Empfängnisverhütung

[songul]

Irgendwie sind die Berge des Kaukasus doch höher als man denkt.

[Ilija]

Genau Hier ein Video aus Georgien, hat jetzt nix mit dem Thema zu tun aber dadurch bekommt man ein kleinen Eindruck von der orthodoxie im Kaukasus

Hmmm, leider seh ich noch nichts.

Habe ich wohl vergessen -(

Hier noch einmal


http://sstv.ge/Video.php?VideoFile=..%2 ... -7-27.flv

[Nietenolaf]

Die Sozialdoktrin ist ja kein Konzilsbeschluss, sondern sie ist als Dokument einer Ortskirche für einen ganz spezifischen Kontext geschrieben worden, nämlich für die Orthodoxie in der ehemaligen Sowjetunion, unter postkommunistischen Verhältnissen. Im Patriarchat Konstantinopel, dessen Gläubige vor allem in EU und USA leben, herrschen ganz andere Verhältnisse, daher wäre eine dirkete Übernahme auch gar nicht sinnvoll.

Die "Sozialdoktrin" ist (um das mal so zu formulieren) doch ein "Konzilsbeschluß", und zwar vom Bischofskonzil der ROK anno 2000 (sie wurde natürlich vorher ausgearbeitet und auf dem Konzil entsprechend nur "durchgewunken"). Dieses Konzil ist zwar etwas anderes als ein Lokalkonzil (wie es 2009 stattfand). Es gibt aber genügend Beispiele aus der Geschichte, daß Regelungen von Lokalkonzilien allgemeinverbindlich werden (s. die diversen Lokalkonzilien des 3./4. Jh. über das Trullanum). Oder anders ausgedrückt: auch die "Konzilsbeschlüsse", die M.N.D. meint, waren für einen ganz spezifischen Kontext geschrieben. Für die "Sozialdoktrin" ist eine allgemeine Verbindlichkeit zu früh, es ist auch fraglich, ob sich eine globalere Bedeutung angesichts der sich schnell ändernden gesellschaftlichen Verhältnisse überhaupt ergibt. Aber sie ist sicher nicht nur auf die Verhälntisse in der "ehemaligen Sowjetunion" zugeschnitten. Vom Anspruch und vom Ansinnen her ist sie global für die heutige Zeit.

[ad-fontes]

Ich dachte, er übernimmt die Patenschaft.

Hat er auch...

Man kann doch nicht Taufpriester und Pate in Personalunion sein, oder?

[Miserere Nobis Domine]

Die Sozialdoktrin ist ja kein Konzilsbeschluss, sondern sie ist als Dokument einer Ortskirche für einen ganz spezifischen Kontext geschrieben worden, nämlich für die Orthodoxie in der ehemaligen Sowjetunion, unter postkommunistischen Verhältnissen. Im Patriarchat Konstantinopel, dessen Gläubige vor allem in EU und USA leben, herrschen ganz andere Verhältnisse, daher wäre eine dirkete Übernahme auch gar nicht sinnvoll.

Die "Sozialdoktrin" ist (um das mal so zu formulieren) doch ein "Konzilsbeschluß", und zwar vom Bischofskonzil der ROK anno 2000 (sie wurde natürlich vorher ausgearbeitet und auf dem Konzil entsprechend nur "durchgewunken"). Dieses Konzil ist zwar etwas anderes als ein Lokalkonzil (wie es 2009 stattfand). Es gibt aber genügend Beispiele aus der Geschichte, daß Regelungen von Lokalkonzilien allgemeinverbindlich werden (s. die diversen Lokalkonzilien des 3./4. Jh. über das Trullanum). Oder anders ausgedrückt: auch die "Konzilsbeschlüsse", die M.N.D. meint, waren für einen ganz spezifischen Kontext geschrieben. Für die "Sozialdoktrin" ist eine allgemeine Verbindlichkeit zu früh, es ist auch fraglich, ob sich eine globalere Bedeutung angesichts der sich schnell ändernden gesellschaftlichen Verhältnisse überhaupt ergibt. Aber sie ist sicher nicht nur auf die Verhälntisse in der "ehemaligen Sowjetunion" zugeschnitten. Vom Anspruch und vom Ansinnen her ist sie global für die heutige Zeit.

Bei "Konzil" dachte ich an vor allem ein Ökumenisches Konzil, im weiteren auch an ein echtes Lokalkonzil.

Eine Allgemeinverbindlichkeit der Sozialdoktrin wird sich - wenn auch von ihr wichtige Impulse ausgehen - nicht ergeben, da andere Ortskirchen ihre eigene Situation darin nicht vollständig wiedererkennen, unabhängig davon, ob die Autoren einen globalen Anspruch erheben.

Wenn man ein solches Dokument mit globalem Anspruch haben will, schlage ich vor, dass auch Orthodoxe aus der ganzen Welt daran mitarbeiten.

[Nietenolaf]

Eine Allgemeinverbindlichkeit der Sozialdoktrin wird sich - wenn auch von ihr wichtige Impulse ausgehen - nicht ergeben, da andere Ortskirchen ihre eigene Situation darin nicht vollständig wiedererkennen, unabhängig davon, ob die Autoren einen globalen Anspruch erheben.

