Fragen zum Thema Orthodoxie

[Ewald Mrnka]

Ich vergleiche Sünden und Beichte mti Regen und Scheibenwischer. Wenn man wischt, sieht man klarer, aber der Regen hört nicht auf.

Ein gutes Bild.

[Nassos]

Jou, es unterstüzt auch die Aussage, dass man nie sündenfrei sein kann. Die Scheibe wird immer irgendwo vom Regen benetzt, egal wie der Wischer wischt.
Dann gibt es Stellen, die man nicht direkt sieht, dass sie naß werden und leider kommt der Wischer da auch nicht hin.

[Ilija]

Hmm…irgendwie habe ich die ganze Zeit Pater Theodor im inneren Ohr, der nicht nachvollziehen konnte, daß bei den Römern offenbar Sünden nur teilweise vergeben würden — er bezog sich hier auf das Fegefeuer und die Ablaßlehre.
Ich würde, ganz allgemein aus dem Bauch heraus, ohne jetzt katholische oder orthodoxe Theologie zu konsultieren: Die Sünden werden durch die Beichte vergeben. Aber man bleibt weiterhin ein Sünder…

Die Sünden die jemand bei der Beichte gebeichtet hat, sind ihm Vergeben aber dadurch ist er doch kein Mensch ohne Sünden??? Es gibt auch Sünden die nicht gebeichtet wurden und die der beichtende selber vielleicht nicht als Sünde erkennt aber für Gott doch Sünden sind! Das Sünden hörf nie auf, nicht einmal für Gerontas. Nur sind die Sünden bei den Vätern eine andere als bei uns

[Ewald Mrnka]

Jou, es unterstüzt auch die Aussage, dass man nie sündenfrei sein kann. Die Scheibe wird immer irgendwo vom Regen benetzt, egal wie der Wischer wischt.
Dann gibt es Stellen, die man nicht direkt sieht, dass sie naß werden und leider kommt der Wischer da auch nicht hin.

Noch einmal: ein ganz hervorragendes Bild. Danke

Bilder (Ikonen) können uns Menschen, die wir letzlich doch nur in Metaphern "denken" können, Glaubensinhalte besser vermitteln, "veranschaulichen" als abstrakt-scholastisch-platonisches Wortgeklingel.

[Amandus2]

So richtig beantworten konnte mir bisher aber noch niemand die Frage, ob ein Sünder 1 Sekunde nach der Beichte ohne Sünde ist oder nicht.


Ich habe mal gelesen, dass in dem Augenblick nach der Beichte ein Katholik für eine kurze Zeit in dem Zustand sei, in dem ein evangelischer Christ nach seiner Wiedergeburt durch den Glauben bis zu seinem Lebensende bleibe. Man solle dies aber den Evangelischen gönnen.....

[Raphaela]

Ich habe mal gelesen, dass sich der Priester in einer orthodoxen Gemeinde nach der Beichte vor dem Beichtenden verneigt, weil dieser ja in diesem Augenblick ein Mensch ohne Sünden ist.

Ist das richtig? Ist das so in allen orthodoxen Kirchen?

Ich habe dies über einen verstorbenen heiligmäßigen Priester mal gehört. - Ob er katholisch oder orthodox war, weiß ich nicht, auch nicht den Namen; aber es hat mir jemand erzählt.

[Nassos]

Die Frage ist aus wissenschaftlichem Aspekt vielleicht interessant, aber sie ist für das Seelenheil irrelevant. Ob es nun 1 Sekunde ist oder 1 Minute, man darf das Ganze nicht aus dem Blick verlieren.

Die Frage erinnert mich ein bißchen an den genauen Zeitpunkt der Wandlung (Epiklese). Die Frage stellt sich ja eigentlich nicht. Sobald die Epiklese beendet ist, ist die Wandlung auch vollzogen. Das ist das, was eigentlich interessiert.

[Ilija]

So richtig beantworten konnte mir bisher aber noch niemand die Frage, ob ein Sünder 1 Sekunde nach der Beichte ohne Sünde ist oder nicht.

