Fragen zum Thema Orthodoxie

[Ralf]

Nein, Beweislast hat keiner. Ich frage bloß, weil ich nicht verstehe. Wenn, beginnend 1729 durch die römische Propaganda Fide, die "Communio in sacris" verboten wurde, dann hat es zumindest mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit vorher eine gegeben.

Und da es seither keine weitergehende Verurteilung gegeben hat - oder eben doch? das weiß ich ja nicht - verstehe ich nciht, warum es nicht auch heute eine communio in sacris geben kann.

[Robert Ketelhohn]

Lieber Ralf, habe ich jetzt die Beweislast der Demonstration, daß es "1700" keine Communio in sacris gab? Die erfolglosen Unionsbemühungen der byzantinischen Kaiser? Parallelstrukturen seit dem frühen 13. Jahrhundert? Das Hundertkapitelkonzil? Läßt Du irgend etwas davon als Gegenbeweis gelten? Verlangst Du von mir ernsthaft einen historischen Abriss der Tatsache einer nicht bestehenden Communio? - Zeige doch besser, daß es diese Communio gab. Ich meine jetzt nicht nur, daß die Taufe (wie heute ja auch noch) "anerkannt" wird. Jetzt ist nicht vieles anders als "1700".

Es gab „1700“ generell schon seit längerem keine communio in sacris; diese wurde aber per œconomiam zugelassen (beiderseits), wenn örtliche pastorale Erfordernisse es nahelegten, gerade in den gemischten „Uniaten“-Gebieten. Dagegen kämpften etwa ab Beginn des 18. Jht.s zuerst westlicherseits die jüngeren, moderneren, „aufgeklärten“ Priester, meist jesuitischer Provenienz. Der daraus entstehende innere Streit der „Römer“ wurde 1729 durch jene Entscheidung der Missionskongregation entschieden, die jede communio in sacris verbot, worauf rund ein Vierteljahrhundert später die griechischen Patriarchen des Ostens mit der Ungültigerklärung sämtlicher Sakramente der „Römer“ reagierten, während die russische Kirche bei der nach längerer Unterbrechung erst ein knappes Jht. zuvor angenommenen Auffassung von der Kirchlichkeit der „Römer“ blieb, also nicht neu taufte oder weihte.

Abweichende Praxis im Einzelfall kam dabei wohl immer vor, in beiden Richtungen, und das dürfte jetzt nach wie vor so sein. Wobei sich an der generellen Linie geändert haben dürfte – soweit ich es überblicke –, daß die russische Auslandskirche sich von Anfang an eher zur griechischen Linie orientiert hat, nicht zur traditionellen russischen, während bei den Griechen die harte Haltung von Mitte des 18. Jht.s seit Athenagoras von Constantinopel generell überholt ist, aber von manchen Priestern oder auch Bischöfen doch noch angewandt wird.

[Mary]

Es wäre vielleicht interessant zu erfahren, was man unter "anderswo Getaufte" in der Auslandskirche versteht und welche das sein könnten.

Die Haltung der Auslandskirche ist in den meisten Fällen eher restriktiv.

LG Songul

Ja, das mag sein, dass die ROKA eher restriktiv ist.
Der Begriff "anderswo Getaufte" ist von mir.
Mittlerweile sind es drei, die ich kenne. Zwei evangelisch und ein röm.kath. Getaufter. In allen Fällen wurde die Entscheidung individuell vom Bischof nach Gespräch mit dem Aufzunehmenden so gefällt.

Lg Maria

[songul]

Es wäre vielleicht interessant zu erfahren, was man unter "anderswo Getaufte" in der Auslandskirche versteht und welche das sein könnten.
Die Haltung der Auslandskirche ist in den meisten Fällen eher restriktiv.
LG Songul

Ja, das mag sein, dass die ROKA eher restriktiv ist.
Der Begriff "anderswo Getaufte" ist von mir.
Mittlerweile sind es drei, die ich kenne. Zwei evangelisch und ein röm.kath. Getaufter. In allen Fällen wurde die Entscheidung individuell vom Bischof nach Gespräch mit dem Aufzunehmenden so gefällt.