Wenn man ein solches Dokument mit globalem Anspruch haben will, schlage ich vor, dass auch Orthodoxe aus der ganzen Welt daran mitarbeiten.

Zu diesem Maß an prophetischer Einsicht möchte man fast gratulieren. Nun gut, Domine, ich gebe Dir einmal ein paar Beispiele:

Gemäß der ursprünglichen Regel soll es sieben Diakone geben, auch wenn es sich um eine sehr große Stadt handelt. Darüber kannst du dich im Buch der Apostelgeschichte überzeugen.

Bischof Gaudentius sprach: Weißt Du, Bruder Aëtius, seit dem Du zum Bischof eingesetzt worden bist, herrscht Frieden. Damit es keine Spuren des Zerwüfnisses hinsichtlich der Kirchendiener mehr gibt, scheint es uns gut, daß jene, welche von Musäus und Eutychianus geweiht worden sind, vorausgesetzt, sie sind ohne Fehl, [in die kirchliche Gemeinschaft] aufzunehmen sind.

Bitte erkläre doch einmal, inwieweit die Väter des Trullanums (also mehrere Jahrhunderte später) in diesen in der gesamten Orthodoxen Kirche gültigen Kanones ihre eigene Situation (oder irgendeine andere mögliche Situation) wiedererkannten, und inwieweit an der Formulierung dieser allgemeingültigen Kanones "Orthodoxe aus der ganzen Welt" mitgearbeitet haben sollen. Und dann natürlich, was daran (im Gegensatz z.B. zur "Sozialdoktrin") die allgemeine Gültigkeit bewirkt haben mag...

[Miserere Nobis Domine]

Bitte erkläre doch einmal, inwieweit die Väter des Trullanums (also mehrere Jahrhunderte später) in diesen in der gesamten Orthodoxen Kirche gültigen Kanones ihre eigene Situation (oder irgendeine andere mögliche Situation) wiedererkannten, und inwieweit an der Formulierung dieser allgemeingültigen Kanones "Orthodoxe aus der ganzen Welt" mitgearbeitet haben sollen. Und dann natürlich, was daran (im Gegensatz z.B. zur "Sozialdoktrin") die allgemeine Gültigkeit bewirkt haben mag...

Wenn die Väter des Trullanums dies nicht unter der Führung des Heiligen Geistes als allgemein gültig und anwendbar erkannt hätten, hätten sie die Aussagen auch nicht bestätigt, sondern verworfen.

[Nietenolaf]

Wenn die Väter des Trullanums dies nicht unter der Führung des Heiligen Geistes als allgemein gültig und anwendbar erkannt hätten, hätten sie die Aussagen auch nicht bestätigt, sondern verworfen.

Aha, also doch andere Kriterien als "eigene Situation vollständig wiedererkennen" oder "Orthodoxe aus der ganzen Welt mitarbeiten".

[Miserere Nobis Domine]

Wenn die Väter des Trullanums dies nicht unter der Führung des Heiligen Geistes als allgemein gültig und anwendbar erkannt hätten, hätten sie die Aussagen auch nicht bestätigt, sondern verworfen.

Aha, also doch andere Kriterien als "eigene Situation vollständig wiedererkennen" oder "Orthodoxe aus der ganzen Welt mitarbeiten".

Das mit der Mitarbeit der ganzen Welt war ein Vorschlag, keine Pflicht. Zu Wiedererkennung der Situation: Natürlich kann man für eigene Aussagen Allgemeingültigkeit beanspruchen. Oft bezieht man sich dabei aber unbewusst auf einen bestimmten Kontext. Wer selbst in einam anderen Kontext ist, kann in einem solchen Falle klarstellend wirken.

[Ilija]

Ich dachte, er übernimmt die Patenschaft.

Hat er auch...

Man kann doch nicht Taufpriester und Pate in Personalunion sein, oder?

Doch geht auch aber das passiert hier nicht sondern der Patriarch steht als Taufpate bereit. Taufen tun andere Priester...In unserem Sprachgebrauch sagen wir, wenn wir Pate werden, wir Taufen...

[Aleksandar]

Die "Grundlagen der Sozialkonzeption" der ROK erwähnen kein Verbot von irgendwelchen Methoden der Kontrazeption, mit Ausnahme der abortiven. Welche das sind, klärt bitte in dem Strang, welcher die technischen Aspekte von Empfängnisverhütung diskutiert. Nach meinem Verständnis gehören "Kondome" nicht dazu, aber ich bin kein Fachmann.