Haben wir doch und wenn du richtig und aufmerksam gelesen hättest wüsstest du das deine Frage schon beantwortet ist!

Ich habe mal gelesen, dass in dem Augenblick nach der Beichte ein Katholik für eine kurze Zeit in dem Zustand sei, in dem ein evangelischer Christ nach seiner Wiedergeburt durch den Glauben bis zu seinem Lebensende bleibe. Man solle dies aber den Evangelischen gönnen.....

Entschuldige bitte, bei allen Respekt aber das ist Blödsinn...Das das so eine Evangelikalische Sekte von sich gibt war ja klar.

Die Frage ist aus wissenschaftlichem Aspekt vielleicht interessant, aber sie ist für das Seelenheil irrelevant. Ob es nun 1 Sekunde ist oder 1 Minute, man darf das Ganze nicht aus dem Blick verlieren.

Die Frage erinnert mich ein bißchen an den genauen Zeitpunkt der Wandlung (Epiklese). Die Frage stellt sich ja eigentlich nicht. Sobald die Epiklese beendet ist, ist die Wandlung auch vollzogen. Das ist das, was eigentlich interessiert.

[Punkt] Im Grunde genommen kann diese Frage keiner beantworten...
p.s Eine Frage: (Amadeus2) Zu welcher Gemeinschaft gehörst du?

[Ewald Mrnka]

Die Frage ist aus wissenschaftlichem Aspekt vielleicht interessant, aber sie ist für das Seelenheil irrelevant. Ob es nun 1 Sekunde ist oder 1 Minute, man darf das Ganze nicht aus dem Blick verlieren.

Die Frage erinnert mich ein bißchen an den genauen Zeitpunkt der Wandlung (Epiklese). Die Frage stellt sich ja eigentlich nicht. Sobald die Epiklese beendet ist, ist die Wandlung auch vollzogen. Das ist das, was eigentlich interessiert.

Die Frage ist typisch scholastisch...............und was die Scholastik hervorbringt kennen wir.

[Ralf]

Hmm…irgendwie habe ich die ganze Zeit Pater Theodor im inneren Ohr, der nicht nachvollziehen konnte, daß bei den Römern offenbar Sünden nur teilweise vergeben würden — er bezog sich hier auf das Fegefeuer und die Ablaßlehre.

(Und diese Vorstellung der Lehre Roms ist offenbar falsch ...)

[Linus]

Also was ist die Begründung (und ist der Pönitent nach der Lossprechung nach orth. Verständnis nicht sündelos?)

Nichts (nein, nur Christus ist sündlos, der Pönitent geht zur Kommunion und bekennt, der erste unter den Sündern zu sein).

Verstehe, kanns nachvollziehen. Welchen Zustand hat dann der (gerade eben) absolvierte Pönitent? Werden nur die bekannten Sünden vergeben? Was ist mit den nicht-bekannten(gern im doppelten Wortsinn)? Was berechtigt ihn dann überhaupt zur Kommunion hinzuzutreten? Wenn noch Sünde da ist, ißt er sich das Gericht (1 Kor 11,29)

[Mary]

Welchen Zustand hat dann der (gerade eben) absolvierte Pönitent?

Ihm sind die Sünden vergeben worden. Er ist immer noch ein Sünder (leider)

Werden nur die bekannten Sünden vergeben? Was ist mit den nicht-bekannten(gern im doppelten Wortsinn)?

Alle Sünden sind vergeben. Im Abendgebet bekennen wir (nachdem wir unsere Sünden aufgezählt haben): ... ich erinnere mich nicht - all das, und noch mehr, habe ich getan. In diesem Sinn verstehe ich auch die Beichte. Das Bekannte und das nicht Erinnerte sind vergeben.
Nicht vergeben werden kann die absichtlich verheimlichte Sünde. Und schlimmer: von dem, was ich nicht bekenne, kann ich auch nicht geheilt werden. Deshalb sollte man schon so gut wie möglich danach streben, sich zu erinnern und alles zu nennen.

