die Kirche ist, deren implizite oder explizite Beantwortung zu der hier zu beobachtenden "Dialogsackgasse" führt.

Wenn darüber keine Einigkeit herrscht, wird es schwierig, denn ihr geht von unterschiedlichen Prämissen aus, so dass auch der Blickwinkel auf das Thema ein unterschiedlicher ist, was sich an der Verwendung bestimmter Begriffe, die von der "Gegenseite" so nicht akzeptiert sind bzw. anders verwendet werden, festmachen läßt. Ich möchte dies kurz am Beispiel deines Beitrags erläutern:

Auch wenn die unterschiedlichen Konfessionen jeweils davon überzeugt sind, daß die eigenen ekklesiologischen Überzeugungen die wahren sind, stellt sich die Frage des zwischenkirchlichen Umgangs, gerade im Blick auf den Umgang mit den Angehörigen der anderen Konfession.

Das die Christenheit in Konfessionen gegliedert ist bzw. die Christenheit sich aus unterschiedlichen christlichen Bekenntnissen zusammensetzt, die ihrerseits in Gemeinschaften ("Kirchen"), die nicht notwendigerweise in Gemeinschaft miteinander stehen müssen, organisiert sind, ist eine protestantische bzw. ökumenistische Annahme, die der Kirche wesensfremd ist. Die Kirche ist die Gemeinschaft der Rechtgläubigen, deren Hirten untereinander gemeinschaftlich und rechtmäßig (kanonisch) verbunden sind. Ungläubige (Heiden) und Irrgläubige (Häretiker) zählen nicht dazu, Schismatiker auch nicht, wenn deren schismatischer Impuls dergestalt ist, daß sich sich von der Kirche grundsätzlich trennen oder sie (auch im Hinblick auf ihre Heilsnotwendigkeit) in Frage stellen.

Von daher kann beim Gespräch zwischen Anhängern der sog. Reformation und Gliedern der Kirche Gottes von "zwischenkirchlichem Umgang" keine Rede sein. Streng genommen (nach dem Mastab der Väter) müßte - wie ich bereits andernorts darauf hinwies - nicht nur deren Kirchencharakter in Abrede gestellt werden, sondern auch das Christsein: Die Sakramente gehören der Kirche, auch die Taufe. Nur die Kirche kann Sakramente spenden, nur innerhalb der Kirche gibt es gültige Sakramente. Was außerhalb der Kirche geschieht, darüber äußert sich die Kirche nicht. Erst wenn jemand in die Kirche Gottes einzutreten beabsichtigt und er darauf hinweist, daß vorher eine Handlung an ihm vollzogen wurde, die möglicherweise im Sinne der Kirche geschah, kann die kirchliche Autorität prüfen, ob sie diese Handlung als Sakrament anerkennt. (By the way: dieses Verständnis ist also das Gegenteil von Magie, denn worauf es ankommt, ist die organische Verbundenheit mit und Zugehörigkeit zum Leib Christi: Glied an seinem Leib zu sein, das ist es worauf es ankommt. Jetzt sagst du vielleicht: "Ich bin aber getauft." - Aber wer sagt dir das? Wer bürgt dafür mit welcher Autorität, daß du des katholischen Heiles teilhaftig bist? Das kann m.E. nur ein rechtgläubiger Bischof, der seinerseits Teil hat an der Katholizität und Apostolizität der Kirche.)

Hierbei sehe ich theoretisch zwei Möglichkeiten:
1) Die eine Möglichkeit besteht darin, respektvoll miteinander umzugehen (wohlbemerkt: MITEINANDER, und das geschieht bekanntlich auf GEGENSEITIGKEIT - wovon zumindest in diesem Faden bislang nichts zu spüren war). Unter diesem Gesichtspunkt habe ich eigentlich bislang immer mein Verhältnis zu den orthodoxen Mitchristen verstanden, weshalb ich mich z.B. bislang immer entschieden gegen die Unterstützung von Gruppen gewandt habe, die etwa in Rumänien "Mission" betrieben haben (wobei mir zugegebenermaßen nach den Erfahrungen, die ich diesem Faden gemacht habe, Zweifel kommen, ob diese meine Einstellung zur "Mission" in Rumänien richtig ist).