Die Hl. Schrift nennt die Enthaltsamkeit, welche ein Mittel für die Regulierung von Geburten sein kann. Die Notwendigkeit, letztere zu praktizieren, ergibt sich schon aus der Pflicht der Eltern, ihren Kindern eine ordentliche Erziehung angedeihen zu lassen.
Allerdings sind nicht alle Ehepaare in der Lage, Enthaltsamkeit zu praktizieren. Hier hängt vieles von der geistlichen Reife, der Kraft und dem Können ab, seine Emotionen und Antriebe im Zaum zu halten; letztlich sogar vom Alter und der Erfahrung, den persönlichen Lebensumständen. Diese Dinge sind es, die ein Geistlicher berücksichtigen muß, wenn er in dieser Frage um Rat gefragt wird. Noch bevor der so gefragte Geistliche aber diese Dinge evaluiert, muß er die Motivation hinter der Absicht erkennen. Egoistischer Antrieb hinter dieser Absicht ist absolut verwerflich, und das steht vor allen anderen Erwägungen. Mit egoistischer Absicht ist wahrscheinlich selbst die Enthaltsamkeit verwerflich.

Private Anmerkung: Erstens, ich bin mir recht sicher, mit dieser Einschätzung die "Lehrmeinung" (der ROK) zu treffen, nach der viele fragen. Zweitens, ich / wir scheue(n) vor diesem Thema zurück, weil es bei uns nicht üblich ist, diese Fragen, wie es hier geschieht, bis in jedes peinliche Detail zu diskutieren, sondern die Sache wird sehr delikat, oder archaisch ausgedrückt: mit maximal möglicher Keuschheit behandelt, wenn überhaupt. Allein das Wort "Verhütung" klingt für mich destruktiv. Drittens, wenn das Himmelreich nicht aus Essen und Trinken besteht, dann wahrscheinlich auch nicht aus Sexualität. Wozu also das Trara?

"Die Hl. Schrift nennt die Enthaltsamkeit, welche ein Mittel für die Regulierung von Geburten sein kann"

Aus dem geht mir irgenwie hervor, dass der Geschlechtsverkehr doch irgendwie nur der Kinderzeugung dient, die natürlich durch Liebe geschieht.

Wenn ich meine Frau liebe, dann werde ich auch mit ihr verkehren, oder ? Frage: Wenn ich jetzt eine bestimmte Anzahl von Kinder habe, dann kann es wahrscheinlich schon mal nicht egoistisch sein, dass man bei einer bestimmten Anzahl, keiner Kinder mehr wünscht. Ist es jetzt Sünde trotzdem danach mit meiner Frau zu verkehren, und somit eins werden in unserer Liebe ?

Die katholische Sichtweis, dass man durch den ehelichen Verkehr, schon fast zwingend auch Kinder zeugen muss,(außer man hält sich an einer zeitlichen Verhütung), scheint mir nicht natürlich zu sein. Denn es sollte doch als erstes für den Ausdruck der Liebe der beiden Ehepartner stehen.

Jetzt bekomme ich aber ein Gedankenproblem bei der ganzen Sache. Hier wird ja die ganze Zeit von Verhütung geredet, meißt von künstlicher.

Angenommen ich habe 5 Kinder mit meiner Frau, und wir haben keinen Wunsch mehr weitere zu zeugen. Wie sieht dann der eheliche Verkehr mit meiner Lieben aus ? Hier wurde über Kondome gesprochen. Für mich würden keine Kondome in Frage kommen, schon alleine deswegen, weil ich nicht mit meiner Frau richtig vereint bin, sondern eine Plastiktüte zwischen uns ist.(ist mir zuwider,das ist keiner "Vereinigung" in Liebe). Ist hier kein anderer Weg vorgesehen ? Wie sieht eine natürliche Verhütung aus ohne Kondome usw. und ohne weiter Kinder zu zeugen ? Hier frage mich, sind wir natürlicherweise doch gezwungen immer weiter Kinder zu zeugen ? Es kann doch nicht sein, dass es in Gottes Plan war, ab einen Zeitpunkt Kondome zu verwenden.

Der Heilige Chrysostomos hat doch erklärt , dass wir die Kinderzeugung nicht als Ausrede od. Bedingung brauchen wenn wir den ehelichen Verkehr vollziehen wollen. Na gut, aber wie sieht das aus ? Ihr wisst alle wie Onan im Alten Testament, die Schwangerschaft einer Frau verhinderte, aber auch das scheint mir zuwider zu sein, das scheint mir auch nicht natürlich zu sein. Also wie soll man sich das vorstellen, mit seiner Frau weiterhin Liebe zu machen, ohne weiter Kinder zu zeugen, mit ihr vereint sein, ohne auf künstliche Präparate angewiesen zu sein ? Irgendwie scheint mir da ein Loch in der natürlichen Wiege vorzuliegen ( verzeiht mir Sünder für diese Worte). Ich finde es unnatürlich Hundert Kinder zu zeugen im Ausdruck meiner Liebe zu meiner Frau, aber auf der anderen Seite scheint es auch keinen richtigen natürlichen Weg zu geben um weiterhin Ausdruck der Liebe zu verliehen und gleichezitig zu verhüten.


Ist der eheliche Akt doch zwingend mit Kinderzeugen verbunden ? Wenn es andersrum keine Sünde ist, wie kann man sich das gottgewollt vorstellen ?