Lg Maria

Das freut mich zu hören, denn bei mir war es genauso und so sollte es auch sein. Denn was ich damals erfahren habe, stellt man vorher fest wie fundiert das der christliche Glaube ist und bei Protestanten spielt es auch schon eine Rolle welcher evangelischen Gemeinschaft derjenige gehört.
Schliesslich sind Christen aus anderen Konfessionen keine Heiden; denn auf die stellt man doch letztlich diese, wenn man kategorisch eine Wiedertaufe verlangt.

[Thomas_de_Austria]

Schliesslich sind Christen aus anderen Konfessionen keine Heiden; denn auf die stellt man doch letztlich diese, wenn man kategorisch eine Wiedertaufe verlangt.

Hab' ich auch schon gesehen: Bei den Serben z. B. ...

[songul]

Schliesslich sind Christen aus anderen Konfessionen keine Heiden; denn auf die stellt man doch letztlich diese, wenn man kategorisch eine Wiedertaufe verlangt.

Hab' ich auch schon gesehen: Bei den Serben z. B. ...

Was hast du schon gesehen?
Dass oder dass nicht....?

[Thomas_de_Austria]

..., dass neu getauft wird.

[songul]

..., dass neu getauft wird.

Ja das ist halt so, dass in kategorischen Dimensionen denkt. Das passiert im Moment ja auch in Zypern, wo sich einzelne Bischöfe gegen den Besuch des Papstes wehren und ganz offen sagen, dass er keinen christlichen Glauben hätte.
Die serbische Kirche hat aber immer schon im Grenzland zu Ost- und Westchristentum gelebt und war im Lauf der Geschichte ja oft in Konflikten mit Rom, was dann letztlich in die Spaltung des serbischen Volkes von Kroaten und Serben resultierte. Das ist jetzt eine geraffte Form der Geschichte.
Man sollte speziell bei der serbischen Kirche diesen Aspekt der Geschichte nicht ausser Acht lassen. Das soll nicht als Ausflucht darstehen aber zum Verständniss.
Bei anderen Hardlinern aber ist ein gewisser Hang zum Fanatismus nicht unwesentlich. Leider, denn durch solche Aktionen schwächen sie nur den Glauben.
Aber solche Gruppierungen gibt es auch im Katholizismus.
Aber letztlich haben die Serben mit der Wahl des jetzigen Patriarchen den Wille zu einer moderateren Haltung gezeigt, denn die Alternativkandidaten waren/sind wesentlich konservativer.

LG Songul

[Marion]

Nein, neu getauft wird bei Katholiken nicht, nicht mal bei Hardlinern. Nur wenn man sich nicht sicher ist, ob die Taufe gültig war gibt es sub conditione.

[Thomas_de_Austria]

Die Serben scheinen generell eher "härter" zu sein, wobei allerdings ja auch die Rumänen immer in einem "Grenzgebiet" lebten, zusammen mit Protestanten und Katholiken (/Unierten). Mit der Rumän-orth. Kirche habe ich wieder völlig andere Erfahrungen gemacht, das ging bei einem Priester eine "Auslandsgemeinde", hier in Österreich, sogar so weit, dass er mir unbedingt versicherte, dass eigentlich absolut kein Unterschied, zwischen dem röm. Katholizismus und der östl. Orthodoxie bestehen würde. Generell erinnerte er - was noch durch das kath. Kirchgebäude, in dem er die Göttliche Liturgie zelebrieren durfte - verstärkt an einen kath. Pfarrer (mit Frau), als an einen orth. Geistlichen (er war aber kein Unierter).
Hier sind ja viele Orthodoxe aus der ROK bzw. der Griech-orth. Kirche vertreten, aber eher weniger die Serben und Rumänen, die teilweise schon wieder ihre "Eigenheiten" haben und sich von den anderen unterscheiden (bei den Rumänen erkennt man das, an etwas ganz "Oberflächlichem" festgemacht, ja auch stark an der Kirchenarchitektur).

[songul]

Nein, neu getauft wird bei Katholiken nicht, nicht mal bei Hardlinern. Nur wenn man sich nicht sicher ist, ob die Taufe gültig war gibt es sub conditione.

Da hast du recht und ich meinte auch nicht die Taufe sondern eher die unerbittliche Haltung Andersgläubigen gegenüber, die man auch als solche klassifiziert, und kaum einen Schritt aufeinander zu geht.
Dieser Fanatismus geht dann oft so weit, dass man selbst den Kirchenoberen, seien sie ein Patriarch oder der Papst, den Gehorsam verweigert, unter der Prämisse, die Wahrheit besser erkannt/bewahrt zu haben.