Miteinander diskutieren? Wie meinst du das konkret? Was hast du für Erwartungen? Üblicherweise setzt man sich miteinander auseinander, führt Argumente gegeneinander an, ich sehe darin nichts Verkehrtes..sicher, dabei sollte man sich gegenseitig respektieren. Dafür bin ich auch, ich habe aber nicht den Eindruck, dass du beispielsweise von Joseph als Person und Mensch verunglimpft wirst. Im Gegenteil, soweit ich ihn kenne, ist er das Gegenteil von arrogant (im Sinne des exklusiven Adels-Clubs), wünscht er sich doch, daß das, was ihn erfüllt und das Leben bringt, auch dich erfüllen möge. Solange das aber nicht der Fall ist und du als verstockter Häretiker getrennt von Christus lebst, zeigt er dir auch deutlich die Grenzen auf (vor allem dann, wenn das, was du schreibst, als Grenzüberschreitung daherkommt).

Ob deine Einstellung zum Thema Mission in Rumänien richtig ist? Das sollte m.E. davon abhängen, ob es bei diesen Missionsbemühungen darum geht, die wahre Lehre auszubreiten und die Zahl der Erwählten zu vergrößern oder ob unschuldige Menschen verführt und der Kirche entfremdet werden. Es gibt keine Gleichwertigkeit zwischen Protestantismus und Orthodoxie. Das eine ist die Negation des anderen.

Dies ist zweifelsohne ein Umgang, den die Konfessionen jahrhundertelang gepflegt haben. Wenn die Führungen der Konfessionen wirklich entsprechend denken würden, daß man nämlich die Angehörigen der anderen christlichen Konfessionen an erster Stelle als verwirrte Schafe ansehen würde, die zum rechten Glauben geführt werden sollten, dann würde auch nichts dagegen sprechen, wenn amerikanisch-fundamentalistische Gruppen aus genau dieser Überzeugung heraus in Rumänien "Mission" betreiben - außer natürlich, daß in der Sichtweise der aus ihrer Sicht "verirrten Schafe" das ganze sich natürlich genau anders herum darstellt, daß nämlich rechtgläubige Schafe in die Irre geleitet werden.

Das heißt also: Es bestehen zwei Möglichkeiten: Ein erbitterter Kampf um die Seelen der Christen der anderen Konfessionen, der viel Kraft erfordert und vom eigentlichen Missionsauftrag unseres HERRN ablenkt - oder ein Ernstnehmen des Missionsauftrags, wobei die Ungetauften in den Blick genommen werden.

Auch die RKK könnte und müßte auf dem angestammten Gebiet, der orth. Kirchen missionieren, wenn sie sich die "eine, heilige, katholische und apostolische römische Kirche" als die einzige Kirche versteht, die Jesus Christus gegründet hat. Aus Gamaliels Äußerungen ist beispielsweise klar zu erkennen, daß er die Orthodoxen als Häretiker und Schismatiker betrachtet.

Ja, das mag viel Kraft kosten, aber wenn man daran glaubt, daß niemand gerettet wird, der außerhalb der Kirche steht, dann lohnt es sich doch, oder? UND ICH MUSS SAGEN: DAS GRÖSSTE MANKO DER OKK BESTEHT DARIN, DASS SIE IN DEUTSCHLAND DIE ARMEN SEELEN LIEBER VOR DIE HUNDE GEHEN LASSEN, ALS DEN "ÖKUMENISCHEN FRIEDEN" ZU STÖREN. Lieber begnügt man sich damit Kulturverein mit gelegentlichem Gottesdienst zu sein.