Liebe Grüße

[Christ86]

Wieso ist Enthaltung positiver zu würdigen als eheliche Liebe mit Präservativ?

Verwechselst du gerade ehelichen Verkehr mit ehelicher Liebe?

Mary ist Schweizerin. Wir "verkehren" (=Kontakt pflegen) mit vielen Leuten. Eine Standardfrage: "Mit was für Leuten verkehrst du denn?"

"Liebe mit Präservativ" ist eine "verschönernde" Umschreibung

Das von dir gemeinte müsste mit Geschlechtsverkehr präzisiert werden.

[Robert Ketelhohn]

Angenommen ich habe 5 Kinder mit meiner Frau, und wir haben keinen Wunsch mehr weitere zu zeugen.

Ich warne ein bißchen vor allzu großem Vertrauen auf die Berechtigung der eigenen Wünsche. »Nicht mein Wille, sondern Dein Wille.« – Aber es gibt natürlich objektiv nachvollziehbare Gründe, kein weiteres Kind zeugen zu wollen. Bestimmte erbgutschädigende Medikamente – wie einige Rheumamittel etwa –, die permanent eingenommen werden müssen, sind zum Beispiel ein solcher Grund. Da bietet sich die zeitweise beachtete Enthaltsamkeit an. Man kann dazu entsprechende Beratung einholen und auch Kurse besuchen.

[Ilija]

Angenommen ich habe 5 Kinder mit meiner Frau, und wir haben keinen Wunsch mehr weitere zu zeugen.

Ich warne ein bißchen vor allzu großem Vertrauen auf die Berechtigung der eigenen Wünsche. »Nicht mein Wille, sondern Dein Wille.« – Aber es gibt natürlich objektiv nachvollziehbare Gründe, kein weiteres Kind zeugen zu wollen. Bestimmte erbgutschädigende Medikamente – wie einige Rheumamittel etwa –, die permanent eingenommen werden müssen, sind zum Beispiel ein solcher Grund. Da bietet sich die zeitweise beachtete Enthaltsamkeit an. Man kann dazu entsprechende Beratung einholen und auch Kurse besuchen.

[Aleksandar]

Das Präservativ ist ein Instrument, mit welchem der eheliche Akt seiner
Fruchtbarkeit beraubt wird. NER ist kein Instrument, sondern besteht in
zeitweiliger Enthaltung, die als solche positiv zu würdigen ist.

Wieso ist Enthaltung positiver zu würdigen als eheliche Liebe mit Präservativ?

Weil es moralischer und heiliger ist liebe Mary, da brauche ich glaube ich nicht mal die Heilige Schrift um das zu wissen, das sagt mir der Verstand.

[Aleksandar]

Ich warne ein bißchen vor allzu großem Vertrauen auf die Berechtigung der eigenen Wünsche. »Nicht mein Wille, sondern Dein Wille.« [/blocksatz]

Da hast du Recht . Nur würde ich hier gerne in einigen Punkte wissen, was in den göttlichen Rahmen passt und richtig ist. Ich bin nicht egoistisch, ich will auch den Willen Gottes tun. Wenn Gott, bzw. die Kirche sagen würde, dass geschlechtlicher Verkehr ausschließlich der Kinderzeugung dient, dann würde ich mich daran halten, es ist Gottes Wille.Ich bin auch noch nicht verheiratet, nebenbei gesagt. Aber laut orthodoxer Sicht, besteht der geschlechtlicher Verkehr nicht nur um Kinder zu zeugen, sondern wahrscheinlich in erster Linie zum Asdruck der Liebe der beiden Eheleute.Aber jetzt eine Frage, ändert sich am Resultat dieser Unterscheidung wircklich was ? Ich gab ein theoretisches Beispiel mit der Anzahl von Kindern, irgendwo wird einmal wohl die Anzahl der Kinder eingeschränkt. Wie sieht es dann zum Beispiel danach aus ?


Über die Kondome sind sich wohl in der Orthodoxie nicht alle einig - für mich persönlich kann die Verwendung von Kondomen nicht gerade moralisch sein - es ist etwas was nicht der Natur entspricht und derer nicht vorgesehen ist, oder ? Ich baue auch gleich die Frage mitein - ist die Benutzung von Kondomen Sünde ? Und jetzt kommen wir zu dem Resultat von dem ich spreche : eine wohl richtig gottgewollte Verhütung, wäre Enthalsamkeit, oder die erwähnte natürliche Verhütung, mit den Fruchtbarkeitstagen usw.- also ändert sich am Resultat der verschiednene Betrachtungsweien von Katholisch und Orthodox eigentlich nicht viel bis nichts , oder ?

[Aleksandar]

Und was ich noch unter Gottes Willen verstehe, ist es mich von Ihm leiten zu lassen, es kann auch sein, dass ich durch den Willen Gottes nicht heiraten werde, und komplett auf Frau, Ehe und ehelichen Verkehr verzichte und ein Monarch werde, wenn mich Gott dafür bestimmt, dann wird es so sein.