[Linus]

das ging bei einem Priester eine "Auslandsgemeinde", hier in Österreich, sogar so weit, dass er mir unbedingt versicherte, dass eigentlich absolut kein Unterschied, zwischen dem röm. Katholizismus und der östl. Orthodoxie bestehen würde.

Das klingt nach Erzpriester-Bischofsvikar Dr. Nicolae Dura

[Thomas_de_Austria]

Ja, fast.

Nicolae stimmt schon, aber nicht Dura und er war/ist auch kein Erzpriester und Bischofsvikar

Aber man merkt hier die Unterschiede: Bei den Rumänen sind - scheint es - "alle" so, bei den Serben ist das komplett anders ...

[Alexander]

Ich wollte angesichts des allgemeinen Tons der Unterhaltung (der ist nämlich so: siehe mal einer an, die Orthodoxen halten die Kirche von Rom für häretisch oder schismatisch; es gibt allerdings Liberalere, welche "absolut keinen Unterschied" sehen) ein Wort zwecks richtiger Kontextualisierung der Diskussion sagen.
Aus der Sicht der Römischen Kirche sind die Orthodoxen Häretiker. Ich habe das andrerorts schon ausgeführt, es genügt hier, darauf hinzuweisen, daß jeder, der nicht an das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit bei seinen Aussagen über Glauben und Moral ex catedra glaubt, durch das I. Vatikanische (oecumenische) Konzil mit einem Anathem belegt ist, dasselbe gilt etwa für das Dogma der unbefleckten Empfängnis, ein Anathem durch den Papst, der dieses Dogma verkündigt hat u.a. Robert mag jetzt wie früher versuchen, diese Anathematismen zu relativieren. Robert, egal wie Du oder andere zu ihnen stehen, sie bleiben die offizielle Lehre der Römischen Kirche. Das I. Vaticanum bleibt, was immer Du, Robert, glauben willst, oder andere glauben wollen, ein aus der offiziellen Sicht der Römischen Kirche oekumenisches Konzil. Daß das Dogma der unbefleckten Empfängnis ohne Konzil verkündigt werden konnte, und das in der Form, in welcher es verkündigt worden ist, ist und bleibt die offizielle Lehre der Römischen Kirche.
Es ist heute unter vielen Mitgliedern und Klerikern der Römischen Kirche Mode, zu leugnen, oder zu unterschlagen, daß die Orthodoxen aus der Sicht der Römischen Kirche Häretiker seien. Auch der rumänische Priester, der hier erwähnt worden ist, hat, indem er "Unterschiede" leugnete, nicht nur seine Sicht der Römischen Kirche ausgedrückt, nicht nur, daß sich die Römisch-Katholische Kirche aus seiner Sicht nicht von seiner eigenen Orthodoxen Kirche unterscheide, sondern auch umgekehrt, daß die Orthodoxe Kirche sich nicht von der Römischen unterscheide.
Dies ist eine Lüge. Die Orthodoxen glauben nicht an die päpstliche Unfehlbarkeit und gewisse Sachen mehr. Sie fallen dadurch unter die jeweiligen Anathematismen.
Dies möge die Atmosphäre für die Diskussion ein bißchen ernüchtern.

Meine persönliche Meinung ist, Ihr könnt es ahnen, daß die Römisch-Katholische Kirche für die (besiegelte!) Bezichtigung der Orthodoxen einer oder mehrerer Häresien weniger Anlaß hätte als umgekehrt. Sollte jemand von den Diskutanten an der Irrtümlichkeit dieses meines Satzes selbst die subtilsten Zweifel hegen, so möge es ihm helfen, die orthodoxen "Hardliner" eine Spur weniger streng zu beurteilen.