Ja, aus orthodoxer Sicht: ungetauft, zumindest nicht zweifelsfrei als Getaufte auszumachen (denn der getauft ist, hat auch Anteil am Leib Christi -> hl. Kommunion: sichtbar).

P.S. Ökumene ist ein innerkirchlicher Begriff; keiner, der das Verhältnis von Rechtgläubigen mit Irrgläubigen kennzeichnet.

Hiervon abgesehen ist mir eines aber unverständlich, vielleicht kann mir das jemand erklären:

In Rußland gibt es ja viele Menschen, die nicht getauft wurden. Wieso wehrt sich das das Moskauer Patriarchat so sehr dagegen, daß andere Konfessionen, i.B. die Römische, in Rußland aktiv sind und Mitglieder unter diesen Nichtchristen werben? Ich meine mich zu erinnern, daß eine Taufe zuvor ungetaufter Russen auch als Proselytismus bezeichnet wurde. Wie kommt man zu dieser Bezeichnung, da ja diese Menschen (wie vielleicht auch ihre Eltern...) nie Glieder irgendeiner Glaubensgemeinschaft gewesen waren? - Kommt jetzt bitte nicht mit einer Antwort wie "Nur unsere Glaubensgemeinschaft hat recht und ist deshalb Kirche im vollen Sinne, deshalb muß das Moskauer Patriarchat auch alle Konkurrenten auf dem heiligen russischen Boden bekämpfen!" (denn eine solche Antwort würde ich nur als Geschwätz empfinden)- oder gibt es sonst keinen tiefgründigeren Grund?

Weil diese ungetauften Russen im kanonischen Territorium des Moskauer Patriarchen leben. Wenn sie Christen werden wollen, ist er ihr "geborenes" geistliches Oberhaupt. Wenn sie sich einer protestantischen Sekte anschließen, tragen sie den Namen "Christ" zu unrecht, denn - wie oben dargelegt - es gibt kein Christsein außerhalb der Kirche, zumindest kein wahres, erfülltes und glückliches.

Ich denke und hoffe, jeder (orthodoxe) Gläubige wünscht dieses Glück seinem Nächsten, der noch nicht von Christus erleuchtet und in seine Kirche geführt worden ist.

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Im übrigen: Nur weil es die Protestanten in Deutschland geschafft haben, ihre konfessionalistische Denke im öffentlichen Diskurs durch- und in den Köpfen der Gläubigen festzusetzen, heißt das noch lange nicht, daß diese Vorstellung richtig ist, selbst dann nicht, wenn 50 % der orthodoxen Hierarchen mit Jurisdiktion in oder für Deutschland von diesem schädlichen Virus befallen sein sollten.

[Jeremias]

Liturgie und Orthros zu verstehen (2 für die festen Texte, 1-2 für die Wandeltexte und evtl. noch eine Bibel).

Welchen Text benutzt du für den Orthros? ICh habe eine von diesem Kloster aus Griechenland, weiß aber nicht ob es vollständig ist?

Wir haben eine alte Auflage der Texte von Vater Sergius Heitz. Seine Bücher sind eh diejenigen, die wir gerne benutzen.

Deutsche Sprache, schwere Sprache! - Ich denke, es könte für Euch sinnvoll sein, einmal den Konjunktiv 2 und seine Verwendung einmal zu wiederholen. Wenn Ihr dies tut, werdet Ihr vollkommen neue Erkenntnisse gewinnen, was Euch der Gesprächspartner eigentlich sagen wollte - und in diesem Fall würdet Ihr feststellen, daß der Gesprächspartner es nicht vorhat bzw. es auch nicht für sinnvoll hält, dieses Thema zu vertiefen.