Ich will damit klar ausdrücken, dass es mir nicht um egoistische Ziele geht, es geht mir nicht darum um jeden Preis meinen Willen durchzusetzen, und unbedingt Sex( für mich sowieso der falsche Ausdruck, da es einen geschlechtlichen Verkehr ohne Emotionen und Liebe impliziert ) zu haben, ohne Kinderzeugung, usw. Ich will nur das Prinzip verstehen, was ist hier in diesem Bezug richtig ?


Wenn aus orthodoxer Sicht , der eheliche Verkehr zum Ausdruck der Liebe an erster Stelle steht, und nicht die Kinderzeugung, dann frage ich mich, ob man seine Liebe weiterhin "ausdrücken" darf, wenn genug Kinder da sind, und keine mehr zeugt ? Oder ist es auch nun an der Zeit enthalsam zu sein, denn dann würde ich wircklich kein Unterschied zur katholischen Lehre sehen.

Ist es Sünde mit meiner Frau zu schlafen ohne dabei gleich ein Kind zu zeugen (wollen) - ( nein nicht komplett die Zeugung ausschließen, sondern für einen bestimmten Zeitrahmen z.B. , oder bzw. wenn schon viele da sind ) ?

Wenn ich meiner Frau weiterhin den "Ausdruck der Liebe" verleihen darf, ohne Kinder zu zeugen, dann ist die Frage der richtigen Verhütung. Kondome kann ich mir nicht vorstellen - mein Gewissen alleine sagt mir ,dass das nicht passt. Dann bleibt eigentlich nur noch der natürliche Weg dafür, oder ? Ich rede jetzt hier von der Optimalsituation in Bezug zu diesem, es können sich nicht alle Leute gleichmäßig zügeln.


Oder entspricht doch die Enthalsamkeit dem gottgewollten Richtweg, und wäre trotzdem eine natürliche Verhütung Sünde ? Ich hoffe ihr versteht mich. Ist es wichtig meinem Schatz noch immer "den Ausdruck der Liebe" zu verleihen, auch ohne Kinder, oder ist es richtig Sie und Mich auf eine enthaltsame Situation einzustellen ( weil es dem gottgwollten Weg entspricht) wenn keine Kinder mehr (bzw. gerade) in Aussicht sind, was entspricht hier der ehelichen Pflicht und dem gottgewollten Weg und was ist nun hier Sünde und was nicht ?[Punkt]

Liebe Grüße

[Linus]

Wenn Gott, bzw. die Kirche sagen würde, dass geschlechtlicher Verkehr ausschließlich der Kinderzeugung dient, dann würde ich mich daran halten, es ist Gottes Wille.

Ausschließlich nicht, das sagt ja niemand. Bloß ist der Primärzweck die Fruchtbarkeit zu nutzen. ("Seid fruchtbar und mehret euch" von Spaß steht da nichts) Der Sekundärzweck ist aber sehr wohl die Stärkung ehelicher Bande, bzw. "Triebbefriedigung". Das ist nicht Pflicht sondern Kür.

[Nietenolaf]

Und was ich noch unter Gottes Willen verstehe, ist es mich von Ihm leiten zu lassen, es kann auch sein, dass ich durch den Willen Gottes nicht heiraten werde, und komplett auf Frau, Ehe und ehelichen Verkehr verzichte und ein Monarch werde, wenn mich Gott dafür bestimmt, dann wird es so sein.

Zum Monarchen müßtest Du gekrönt werden, und das Sakrament der Eheschließung ist übrigens, recht übersetzt, auch das "Sakrament der Krönung".
Diesen Fehler machte auch einmal eine lokale deutsche Tageszeitung, die beleuchten wollte, welche Wege einem zukünftigen orthodoxen Priester offenstehen: entweder heiraten und dann Priesterweihe, oder eben "Monarch", und danach die Priesterweihe. Der deutsche Journalist hatte dieses russische / griechische Wort (Monachos) so aufgeschnappt und eben, ohne mit der Wimper zu zucken, wiedergegeben, was er da so verstanden zu haben glaubt. Die Orthodoxie ist wohl dermaßen mystisch, daß man da scheinbar schon mal so aus der kalten Monarch werden kann.

Aleksandar, zu Deiner Sache: Du hast viele unsinnige und überflüssige Gedanken. Du bist nicht verheiratet und redest von Kondomen und davon, der "Verkehr" sei Ausdruck für die Liebe. Du findest "Kondome" und allerlei andere Dinge unnatürlich, oder wider Gottes Plan. Nun würde ich Dir nur einen Hinweis geben, Deine folgende Aussage betreffend:

Wenn ich meine Frau liebe, dann werde ich auch mit ihr verkehren, oder?

Das "oder" schreibst Du schon ganz richtig. Vielleicht nämlich auch gerade nicht! Liebst Du Deine Eltern, Deine Freunde, etc.? Ist das ohne "Verkehr" keine richtige Liebe? Diese Deine Annahme "wenn..., dann" ist also verkehrt.

All diese Fragen klären sich ad hoc und mit der geistlichen Reife, von der z.B. die "Sozialdoktrin" im entsprechenden Passus schreibt. Am besten, man hört auf, dazu zu theoretisieren.