[Thomas_de_Austria]

Es ist mir nie um das "Beurteilen" gegangen, ich habe es ja selbst befremdlich gefunden, dass es bei dem ein oder anderen rumän. Priester, so "locker" zugeht. Persönlich hat mich das im ersten Moment völlig irritiert, auf so etwas war ich absolut nicht gefasst. Ich habe ihn dann auch auf einige "Praktiken" angesprochen, die bei den Leuten verbreitet sind, während der Göttlichen Liturgie, aber - auch nach dem, was ich hier so lese - ganz offensichtlich nicht orthodox, sondern eben sehr "römisch" sind (das Knieen an Sonntagen z. B.), aber in dieser Hinsicht, hat er mir, wie der beste Liberale in der Röm.-kath. Kirche erklärt, dass man das alles zulassen kann, das steht halt im Ermessen der Leute usw. - jeder wie er meint, also. Ich habe keine Ahnung, ob er seine eigene Lehre nicht kennt oder sie nicht kennen will, aber das hat mich, wie gesagt, im ersten Moment schon etwas irritiert.
So wie es vielleicht im "praktischen" röm. Katholizismus unbeleckten ergeht (die aber über ein bisschen theoretisches Wissen verfügen), wenn sie plötzlich mit einem liberalen Jesuiten sprechen ...

[Miserere Nobis Domine]

Ich habe auch mal Rumänen knieen sehen und den Priester darauf angesprochen. Er meinte, er wisse, dass das unkanonisch sei, aber er akzeptiere es als Ausdruck der Volksfrömmigkeit.

[Linus]

Ich habe auch mal Rumänen knieen sehen und den Priester darauf angesprochen. Er meinte, er wisse, dass das unkanonisch sei, aber er akzeptiere es als Ausdruck der Volksfrömmigkeit.

die Rumänen sind doch die "latinifiziertesten" aller Orthodoxen Kirchen, oder nicht?

[Sebastian]

Ich wollte angesichts des allgemeinen Tons der Unterhaltung (der ist nämlich so: siehe mal einer an, die Orthodoxen halten die Kirche von Rom für häretisch oder schismatisch; es gibt allerdings Liberalere, welche "absolut keinen Unterschied" sehen) ein Wort zwecks richtiger Kontextualisierung der Diskussion sagen.
Aus der Sicht der Römischen Kirche sind die Orthodoxen Häretiker. Ich habe das andrerorts schon ausgeführt, es genügt hier, darauf hinzuweisen, daß jeder, der nicht an das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit bei seinen Aussagen über Glauben und Moral ex catedra glaubt, durch das I. Vatikanische (oecumenische) Konzil mit einem Anathem belegt ist, dasselbe gilt etwa für das Dogma der unbefleckten Empfängnis, ein Anathem durch den Papst, der dieses Dogma verkündigt hat u.a. Robert mag jetzt wie früher versuchen, diese Anathematismen zu relativieren. Robert, egal wie Du oder andere zu ihnen stehen, sie bleiben die offizielle Lehre der Römischen Kirche. Das I. Vaticanum bleibt, was immer Du, Robert, glauben willst, oder andere glauben wollen, ein aus der offiziellen Sicht der Römischen Kirche oekumenisches Konzil. Daß das Dogma der unbefleckten Empfängnis ohne Konzil verkündigt werden konnte, und das in der Form, in welcher es verkündigt worden ist, ist und bleibt die offizielle Lehre der Römischen Kirche.
Es ist heute unter vielen Mitgliedern und Klerikern der Römischen Kirche Mode, zu leugnen, oder zu unterschlagen, daß die Orthodoxen aus der Sicht der Römischen Kirche Häretiker seien.

Nun ja, anscheinend ändern einige ihre Sichtweisen. Doch wie käme die römische Kirche als Ganzes da wieder raus, ich meine so ganz ohne Gesichtsverlust ginge es wohl nicht, oder?

[Nassos]

Ohne Gesichtsverlust Paradigmen zu ändern geht nur, wenn außerordentliche Konstellationen auftreten, meiner Meinung nach.
Genauer gesagt, Not- bzw. Katastrophenfälle. In solchen Momenten sind Menschen am meisten bereit, grundlegend den Weg zum Guten zu gehen.
Man sieht das vor allem nach großen Kriegen (WWII).

Es hört sich sehr apokalyptisch an, ich weiß, aber ich habe den Eindruck, dass die Kirche den ganzen Machtfirlefanz am ehesten loswird, wenn sie verfolgt wird.

Was wieder nach solch einer Phase geschieht, das ist dann wieder eine andere Geschichte.

[Thomas_de_Austria]

Folgende Frage:

Wo in Deutschland (außer München, das ist bekannt) und Österreich, kann man eigentlich orthodoxe Fachtheologie bzw. orthodoxe Religionspädagogik studieren?