Was berechtigt ihn dann überhaupt zur Kommunion hinzuzutreten?

Es gibt niemals eine BERECHTIGUNG zur Kommunion! Wir treten mit Furcht hinzu, wissend, dass wir es allein Gottes Menschenliebe verdanken, dass wir dabei nicht verbrannt werden.

Wenn noch Sünde da ist, ißt er sich das Gericht (1 Kor 11,29)

Schaffst Du, Linus, es, von Samstag (Beichte) bis Sonntag (Kommunion) sündlos zu leben? Schaffst Du es auch nur bis zur Abendmesse? Dann bist Du ein glücklicher Mensch!

Zum Glück aber stimmt es nicht, dass sich das Gericht isst, wer noch Sünde hat. Bei 1 Kor 11, 29 steht nämlich

Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt.

Auch die "Unwürdigkeit" von Vers 27 bezieht sich nicht auf Sündenfreiheit, sondern darauf, ob bei der christlichen Eucharistie Liebe herrscht oder nicht (es geht ja um die Unsitte, das Essen nicht zu teilen)

denn, wie gesagt: WÜRDIG sind wir NIEMALS, die Kommunion zu empfangen.

Lg Maria

[anneke6]

Schaffst Du, Linus, es, von Samstag (Beichte) bis Sonntag (Kommunion) sündlos zu leben? Schaffst Du es auch nur bis zur Abendmesse? Dann bist Du ein glücklicher Mensch!

Ob Linus das schafft, kann ich natürlich nicht beantworten. Aber ich weiß, daß ich oft geglaubt habe, das zu müssen…und es wurde bald nur noch schlimmer. Beispiel: Ich kam aus dem Beichtstuhl, verrichtete meine Gebetsbuße, schwang mich auf mein Fahrrad und machte mich auf den Weg nach Hause. Unterwegs wurde ich von einem Schwarm Mountain Bikes fahrender Jungs gehänselt. Es gab eine kleine Steigung auf dem Weg, und ich mußte heftig in die Pedale treten, weil ich dachte, ich könnte ihnen irgendwie entkommen. Ich blieb aber auf dem Sattel sitzen. "Was ist", rief einer, "warum stehst du nicht auf? Hast du 'nen Bremsstreifen in der Hose?" Ich biß mir vor Wut auf die Lippe…was diese Jungs natürlich sahen und noch einen draufsetzen. Und ich die ganze Zeit…im Kopf: Keine bösen Gedanken, nicht sündigen…

[Johannes22101988]

Schaffst Du, Linus, es, von Samstag (Beichte) bis Sonntag (Kommunion) sündlos zu leben? Schaffst Du es auch nur bis zur Abendmesse? Dann bist Du ein glücklicher Mensch!

Ob Linus das schafft, kann ich natürlich nicht beantworten. Aber ich weiß, daß ich oft geglaubt habe, das zu müssen…und es wurde bald nur noch schlimmer. Beispiel: Ich kam aus dem Beichtstuhl, verrichtete meine Gebetsbuße, schwang mich auf mein Fahrrad und machte mich auf den Weg nach Hause. Unterwegs wurde ich von einem Schwarm Mountain Bikes fahrender Jungs gehänselt. Es gab eine kleine Steigung auf dem Weg, und ich mußte heftig in die Pedale treten, weil ich dachte, ich könnte ihnen irgendwie entkommen. Ich blieb aber auf dem Sattel sitzen. "Was ist", rief einer, "warum stehst du nicht auf? Hast du 'nen Bremsstreifen in der Hose?" Ich biß mir vor Wut auf die Lippe…was diese Jungs natürlich sahen und noch einen draufsetzen. Und ich die ganze Zeit…im Kopf: Keine bösen Gedanken, nicht sündigen…

hehe da bist du nicht die einzige, die so gestärkt wird.

[Ilija]

Also was ist die Begründung (und ist der Pönitent nach der Lossprechung nach orth. Verständnis nicht sündelos?)