Völlig richtig, dann ist aber ebenjener Konjunktivnutzender Gesprächspartner als Schaumschläger entlarvt, denn ebenjenes Argument ist Grundlage für einen Teil seiner Gesamtargumentation und kann er dieses nicht belegen, dann wankt sein Gebäude. Welches ja der Meinung der Mehrheit hier eh schon schlimmer schwankt als ein Baum auf der San-Andreas-Spalte.

Aber ich möchte hier nicht nur auf die seltsame Diskussions"kultur", die in der Sakristei herrscht, eingehen, sondern auf das Thema dieses Fadens kommen:

Es zwingt dich niemand, hier zu lesen oder zu schreiben. Bei den bisherigen Auslassungen würde ich auch keine Tränen, wenn du anderswo deine Diskussionspartner suchst.

Das die Christenheit in Konfessionen gegliedert ist bzw. die Christenheit sich aus unterschiedlichen christlichen Bekenntnissen zusammensetzt, die ihrerseits in Gemeinschaften ("Kirchen"), die nicht notwendigerweise in Gemeinschaft miteinander stehen müssen, organisiert sind, ist eine protestantische bzw. ökumenistische Annahme, die der Kirche wesensfremd ist. Die Kirche ist die Gemeinschaft der Rechtgläubigen, deren Hirten untereinander gemeinschaftlich und rechtmäßig (kanonisch) verbunden sind. Ungläubige (Heiden) und Irrgläubige (Häretiker) zählen nicht dazu, Schismatiker auch nicht, wenn deren schismatischer Impuls dergestalt ist, daß sich sich von der Kirche grundsätzlich trennen oder sie (auch im Hinblick auf ihre Heilsnotwendigkeit) in Frage stellen.

Im übrigen: Nur weil es die Protestanten in Deutschland geschafft haben, ihre konfessionalistische Denke im öffentlichen Diskurs durch- und in den Köpfen der Gläubigen festzusetzen, heißt das noch lange nicht, daß diese Vorstellung richtig ist, selbst dann nicht, wenn 50 % der orthodoxen Hierarchen mit Jurisdiktion in oder für Deutschland von diesem schädlichen Virus befallen sein sollten.

Ich glaube nicht, dass wir soviele Bischöfe verloren haben. Ich glaube eher, dass die aus dem Willen heraus, die Gespräche nicht beenden zu lassen, die irgendwann zu einem Kitten der div. Schismen führen könnten, das Thema nicht so massiv auf den Tisch bringen. In dem festen Bewusstsein, dass das bei uns in der Kirche auch nicht so not tut, weil wir anders verwurzelt sind. Merkt man, dass ich da viel gute Hoffnung habe?

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Da den Protestanten bis heute nicht der Nachweis gelungen ist, daß ihre Kirchtümer Kirche im eigentlichen Sinn sind, haben sie a) die Lehre von der unsichtbaren Kirche ersonnen, b) das Konfessions-Paradigma eingeführt und c) die Illusion geschaffen, alle, die sich subjektiv zu Christus bekennen, seien die Ökumene.


Warum?

1. um ihre eigene Sonderexistenz zu rechtfertigen;
2. um ihr weitgefächtertes Meinungsspektrum und ihre Vielfalt an voneinander getrennten Sekten plausibler zu machen; und
3. um den Sinn der gläubigen Katholiken und Orthodoxen bis in die höchsten Chargen hinein (Papst, ök. Patriarch) bzgl. des Wesens und der Grenzen der Kirche zu verwirren und auf diese Weise die Anerkennung des Protestantismus als gleichwertige Form des Christseins zu erheischen.

[Reinhard]

1. um .. zu
2. um .. zu
3. um .. zu
... das klingt ja nach einer Planhaftigkeit, die es so dahinter gar nicht gibt.

So ziemlich jeder Reformator hat mehr oder weniger aus einer subjektiv empfunden Gewissensnot heraus so entschieden, wie er entschieden hat. Ganz abgesehen von Wort und Wiederwort, das dann jeweils die Situation verschärft hat. Wie solche Dynamik aussieht, sehen wir ja z.Z. live bei den Pius-Brüdern.