[Kirchenjahr]

Bisher war ich der Meinung, die Kopten seien seit dem Konzil von Chalcedon von den übrigen orthodoxen Kirchen getrennt. Sie selbst sehen sich gar nicht als Monophysiten, vielmehr als Miaphysiten. Streitpunkt müsste daher weiterhin die Zwei-Naturen-Lehre sein.

http://www.kopten.de/index_ie.htm

Auf der verlinkten Seite ist nun zu lesen, dass mit den Orthodoxen Ostkirchen eine gemeinsame Versammlung stattgefunden habe, bei denen eine "Einigung" erzielt worden sei. Zudem bestehe Kommuniongemeinschaft.

Das ist für mich neu, und ich bitte um nähere Ausführungen, wenn ihr mehr wißt. Wenn dem so wäre, dann wären die Kopten in Eurem Sinne wirklich orthodox.

[Linus]

Das Thema hatten wir hier irgendwo schon mal, Joseph verlinkte da entsprechende Dokumente. Eine Kirchengemeinschaft besteht demnach (noch) nicht, wohl aber die Möglichkeit des gegenseitigen Sakramerntsempfangs unter bestimmten Voraussetzungen.

[Ilija]

http://www.kopten.de/index_ie.htm

Auf der verlinkten Seite ist nun zu lesen, dass mit den Orthodoxen Ostkirchen eine gemeinsame Versammlung stattgefunden habe, bei denen eine "Einigung" erzielt worden sei. Zudem bestehe Kommuniongemeinschaft.

Wo steht das da genau?

[Kirchenjahr]

Wo steht das da genau?

http://www.kopten.de/kirche.htm

und dann mal nach "Kommuniongemeinschaft" suchen.

Das Thema hatten wir hier irgendwo schon mal, Joseph verlinkte da entsprechende Dokumente. Eine Kirchengemeinschaft besteht demnach (noch) nicht, wohl aber die Möglichkeit des gegenseitigen Sakramerntsempfangs unter bestimmten Voraussetzungen.

Ich dachte immer, für orthodoxe Christen ist Kirche unter anderem dort, wo Sakramentengemeinschaft besteht.

[Ilija]

Wo steht das da genau?

http://www.kopten.de/kirche.htm

und dann mal nach "Kommuniongemeinschaft" suchen.

Das Thema hatten wir hier irgendwo schon mal, Joseph verlinkte da entsprechende Dokumente. Eine Kirchengemeinschaft besteht demnach (noch) nicht, wohl aber die Möglichkeit des gegenseitigen Sakramerntsempfangs unter bestimmten Voraussetzungen.

Ich dachte immer, für orthodoxe Christen ist Kirche unter anderem dort, wo Sakramentengemeinschaft besteht.

Da steht nix von Kommunionsgemeinschaft denn die gibt es (leider) noch nicht. Da steht nur das sie möglich ist. Kommunionsgemeinschaft wäre mir neu denn dann wären die Kopten an dem Panorthodoxen Konzil auch eingeladen. Sind sie aber nicht da sie (noch) nicht zur Orthodoxen Kirche wiedergehören.

[Miserere Nobis Domine]

In Ägypten besteht, so habe ich mehrfach gehört, seit 2005 Kommunionsgemeinschaft zwischen der koptischen Kirche und dem griechisch-orthodoxen Patriarchat von Alexandria. In Syrien gibt es schon seit den 90ern die volle Gemeinschaft, sogar mit Konzelebration.

In Deutschland hat Metropolit Augoustinos angeordnet, Miaphysiten, die darum bitten, die Sakramente zu erteilen. Das gilt zumindest für die Kirchen Konstantinopels, ich habe aber schon eine Äthiopierin in einer russischen Kirche in Deutschland kommunizieren sehen.

Es wächst also zusammen, was zusammengehört.

[songul]

In Ägypten besteht, so habe ich mehrfach gehört, seit 2005 Kommunionsgemeinschaft zwischen der koptischen Kirche und dem griechisch-orthodoxen Patriarchat von Alexandria. In Syrien gibt es schon seit den 90ern die volle Gemeinschaft, sogar mit Konzelebration.