Nichts (nein, nur Christus ist sündlos, der Pönitent geht zur Kommunion und bekennt, der erste unter den Sündern zu sein).

Verstehe, kanns nachvollziehen. Welchen Zustand hat dann der (gerade eben) absolvierte Pönitent? Werden nur die bekannten Sünden vergeben? Was ist mit den nicht-bekannten(gern im doppelten Wortsinn)? Was berechtigt ihn dann überhaupt zur Kommunion hinzuzutreten? Wenn noch Sünde da ist, ißt er sich das Gericht (1 Kor 11,29)

Wir werden bis zu unserem Lebensende Sünder bleiben, nur wir müssen die Hl. Kommunion auch als Medizin für uns sehen. Diese Medizin bewirkt in uns erst diese Veränderung. Christus ist unsere Medizin! Jede Beichte sorgt nicht für ein Sündenloses Leben sondern jede Beichte soll eine Veränderung in uns herbeiführen und erst die hl. Kommunion bringt diese Veränderung und verfestigt sie. Sie gibt uns Kraft diese positiven Veränderung auch zu vollziehen.

[anneke6]

Also was ist die Begründung (und ist der Pönitent nach der Lossprechung nach orth. Verständnis nicht sündelos?)

Nichts (nein, nur Christus ist sündlos, der Pönitent geht zur Kommunion und bekennt, der erste unter den Sündern zu sein).

Ehrlich gesagt…habe ich diese Formulierung nie verstanden. Es kann doch nur einer der erste sein…und nicht jeder, der z.B. den Bittkanon betet (wo diese Formulierung vorkommt)…

[Miserere Nobis Domine]

Das darf man nicht islamisch verstehen (dort werden gute und schlechte Taten bekanntlich in einem Punktesystem gezählt.)

Sondern jeder muss sich bewusst sein, dass seine Sünden so gross sind, dass er sich über keinen anderen erheben darf. Wir alle sind verloren ohne die Gnade des Herrn.

[Linus]

Welchen Zustand hat dann der (gerade eben) absolvierte Pönitent?

Ihm sind die Sünden vergeben worden. Er ist immer noch ein Sünder (leider)

Ich frug nicht nach dem Wesen des Menschen (Sünder) sondern nach dem Zustand (sündelos). Der eben absolvierte Pönitent ist "sündeloser Sünder".

Werden nur die bekannten Sünden vergeben? Was ist mit den nicht-bekannten(gern im doppelten Wortsinn)?

Alle Sünden sind vergeben. Im Abendgebet bekennen wir (nachdem wir unsere Sünden aufgezählt haben): ... ich erinnere mich nicht - all das, und noch mehr, habe ich getan. In diesem Sinn verstehe ich auch die Beichte. Das Bekannte und das nicht Erinnerte sind vergeben.
Nicht vergeben werden kann die absichtlich verheimlichte Sünde. Und schlimmer: von dem, was ich nicht bekenne, kann ich auch nicht geheilt werden. Deshalb sollte man schon so gut wie möglich danach streben, sich zu erinnern und alles zu nennen.

Verstädlich, und nachvollziehbar

Was berechtigt ihn dann überhaupt zur Kommunion hinzuzutreten?

Es gibt niemals eine BERECHTIGUNG zur Kommunion! Wir treten mit Furcht hinzu, wissend, dass wir es allein Gottes Menschenliebe verdanken, dass wir dabei nicht verbrannt werden.

Ich wußte aus dem westkirchlkich-juristischen "berechtigen" wird mir ein Strick gedreht, in dem Moment wo ichs geschieben hab...

Wenn noch Sünde da ist, ißt er sich das Gericht (1 Kor 11,29)

Schaffst Du, Linus, es, von Samstag (Beichte) bis Sonntag (Kommunion) sündlos zu leben? Schaffst Du es auch nur bis zur Abendmesse? Dann bist Du ein glücklicher Mensch!