[HeGe]

Diesen Fehler machte auch einmal eine lokale deutsche Tageszeitung, die beleuchten wollte, welche Wege einem zukünftigen orthodoxen Priester offenstehen: entweder heiraten und dann Priesterweihe, oder eben "Monarch", und danach die Priesterweihe. Der deutsche Journalist hatte dieses russische / griechische Wort (Monachos) so aufgeschnappt und eben, ohne mit der Wimper zu zucken, wiedergegeben, was er da so verstanden zu haben glaubt. Die Orthodoxie ist wohl dermaßen mystisch, daß man da scheinbar schon mal so aus der kalten Monarch werden kann.

Das ist nicht dein Ernst? Gibt es eigentlich eine IQ-Obergrenze, die man als Journalist in Deutschland einhalten muss? Mir scheint es irgendwie so.

[Aleksandar]

Und was ich noch unter Gottes Willen verstehe, ist es mich von Ihm leiten zu lassen, es kann auch sein, dass ich durch den Willen Gottes nicht heiraten werde, und komplett auf Frau, Ehe und ehelichen Verkehr verzichte und ein Monarch werde, wenn mich Gott dafür bestimmt, dann wird es so sein.

Zum Monarchen müßtest Du gekrönt werden, und das Sakrament der Eheschließung ist übrigens, recht übersetzt, auch das "Sakrament der Krönung".
Diesen Fehler machte auch einmal eine lokale deutsche Tageszeitung, die beleuchten wollte, welche Wege einem zukünftigen orthodoxen Priester offenstehen: entweder heiraten und dann Priesterweihe, oder eben "Monarch", und danach die Priesterweihe. Der deutsche Journalist hatte dieses russische / griechische Wort (Monachos) so aufgeschnappt und eben, ohne mit der Wimper zu zucken, wiedergegeben, was er da so verstanden zu haben glaubt. Die Orthodoxie ist wohl dermaßen mystisch, daß man da scheinbar schon mal so aus der kalten Monarch werden kann.

Hehe, sorry, ich meinte Mönch, war nur ein Beispiel.

Aleksandar, zu Deiner Sache: Du hast viele unsinnige und überflüssige Gedanken. Du bist nicht verheiratet und redest von Kondomen und davon, der "Verkehr" sei Ausdruck für die Liebe. Du findest "Kondome" und allerlei andere Dinge unnatürlich, oder wider Gottes Plan. Nun würde ich Dir nur einen Hinweis geben, Deine folgende Aussage betreffend:

Wenn ich meine Frau liebe, dann werde ich auch mit ihr verkehren, oder?

Das "oder" schreibst Du schon ganz richtig. Vielleicht nämlich auch gerade nicht! Liebst Du Deine Eltern, Deine Freunde, etc.? Ist das ohne "Verkehr" keine richtige Liebe? Diese Deine Annahme "wenn..., dann" ist also verkehrt.

All diese Fragen klären sich ad hoc und mit der geistlichen Reife, von der z.B. die "Sozialdoktrin" im entsprechenden Passus schreibt. Am besten, man hört auf, dazu zu theoretisieren.

Meine Fehler war es sowieso jetzt diese "Diskussion" von mir aus zu starten, wo ich sowieso jetzt keine Zeit habe. Einige Sachen bleiben mir trotzdem unklar, in dieser Hinsicht, verstehst du. Die Frage stellt sich mir eher, was "meiner" ehelichen Pflicht entspricht. Paulus sagt ja zb. auch "Entzieht euch einander nicht, außer im gegenseitigen Einverständnis und nur eine Zeit lang, um für das Gebet frei zu sein. Dann kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht in Versuchung führt, wenn ihr euch nicht enthalten könnt." Wobei jetzt auch hier der Satan erwähnt wird.

Ich verstehe schon was du mit Liebe meinst. Aber wenn ich mich nicht irre meinte Chrysostomos, dass sich die Eheleute nicht vereinen müssen,aus der Ausrede heraus od. Begründung der Kinderzeugung , wie hat er das gemeint, oder wie stellt er sich das vor ?


Nein das mit dem Verkehr ist mir einfach nicht verständlich.Leben alle orthodoxen Christen enthaltsam, wenn sie keine Kinder zeugen ?

Danke für die Antwort,

Gruß

[Nassos]

Wenn es in einer Beziehung wahre Liebe gibt, dann habt keine Angst Euer Herz sprechen zu lassen.

[Linus]

Paulus sagt ja zb. auch "Entzieht euch einander nicht, außer im gegenseitigen Einverständnis und nur eine Zeit lang, um für das Gebet frei zu sein. Dann kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht in Versuchung führt, wenn ihr euch nicht enthalten könnt." Wobei jetzt auch hier der Satan erwähnt wird.