In Deutschland hat Metropolit Augoustinos angeordnet, Miaphysiten, die darum bitten, die Sakramente zu erteilen. Das gilt zumindest für die Kirchen Konstantinopels, ich habe aber schon eine Äthiopierin in einer russischen Kirche in Deutschland kommunizieren sehen.

Es wächst also zusammen, was zusammengehört.

Ich verstehe eigentlich nicht: es ist hier schon mehrfach darüber geschrieben worden und das was Miserere jetzt nochmal zusammenfast wurde da auch erwähnt.
Es sollte langsam mal allen klar sein, dass die Gemeinschaft eigentlich schon erreicht ist und es meist an der Störrischkeit einzelner Kirchen, Gemeinden oder Gläubigen, die sich immer noch schwer tun die orientalischen Kirchen anzuerkennen (von orth. Seite).
Aber gegen Sturheit und Besserwissertum ist halt kein Kraut gewachsen.

[Kirchenjahr]

Da steht nix von Kommunionsgemeinschaft denn die gibt es (leider) noch nicht. Da steht nur das sie möglich ist. Kommunionsgemeinschaft wäre mir neu denn dann wären die Kopten an dem Panorthodoxen Konzil auch eingeladen. Sind sie aber nicht da sie (noch) nicht zur Orthodoxen Kirche wiedergehören.

Ich bitte um Entschuldigung. Suche nach "gemeinsame Kommunion".

[Kirchenjahr]

Einige Vertreter der orthodoxen Ostkirchen werfen der römischen Kirche Proselytismus vor. Aus römisch-katholischer Sicht sind diese Ostkirchen Schismatiker und verkünden auch nicht alle Dogmen. Aus diesem Grunde gibt es in der römischen Kirche die Bestrebung die orthodoxen Christen zu "bekehren", damit auch diese das Heil erlangen.

Nun sehen die Orthodoxen die Angelegenheit bekanntlich anders und meinen, die römische Kirche habe neue Dogmen entwickelt und sei von der Wahrheit "abgefallen".

Warum betreibt die orthodoxe Kirche keinen Proselytismus? Zumindest in Deutschland wird nicht "offen" abgeworben. Daß es hier überhaupt Orthodoxe gibt hängt damit zusammen, dass hier welche zugezogen sind. Ist den Orthodoxen das Heil der Westler nicht so wichtig? Oder was genau ist der Hintergrund?

[Bernado]

Warum betreibt die orthodoxe Kirche keinen Proselytismus? Zumindest in Deutschland wird nicht "offen" abgeworben. Daß es hier überhaupt Orthodoxe gibt hängt damit zusammen, dass hier welche zugezogen sind. Ist den Orthodoxen das Heil der Westler nicht so wichtig? Oder was genau ist der Hintergrund?

Die Orthodoxen sind in zweifacher entscheidender Weise kulturell geprägt:

Erstens vom Unterschied zwischen Ost- und Westeuropa, der grob an der früheren Grenze zwischen Ost- und Westrom entlang verläuft und ganz wesentlich davon geprägt ist, daß die klassische Aufklärung mit Stärken und Schwächen nur im Westen stattgefunden hat.

Zweitens von der Tatsache, daß die Ostkirchen ganz wesentlich Nationalkirchen sind - und zwar nicht nur imm Sinne der Abgrenzung von Rom, sondern auch der Gebundenheit an eine bestimmte nationale Kultur/Sprache und oft genug auch Verstricktheit in eine bestimmte Nationalpolitik.

[lifestylekatholik]

Wie ist es denn mit der Missionierung nach Osten und Süden hin? Da haben einige der Ostkirchen ja eine wichtige Aufgabe, quasi vor ihrer Haustür. Also Richtung Bosnien, Albanien, Türkei, Tatarstan, Vorder- und Zentralasien. Wie nehmen sie die wahr?

[Bernado]

Wie ist es denn mit der Missionierung nach Osten und Süden hin? Da haben einige der Ostkirchen ja eine wichtige Aufgabe, quasi vor ihrer Haustür. Also Richtung Bosnien, Albanien, Türkei, Tatarstan, Vorder- und Zentralasien. Wie nehmen sie die wahr?

Soweit ich weiß, ist das Verhältnis zum islamischen Bereich stark defensiv geprägt - hat wohl historische Gründe. Aber vielleicht weiß ja jemand genaueres.