Nein, ich beichte meist während der Messe oder in der Stunde vor Beginn. Und bete meist das Confiteor nochmals vor der Kommunion (wie es in der a.o Form des röm. Ritus auch ganz offiziell gemacht wird)

Zum Glück aber stimmt es nicht, dass sich das Gericht isst, wer noch Sünde hat. Bei 1 Kor 11, 29 steht nämlich

Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt.

Auch die "Unwürdigkeit" von Vers 27 bezieht sich nicht auf Sündenfreiheit, sondern darauf, ob bei der christlichen Eucharistie Liebe herrscht oder nicht (es geht ja um die Unsitte, das Essen nicht zu teilen)

denn, wie gesagt: WÜRDIG sind wir NIEMALS, die Kommunion zu empfangen.

Ich weiß, das ich unwürdig bin.
Linus

[Johannes22101988]

Ich habe mal gelesen, dass in dem Augenblick nach der Beichte ein Katholik für eine kurze Zeit in dem Zustand sei, in dem ein evangelischer Christ nach seiner Wiedergeburt durch den Glauben bis zu seinem Lebensende bleibe. Man solle dies aber den Evangelischen gönnen.....

hochmut, da wird mir übel

Wir werden bis zu unserem Lebensende Sünder bleiben, nur wir müssen die Hl. Kommunion auch als Medizin für uns sehen. Diese Medizin bewirkt in uns erst diese Veränderung. Christus ist unsere Medizin! Jede Beichte sorgt nicht für ein Sündenloses Leben sondern jede Beichte soll eine Veränderung in uns herbeiführen und erst die hl. Kommunion bringt diese Veränderung und verfestigt sie. Sie gibt uns Kraft diese positiven Veränderung auch zu vollziehen.

steht ja auch so ähnlich im Kommunionskanon der am Vorabend und am Tag der Kommunion gelesen wird.

... und man bedenke, diese wurde von heiligen geschrieben.



Gruß

Elvis

[Nassos]

Hallo Linus,

um den Strick wieder wegzunehmen: wir sind durchaus berechtigt zur Hl. Kommunion zu kommen, Jesus Christus selbst gibt uns dieses Recht, diese Gnade.

Was Mary gemeint hat und am Ende des entsprechenden Beitrags nochmal hervorhebt ist, dass wir undwürdig sind (daher ja auch die Gnade).
Mary, kann man das so stehen lassen?

Gruß,
Nassos

[Mary]

Hallo Linus,

um den Strick wieder wegzunehmen: wir sind durchaus berechtigt zur Hl. Kommunion zu kommen, Jesus Christus selbst gibt uns dieses Recht, diese Gnade.

Was Mary gemeint hat und am Ende des entsprechenden Beitrags nochmal hervorhebt ist, dass wir undwürdig sind (daher ja auch die Gnade).
Mary, kann man das so stehen lassen?

Gruß,
Nassos

Hallo,

nein, mir ist mit solchen Begriffen wie Recht haben und Berechtigung wirklich nicht wohl. Denn ein Recht ist etwas, was man einfordern kann, worauf man pochen kann. Wie aber können wir mit Gott "rechten"? Das hat schon Hiob erfolglos versucht!

(übrigens habe ich es auch schon erlebt, dass orthodoxe Gläubige trotz Beichte NICHT kommuniziert haben, oder sogar vom Priester nicht zugelassen wurden!, weil dieser als geistiger Vater befand, dass dafür noch nicht der geeignete Zeitpunkt war... Die Vergebung der Sünden gibt also nicht automatisch das "Recht", auch zum Tisch des Herrn zu treten)

Ich meine, der Begriff "Erlaubnis" wäre angebrachter. Christus hat uns ermöglicht und erlaubt, dass wir an seinem Leib und Blut Anteil haben.

Lg Maria

[Nassos]

Ich meine, der Begriff "Erlaubnis" wäre angebrachter. Christus hat uns ermöglicht und erlaubt, dass wir an seinem Leib und Blut Anteil haben.

Gnade zuteilkommen lassen.