Der Protestantismus vertritt sicherlich etliche Irrtümer, aber diesen Christen bösartige Planung zu unterstellen - das geht nicht. Das wäre Verblendung oder gar taktischer Mutwille.

Nein, wer den Christen in anderen Lagern einfach ihren Glauben und ihre Rechtschaffenheit abspricht, erhebt sich über sie. Hochmut.
Vor allem, über "andere" Christen schlechter zu sprechen als über wirkliche Nichtchristen ist ein Skandal.

[Joseph]

Nein, wer den Christen in anderen Lagern einfach ihren Glauben und ihre Rechtschaffenheit abspricht, erhebt sich über sie. Hochmut. Vor allem, über "andere" Christen schlechter zu sprechen als über wirkliche Nichtchristen ist ein Skandal.

Reinhard, hast Du eigentlich gelesen was Jeremias und ad-fontes geschrieben haben? Never mind, der Rest von uns.... es gibt keine "anderen" Christen. Man ist Christ wenn man Glied des lebendigen Leibes Christi ist, der KIRCHE. Wer getrennt von ihr lebt is nicht Christ.... Nur um höflich zu sein und Dir und Deinen Freunden Eure Illusionen über Euren Status zu belassen, werden wir hier nicht anfangen die Wahrheit zu verbiegen. Wir sind doch keine Ökumeniker, oder....?

Was Du und Tanatos verlangt liegt auf der gleichen Wellenlänge wie das was die homosexualle Lobby verlangt, Gutheißung. Es langt Euch nicht das wir eine Sünde (Häresie) stillschweigend tolerieren (aus was immer Gründen welche hier nicht diskutiert werden müssen), nein Ihr verlangt nicht nur Anerkennung sondern sogar Gutheißung.... geht nicht, gibt's nicht!

Gruß
Joseph

PS: Jeremias und ad-fontes....DANKE!

[taddeo]

es gibt keine "anderen" Christen. Man ist Christ wenn man Glied des lebendigen Leibes Christi ist, der KIRCHE. Wer getrennt von ihr lebt is nicht Christ....

Diese josephinische Ekklesiologie muß aber wohl auch zur Kenntnis nehmen, daß es Menschen gibt, die auf den Namen des Dreifaltigen Gottes getauft sind und Christus als den auferstandenen Herrn bekennen, ohne in dem Sinne Glieder der Kirche zu sein, wie Du es voraussetzt.

Man kann diesen Menschen alles Mögliche vorhalten - Defizite an Glauben und Kirchenzugehörigkeit -, aber ein zumindest rudimentäres "Christsein" kann man ihnen nicht absprechen. Selbst Paulus verlangte als Mindestmaß kein anderes Bekenntnis:

Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.

[Joseph]

es gibt keine "anderen" Christen. Man ist Christ wenn man Glied des lebendigen Leibes Christi ist, der KIRCHE. Wer getrennt von ihr lebt is nicht Christ....

Diese josephinische Ekklesiologie muß aber wohl auch zur Kenntnis nehmen, daß es Menschen gibt, die auf den Namen des Dreifaltigen Gottes getauft sind und Christus als den auferstandenen Herrn bekennen, ohne in dem Sinne Glieder der Kirche zu sein, wie Du es voraussetzt.

Man kann diesen Menschen alles Mögliche vorhalten - Defizite an Glauben und Kirchenzugehörigkeit -, aber ein zumindest rudimentäres "Christsein" kann man ihnen nicht absprechen. Selbst Paulus verlangte als Mindestmaß kein anderes Bekenntnis:

Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.