Paulus sagt auch: 1Kor 7,29 Denn ich sage euch, Brüder: Die Zeit ist kurz. Daher soll, wer eine Frau hat, sich in Zukunft so verhalten, als habe er keine

[Mary]

Paulus sagt ja zb. auch "Entzieht euch einander nicht, außer im gegenseitigen Einverständnis und nur eine Zeit lang, um für das Gebet frei zu sein. Dann kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht in Versuchung führt, wenn ihr euch nicht enthalten könnt." Wobei jetzt auch hier der Satan erwähnt wird.

Paulus sagt auch: 1Kor 7,29 Denn ich sage euch, Brüder: Die Zeit ist kurz. Daher soll, wer eine Frau hat, sich in Zukunft so verhalten, als habe er keine

Öhm....

hat das zwingend mit Sex zu tun?

und wird die Frau auch gefragt?

Man kann auch "so leben, als habe man keine Frau", indem man - gemeinsam mit seiner Frau - Christus über alles stellt. Dann darf, finde ich, auch der eheliche Verkehr (welch ein Wort!) seinen Platz haben. Schliesslich hätte Gott die Fortpflanzung der Menschen wohl kaum so geregelt, wenn Sexualität nur böse böse wäre....

Lg Maria

[Johannes22101988]

Wenn es in einer Beziehung wahre Liebe gibt, dann habt keine Angst Euer Herz sprechen zu lassen.

so sei es

[Aleksandar]

Saint John Chrysostom writes: "If for a certain period, you and your wife have abstained by agreement, perhaps for a time of prayer and fasting, come together again for the sake of your marriage. You do not need procreation as an excuse. It is not the chief reason for marriage. Neither is it necessary to allow for the possibility of conceiving, and thus having a large number of children, something you may not want."


Das soll mir einer mal erklären, auf das will ich die ganze Zeit hinaus, nur traue ich mich nicht bei so großen "Autoritätspersonen" hier den Mund richtig aufzumachen, die mich offensichtlich nicht verstehen wollen.Obwohl ich doch ziemlich klar war.

Edit: Hier sagt Chrysostomos,dass wenn man wieder zusammen kommt, die Zeugung nicht als Entschuldigung braucht, denn das ist nicht der Hauptgrund der Ehe.Auch ist es nicht notwendig/erforderlich die Möglichkeit einer Empfängnis zuzulassen( zu ermöglichen) und somit eine große Anzahl von Kindern zu haben,die man vielleicht nicht will.

Und jetzt frage ich mich, wie sich das der liebe Heilige Chrysostomos vorstellt, keine Empfängnis zu ermöglichen, auf gottgewollte und natürliche Weise.

Ich bitte um Antworten.




Edit:

Ich hoffe ich habe den Text von Chrysostomos da oben nicht falsch verstanden, vielleicht kann es einer besser und richtiger übersetzen, mein Englisch ist nicht das beste.Danke

Gruß

[Jeremias]

Saint John Chrysostom writes: "If for a certain period, you and your wife have abstained by agreement, perhaps for a time of prayer and fasting, come together again for the sake of your marriage. You do not need procreation as an excuse. It is not the chief reason for marriage. Neither is it necessary to allow for the possibility of conceiving, and thus having a large number of children, something you may not want."

Der Heilige Johannes Chrysostomos schreibt: "Wenn du und deine Frau, unter gegenseitigem Einverständnis, für eine bestimmte Zeit euch voneinander enthalten habt, beispielsweise für eine Zeit von Gebeten und Fasten, kommt eurer Ehe zuliebe wieder zusammen. Fortpflanzung soll dabei keine Entschuldigung sein. Es ist nicht der Hauptgrund für Ehe. Noch ist es notwendig die Möglichkeit der Empfängnis zuzulassen und eine grosse Anzahl Kinder zu haben, etwas, was ihr vielleicht nicht wollt."

Übersetzt. Mein Englisch ist, meine ich, ausreichend.

Man sollte vielleicht mal dumm fragen, warum die ganzen griechischen Priester doch nur drei Kinder oder teilweise weniger haben. Wenn man denn unbedingt sowas besprechen muss... Oder sich überlegen, ob es nicht besser ist, mal das obige Zitat nochmal zu lesen.

[Sebastian]

Jeremias, danke für dieses Zitat des Hl. Johannes Chrysostomos. Ich sehe ihn damit auch auf einer Linie mit dem Hl. Paulus (1 Kor 7,1-9 ).

[Jeremias]

Bitte nicht missverstehen! Ich habe nur den von Aleksandr zitierten Text übersetzt. Er scheint ihn von dieser Seite zu haben: http://orthodoxwiki.org/Sex

Die Textstelle selber kann ich aber spontan nicht finden.

[overkott]

Saint John Chrysostom writes: "If for a certain period, you and your wife have abstained by agreement, perhaps for a time of prayer and fasting, come together again for the sake of your marriage. You do not need procreation as an excuse. It is not the chief reason for marriage. Neither is it necessary to allow for the possibility of conceiving, and thus having a large number of children, something you may not want."


Das soll mir einer mal erklären, auf das will ich die ganze Zeit hinaus, nur traue ich mich nicht bei so großen "Autoritätspersonen" hier den Mund richtig aufzumachen, die mich offensichtlich nicht verstehen wollen.Obwohl ich doch ziemlich klar war.