[ad-fontes]

(übrigens habe ich es auch schon erlebt, dass orthodoxe Gläubige trotz Beichte NICHT kommuniziert haben, oder sogar vom Priester nicht zugelassen wurden!, weil dieser als geistiger Vater befand, dass dafür noch nicht der geeignete Zeitpunkt war... Die Vergebung der Sünden gibt also nicht automatisch das "Recht", auch zum Tisch des Herrn zu treten)

Können dies andere Orthodoxe bestätigen? (Nicht weil ich es bei dir infrage stelle, sondern um zu erfahren, ob es common sense ist.)

[Nietenolaf]

Können dies andere Orthodoxe bestätigen? (Nicht weil ich es bei dir infrage stelle, sondern um zu erfahren, ob es common sense ist.)

Natürlich.

[Ilija]

(übrigens habe ich es auch schon erlebt, dass orthodoxe Gläubige trotz Beichte NICHT kommuniziert haben, oder sogar vom Priester nicht zugelassen wurden!, weil dieser als geistiger Vater befand, dass dafür noch nicht der geeignete Zeitpunkt war... Die Vergebung der Sünden gibt also nicht automatisch das "Recht", auch zum Tisch des Herrn zu treten)

Können dies andere Orthodoxe bestätigen? (Nicht weil ich es bei dir infrage stelle, sondern um zu erfahren, ob es common sense ist.)

Selbstverständlich Ich war mal einer von denen (Oder zweimal..hmmm)

[Ewald Mrnka]

(übrigens habe ich es auch schon erlebt, dass orthodoxe Gläubige trotz Beichte NICHT kommuniziert haben, oder sogar vom Priester nicht zugelassen wurden!, weil dieser als geistiger Vater befand, dass dafür noch nicht der geeignete Zeitpunkt war... Die Vergebung der Sünden gibt also nicht automatisch das "Recht", auch zum Tisch des Herrn zu treten)

Können dies andere Orthodoxe bestätigen? (Nicht weil ich es bei dir infrage stelle, sondern um zu erfahren, ob es common sense ist.)

Selbstverständlich Ich war mal einer von denen (Oder zweimal..hmmm)

Ich kann es auch bestätigen.

[Johannes22101988]

common sense

was´n das - etwa die geistige kommunion.

[anneke6]

Ich kenne das Wort mit der Bedeututng "gesunder Menschenverstand." Hier scheint Linus aber so etwas im Sinne von "allgemein akzeptierte Denkweise" zu meinen. Aber nur er kann das Rätsel lösen.
Ohne euch zu nahe treten zu wollen…dieser Aspekt ist übrigens das, was mich an eurer Kirche am meisten abschreckt.

[Linus]

Anneke wovon redest du?

[Mary]

dieser Aspekt ist übrigens das, was mich an eurer Kirche am meisten abschreckt.

Wie meinst Du das, Anekke?

Dass Du nicht selbst entscheiden könntest? Die Angst, abgewiesen zu werden? Oder etwas anderes?

Lg, Maria

[Galilei]

dieser Aspekt ist übrigens das, was mich an eurer Kirche am meisten abschreckt.

Wie meinst Du das, Anekke?

Dass Du nicht selbst entscheiden könntest? Die Angst, abgewiesen zu werden? Oder etwas anderes?

Lg, Maria

Anneke meint, dass es in der katholischen Kirche selbstverständlich ist, nach der sakramentalen Absolution die Kommunion empfangen zu können, während es bei den Orthodoxen offenbar anders ist.

Abgesehen davon kann ich Annekes Denkweise nicht nachvollziehen. Eine Konfession ist nicht ein Verein oder eine Partei, die man sich nach Sympathie für das entsprechende Programm aussucht.
Entscheidend ist, wer den wahren Glauben hat – nichts anderes.

[anneke6]

Seid mir nicht böse, aber ich ziehe es vor, mich nur per PN dazu zu äußern, da auch persönliche Erfahrungen und Vertrauliches mitspielen.