Taddeo, ich sagte schon weiter oben: "Wir wissen wo Gott ist, wir wissen nicht wo Gott nicht ist." Meaning, Gott alleine entscheidet wen er rettet und zu sich holt. Wir wissen nicht für oder gegen wen er entscheidet. Was wir aber wissen ist, daß er seine Kirche gegründet hat und in ihr erfahren wir Erlösung. So wie ich das sehe heißt das, daß ein Mensch der noch nie von der Kirche gehört hat trotzdem von Gott geliebt und erlöst werden kann. Aber ein Mensch der die Kirche kennt und sich ihr und ihren Sakramenten willig entzieht kann mit dieser Gnade Gottes nicht rechnen. Aber wie gesagt, alleine Gott entscheidet das.... und es steht mir nicht zu Gott zu hinterfragen oder ein Ratespiel in dieser Sache einzuleiten... Ich habe von der Kirche gehört und bin daher in ihr.... davon gehe ich aus um an meiner Erlösung zu arbeiten. Davon gehe ich auch aus wenn ich hier dischputiere... Was ich sehen kann ist, man ist entweder in der Kirche oder nicht, was Gott entscheidet ist mir/uns verschlossen.

Bitte lies auch was ad-fontes so trefflich formuliert hat: "Nur die Kirche kann Sakramente spenden, nur innerhalb der Kirche gibt es gültige Sakramente. Was außerhalb der Kirche geschieht, darüber äußert sich die Kirche nicht. Erst wenn jemand in die Kirche Gottes einzutreten beabsichtigt und er darauf hinweist, daß vorher eine Handlung an ihm vollzogen wurde, die möglicherweise im Sinne der Kirche geschah, kann die kirchliche Autorität prüfen, ob sie diese Handlung als Sakrament anerkennt. (By the way: dieses Verständnis ist also das Gegenteil von Magie, denn worauf es ankommt, ist die organische Verbundenheit mit und Zugehörigkeit zum Leib Christi: Glied an seinem Leib zu sein, das ist es worauf es ankommt. Jetzt sagst du vielleicht: "Ich bin aber getauft." - Aber wer sagt dir das? Wer bürgt dafür mit welcher Autorität, daß du des katholischen Heiles teilhaftig bist? Das kann m.E. nur ein rechtgläubiger Bischof, der seinerseits Teil hat an der Katholizität und Apostolizität der Kirche.)

Gruß
Joseph

[ad-fontes]

1. um .. zu
2. um .. zu
3. um .. zu
... das klingt ja nach einer Planhaftigkeit, die es so dahinter gar nicht gibt.

So ziemlich jeder Reformator hat mehr oder weniger aus einer subjektiv empfunden Gewissensnot heraus so entschieden, wie er entschieden hat. Ganz abgesehen von Wort und Wiederwort, das dann jeweils die Situation verschärft hat. Wie solche Dynamik aussieht, sehen wir ja z.Z. live bei den Pius-Brüdern.

Der Protestantismus vertritt sicherlich etliche Irrtümer, aber diesen Christen bösartige Planung zu unterstellen - das geht nicht. Das wäre Verblendung oder gar taktischer Mutwille.

Was macht das Luthertum im Kern aus?

- allein die Gnade (Monergismus) -> die gefallene Schöpfung kann aus sich heraus nichts Gutes tun
- Rechtfertigung durch Glauben allein -> die Kirche als Heilsanstalt ist überflüssig
- die Hl. Schriften allein -> das Fundament der Apostel, auf dem die Kirche ruht, ist überflüssig

Wahres* Christsein gibt es aber nur in der Kirche**.


*D.h. im eigentlichen, strengen, objektiven und vollen Sinn des Wortes.