Edit: Hier sagt Chrysostomos,dass wenn man wieder zusammen kommt, die Zeugung nicht als Entschuldigung braucht, denn das ist nicht der Hauptgrund der Ehe.Auch ist es nicht notwendig/erforderlich die Möglichkeit einer Empfängnis zuzulassen( zu ermöglichen) und somit eine große Anzahl von Kindern zu haben,die man vielleicht nicht will.

Und jetzt frage ich mich, wie sich das der liebe Heilige Chrysostomos vorstellt, keine Empfängnis zu ermöglichen, auf gottgewollte und natürliche Weise.

Ich bitte um Antworten.




Edit:

Ich hoffe ich habe den Text von Chrysostomos da oben nicht falsch verstanden, vielleicht kann es einer besser und richtiger übersetzen, mein Englisch ist nicht das beste.Danke

Gruß

Das scheint doch sakramental und pastoral ganz vernünftig zu sein.

[Quasinix]

Ich persönlich sehe mich beispielsweise in der Lage Kinder gut zu erziehen, nicht aber derer dreizehn. Nicht böse gemeint, aber mir erschließt sich der rk Ansatz, für eine vergleichbare Fallgestaltung bei unterschiedlichen Personen stets die selbe Antwort parat zu haben, ohne ganz allgemein überhaupt nicht.

Ich sehe mich in der Lage, einen guten Schweinebraten zu genießen, aber nicht 13 Portionen am Stück. Daher verzichte ich phasenweise auf den Genuß von Schweinebraten.

Wenn du als römischer Katholik glauben willst, dass die normale Pille (ich rede jetzt nicht von der "Pille danach") abtreibend wirkt, so ist das dein Recht, ebenso wie der Evangelikale das Recht hat, die sechs Tage der Schöpfung wörtlich zu nehmen. Das hat aber mit der orthodoxen Position nichts zu tun.

Das ist ganz einfach eine naturwissenschaftlich abgesicherte Tatsache (Stichwort Nidationshemmung), keine Glaubensfrage. Aber wer sich in dieser Frage selbst betrügen will...

Es gibt übrigens, zumindest hierzulande, sehr viele russische - gläubige! - Paare mit nur einem Kind.

Eine in unserer Wohlstandsgesellschaft geführte, längerwährende Ehe mit nur einem Kind weist rein statistisch gesehen in der Mehrzahl der Fälle - die vergleichsweise wohl eher seltenen Sonderfälle sozialer und medizinischer Art seien da ausdrücklich außen vor! - auf einen Fall von Ehemißbrauch hin.

a) Bei Verwendung von Präservativen werden typischerweise einzelne natürlicherweise fruchtbare eheliche Akte unfruchtbar gemacht, während bei bei Anwendung von NER kein einzelner fruchtbarer ehelicher Akt unfruchtbar gemacht wird.
b) Bei Anwendung von NER wird eine natürlicherweise fruchtbare Serie von ehelichen Akten unfruchtbar gemacht, ebenso wie bei Verwendung von Präservativen.

Falsch - durch die Verwendung von Kondomen macht man einen potentiell fruchtbaren Akt aktiv zu einem unfruchtbaren Akt. Durch Ausüben des Aktes zu einer Zeit, in der dieser von Natur aus unfruchtbar ist, macht man diesen nicht unfruchtbar, da man ja nichts an dessen Beschaffenheit ändert - man macht sich vielmehr den Umstand zunutze, daß der Akt per se schon unfruchtbar ist. Erst durch die ausschließliche Beschränkung auf diese Tage wird ein Mißbrauch daraus - der Gebrauch von Kondomen ist dagegen eine res in se mala und damit immer sündhaft.

[Sempre]

a) Bei Verwendung von Präservativen werden typischerweise einzelne natürlicherweise fruchtbare eheliche Akte unfruchtbar gemacht, während bei bei Anwendung von NER kein einzelner fruchtbarer ehelicher Akt unfruchtbar gemacht wird.
b) Bei Anwendung von NER wird eine natürlicherweise fruchtbare Serie von ehelichen Akten unfruchtbar gemacht, ebenso wie bei Verwendung von Präservativen.

Falsch - durch die Verwendung von Kondomen macht man einen potentiell fruchtbaren Akt aktiv zu einem unfruchtbaren Akt. Durch Ausüben des Aktes zu einer Zeit, in der dieser von Natur aus unfruchtbar ist, macht man diesen nicht unfruchtbar, da man ja nichts an dessen Beschaffenheit ändert - man macht sich vielmehr den Umstand zunutze, daß der Akt per se schon unfruchtbar ist. Erst durch die ausschließliche Beschränkung auf diese Tage wird ein Mißbrauch daraus - der Gebrauch von Kondomen ist dagegen eine res in se mala und damit immer sündhaft.

Vielen Dank, Quasinix. Du drückst präzise aus, was Sache ist. Die Anwendung natürlicher Empfängnisregelung garantiert keine Missbrauchsfreiheit.

Gruß
Sempre