**D.h. in der sichtbar verfaßten Kirche.

Ein Lutheraner wird sagen: Ich glaube an die Kirche und bin ein Glied an ihr, genauso wie der Katholik oder der Orthodoxe. Da aber die Lehren, die er vertritt oder gutheißt, der Lehre und dem Selbstverständnis der Kirche diametral entgegenstehen, müßte er der Gegenseite irgendwie plausibel machen, warum die lutherische Existenzweise gleichwertiger und legitimer Ausdruck christlichen Lebens ist. Das scheitert m.E. schon daran, weil die Fülle christlicher Existenz einzig und alleine von der Kirche gewährt, verbürgt und gewährleistet (im Sinne der Beistandsschaft) wird und eben nicht durch die fiducia. Ein Christ, der vom Leib Christi getrennt ist, ist zumindest eine Anomalie. Aber wir warten noch auf einen positiven Beweis..

Nein, wer den Christen in anderen Lagern einfach ihren Glauben und ihre Rechtschaffenheit abspricht, erhebt sich über sie. Hochmut.
Vor allem, über "andere" Christen schlechter zu sprechen als über wirkliche Nichtchristen ist ein Skandal.

Hätte Joseph geschwiegen und seinen Nächsten nicht auf seinen Irrtum aufmerksam gemacht, hätte er seinen Herrn verraten wie ein neuer Judas. Aber nein, das sei ferne!
Es ist also ein Akt christlicher Nächstenliebe, wenn ein Christ einen anderen, der sich dafür hält und deswegen mit seinem Status quo zufrieden ist, darauf hinweist, wo die Fülle des Heiles ist.

[ad-fontes]

Was ich sehen kann ist, man ist entweder in der Kirche oder nicht, was Gott entscheidet ist mir/uns verschlossen.

Oder man ist auf dem Weg zu ihr (Bsp. Katechumene, aber eigentlich ist er schon im Bannkreis Gottes). So mag es auch auf einen Protestanten oder Anglikaner zutreffen: er hört den Ruf Gottes, der ihn in seine Kirche ruft, folgt ihm und macht sich auf.. vielleicht ist er noch nicht angekommen, aber er weiß, "wohin die Reise geht"..

..er irrt nicht mehr (umher).


Er hat einen inneren Kompaß; - diesen würde ich kirchliche Gesinnung* nennen.


*Neben der religiösen Indifferenz und dem allgemeinen Zweiflertum gibt es wohl nur noch eine andere Gesinnung und das ist die schismatische. Mit dieser Einteilung, ob jemand kirchlich oder schismatisch gesinnt ist, komm ich persönlich gut zurecht, es verschafft Klarheit. Ja, ich bilde mir eine Meinung (nenn es meinetwegen "urteilen"), was hier zutrifft (oben - was du, Reinhard, kritisiert hast - nicht, denn da beschreibe ich objektive Tatbestände). Aber bitte - es ist doch kein Hochmut, sondern Traurigkeit darüber, daß jene, in derem Leben Christus z.T. eine große Rolle spielt, über das Wesen der Kirche (und somit über die ihnen gemäße und real mögliche, echt christliche Lebensweise) so im Unklaren sind.

[ad-fontes]

Bitte lies auch was ad-fontes so trefflich formuliert hat: "Nur die Kirche kann Sakramente spenden, nur innerhalb der Kirche gibt es gültige Sakramente. Was außerhalb der Kirche geschieht, darüber äußert sich die Kirche nicht. Erst wenn jemand in die Kirche Gottes einzutreten beabsichtigt und er darauf hinweist, daß vorher eine Handlung an ihm vollzogen wurde, die möglicherweise im Sinne der Kirche geschah, kann die kirchliche Autorität prüfen, ob sie diese Handlung als Sakrament anerkennt. (By the way: dieses Verständnis ist also das Gegenteil von Magie, denn worauf es ankommt, ist die organische Verbundenheit mit und Zugehörigkeit zum Leib Christi: Glied an seinem Leib zu sein, das ist es worauf es ankommt. Jetzt sagst du vielleicht: "Ich bin aber getauft." - Aber wer sagt dir das? Wer bürgt dafür mit welcher Autorität, daß du des katholischen Heiles teilhaftig bist? Das kann m.E. nur ein rechtgläubiger Bischof, der seinerseits Teil hat an der Katholizität und Apostolizität der Kirche.)

Gruß
Joseph

Protestantische Existenz ist letzlich bar jeder Gemeinschaft (ich meine nicht Geselligkeit), solipsistisch und subjektivistisch.

[taddeo]

Es ist also ein Akt christlicher Nächstenliebe, wenn ein Christ einen anderen, der sich dafür hält und deswegen mit seinem Status quo zufrieden ist, darauf hinweist, wo die Fülle des Heiles ist.

Apropos ... wie war nochmal Dein status quo, Dilectissime?

[ad-fontes]

Es ist also ein Akt christlicher Nächstenliebe, wenn ein Christ einen anderen, der sich dafür hält und deswegen mit seinem Status quo zufrieden ist, darauf hinweist, wo die Fülle des Heiles ist.

Apropos ... wie war nochmal Dein status quo, Dilectissime?

Estoy cathólico.

Hasta pronto,
Adefons


P.S. Wie ist denn dein Zustand?

[Vulpius Herbipolensis]

Estoy cathólico.

(católico.)

[ad-fontes]

Estoy cathólico.

(católico.)

Bei allzu raschen Ripostieren kann das schon mal passieren.

@taddeo:

Danke der Nachfrage!

Wenn es dem Herrgott gefällt, mich seiner katholischen Kirche wiederherzustellen, werde ich es euch sicherlich wissen lassen.




Ich bin mir nur nicht sicher, ob du dich darüber freuen wirst.

[taddeo]

@taddeo:

Danke der Nachfrage!

Wenn es dem Herrgott gefällt, mich seiner katholischen Kirche wiederherzustellen, werde ich es euch sicherlich wissen lassen.




Ich bin mir nur nicht sicher, ob du dich darüber freuen wirst.

Wie wär's denn, wenn Du selber die Initiative ergreifst, anstatt dem Herrgott einen Job aufzuhalsen, den eigentlich DU erledigen solltest?
Daß Du nicht wüßtest, wie Du dran bist und was richtig ist, kann man bei Dir ja nicht behaupten.

[ad-fontes]

Carissime,


gut Ding will Weile haben. (Aber das ist hier nicht Strandthema.)


Pax & bonum,
ad-fontes

[taddeo]

Carissime,


gut Ding will Weile haben.

Hat das nicht Kaiser Konstantin auch so ähnlich gesagt?

[ad-fontes]

Carissime,


gut Ding will Weile haben.

Hat das nicht Kaiser Konstantin auch so ähnlich gesagt?

Und? Hat er nicht mehr für die Kirche getan als so mancher cradle-Katholik?

[Miserere Nobis Domine]

Jetzt aber mal wieder zurück zum Thema, bitte.

Die Behauptung, die Ekklesiologie sei reine Hintegrundinformation, ergibt sich bereits aus protestantischer Denkweise. Insofern ist sie aus orthodoxer Sicht abzulehnen.

Die Wichtigkeit, dem einen Leib Christi anzugehören, haben nicht nur die Väter betont, sondern auch in der Bibel selbst ist dies zu finden, z.B. in 1. Korinther 12. Dort heisst es in Vers 21 "Es kann das Auge nicht sagen zur Hand: Ich bedarf dein nicht; oder wiederum das Haupt zu den Füßen: Ich bedarf euer nicht". Man kann also nicht allein Christ sein, ohne dem Leib Christi anzugehören. Tanatos, ist dir diese Zugehörigkeit egal?

Ich bekenne, dass die Orthodoxe Kirche dieser Leib ist, und zwar nicht nur im Osten, sondern auch im Norden, Süden, und Westen. Dafür kann ich die strukturelle und theologische Kontinuität von Christus bis heute anführen. Tanatos, als Lutheraner gehört du nicht der heiligen Orthodoxie an. Bist du dennoch der Meinung, dem Leib Christi anzugehören, und wenn ja, warum?