Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

[Joseph]

Das ändert aber nichts daran, daß Leo persönlich vielleicht das im Zusammenhang mit dem Arianerstreit ins Bewußtsein gerückte "filioque" als durchaus im Einklang mit dem Glaubensbekenntnis stehend empfand - aber eben NICHT als konziliar definiertes Dogma, sondern als legitime theologische Lehrmeinung.

Wie weißt Du das alles was der Papst gedacht hatte, empfand oder meinte? Haste "high tea and crumpets" mit ihm gehabt? Wir können nur beurteilen was er schwarz und weiß gemeisselt hat.... interpretationen sind "just that".... oder vielleicht existiert da eine Art von Rosetta Stone mit den päpstlichen "Meinungen"

Gruß
Joseph

[Nassos]

Joe,

er weiß es nicht. Er schrieb "vielleicht". Könnte sogar so gewesen sein oder auch nicht.
Und komme jetzt nicht mit "unnötiger Beitrag".

Unnötiger Nassos

[taddeo]

Das ändert aber nichts daran, daß Leo persönlich vielleicht das im Zusammenhang mit dem Arianerstreit ins Bewußtsein gerückte "filioque" als durchaus im Einklang mit dem Glaubensbekenntnis stehend empfand - aber eben NICHT als konziliar definiertes Dogma, sondern als legitime theologische Lehrmeinung.

Wie weißt Du das alles was der Papst gedacht hatte, empfand oder meinte? Haste "high tea and crumpets" mit ihm gehabt? Wir können nur beurteilen was er schwarz und weiß gemeisselt hat.... interpretationen sind "just that".... oder vielleicht existiert da eine Art von Rosetta Stone mit den päpstlichen "Meinungen"

Gruß
Joseph

Das schwarz/weiß-Denken ist Deine ureigenste Domäne, Joseph, die will ich Dir gar nicht streitig machen.

Aber erstens bezog ich mich auf die zitierte Aussage der Wikipedia "Der damalige Papst Leo III. teilte zwar Karls Ansicht bezüglich der Zugehörigkeit zum Glaubensgut"; und zweitens gibt es ja von Papst Leo nicht nur diese eine Äußerung in Form der Inschrift, sondern durchaus noch andere Zeitzeugnisse (siehe etwa hier), aus denen hervorgeht, wie er über die "filioque"-Frage dachte. Das gehört nun mal zur historischen Wissenschaft, daß man einzelne Quellen nicht isoliert betrachten sollte.

[Aleksandar]

Wie kommst du zu der Überzeugung, das hätte sich bewusst gegen das Filioque gewandt? Dass man das Glaubensbekenntnis in Stein gravieren lässt, um unseren orthodoxen Glauben zu bewahren, ist ja völlig richtig, aber was hat das mit dem Filioque zu tun?

Die Franken hatten es ja durch den Karl den Großen schon übernommen gehabt, auch waren mehrheitlich der westlichen Theologen dieser Ansicht, dass es ins Credo mitaufgenommen gehört.Man kann sich vorstellen ,dass Papst Leo III auch wenig unter Druck war.Auch wenn er vielleicht zwar die Ansicht der anderen teilte, so schließe ich daraus , dass es ihm bewusst war, dass er alleine nix daran basteln durfte.Er schreibt ja auch nacher "zum Schutz des Orthodoxen Glaubens" hat er die Talfen hingestellt.Es war gerade ein großes Thema über das Filioque, doch entschied er sich dagegen und schützte den wahren orthodoxen Glauben.


Aber wenn du dir die Kirchengeschichte ansiehst, dann wurde alles immer durch die Konzilien entschieden und alles hatte auch seine Gültigkeit für alle, auch für den Partriarchen von Rom.Niemals hat ein Papst etwas alleine entscheiden dürfen.Und wie kann dieser Papst etwas unternehmen ohne die anderen Partriarchen zu benachrichtigen ? Wenn der Papst die Vollmacht über alle hat, wieso wurde das nie in den 7 Konzilien festgeschrieben.Wieso wurde nicht festgeschrieben , dass er der Nachfolger Petri ist und Ihm alle zu gehorchen haben.

Wurde überhaupst etwas in den 7 Konzilien von dem Papst und alls Nachfolger Petri erwähnt , weiß da wer Bescheid? Steht da auch dass Ihm alle gehorchen sollen?

Feststeht aber, dass das Filioque einfach so übernommen wurde, ohne Benachrichtigung , ohne Konzil.Wie stehst du dazu?Vielleicht kann einer mehr über die Konzilien dazu sagen, ob da was festgelegt wurde.

[Miserere Nobis Domine]

Du der verlinkten Konfessionskunde:
Wieso ist die Orthodoxe Kirche die "kleinste Konfession"? Weltweit ist sie die zweitgrösste nach der RKK, in Deutschland drittgrösste nach der RKK und EKD.

Mary- kannst du mir bitte den Autor des verlinkten Textes nennen? Ich würde ihn gerne per E-Mail auf dieses Problem hinweisen.


Interessant finde ich die katholischen "Konfessionsbäume", die ich in letzter Zeit gesehen habe: Da findet gewissermassen eine "gleichberechtigte Teilung" des Stammes in römisch-katholisch und orthodox statt. Das ist sehr lobenswert, evtl. eine Folge der "Lungenlehre" Johannes Pauls des II.?

[Mary]

Du der verlinkten Konfessionskunde:
Wieso ist die Orthodoxe Kirche die "kleinste Konfession"? Weltweit ist sie die zweitgrösste nach der RKK, in Deutschland drittgrösste nach der RKK und EKD.

Mary- kannst du mir bitte den Autor des verlinkten Textes nennen? Ich würde ihn gerne per E-Mail auf dieses Problem hinweisen.


Interessant finde ich die katholischen "Konfessionsbäume", die ich in letzter Zeit gesehen habe: Da findet gewissermassen eine "gleichberechtigte Teilung" des Stammes in römisch-katholisch und orthodox statt. Das ist sehr lobenswert, evtl. eine Folge der "Lungenlehre" Johannes Pauls des II.?

Nein, ich weiss leider nichts Näheres, habe nur die pdf, wie sie verlinkt ist. Ich habe sie beim Googlen mit Stichwort >Entstehung der Konfessionen< gefunden. Ich fands nur köstlich,.. und hat mich so sehr an früher erinnert.
Bezüglich "kleinste Konfession" nehme ich an, dass sich der Autor auf die Verhältnisse in Deutschland bezieht.

Lg Maria

[ad-fontes]

Du der verlinkten Konfessionskunde:
Wieso ist die Orthodoxe Kirche die "kleinste Konfession"? Weltweit ist sie die zweitgrösste nach der RKK, in Deutschland drittgrösste nach der RKK und EKD.

Geht man von den praktizierenden Katholiken und Evangelischen aus, sind die Orthodoxen womöglich in etwa gleichauf. Nur nimmt das niemand so wahr.

[Joseph]

Geht man von den praktizierenden Katholiken und Evangelischen aus, sind die Orthodoxen womöglich in etwa gleichauf. Nur nimmt das niemand so wahr.

ad fontes,
wie man hier sagt fliegen wir noch unter dem RADAR. Ich hoffe, daß wir "ready" sind wenn uns das Radar erkennt...

Es gibt schon einige evangelical preachers die sich darauf spezialisieren die OK anzugreifen. Zum Glück sind sie so ungebildet und far out (sie haben immer wieder Schwierigkeiten uns von den Katholens zu unterscheiden. Die hassen sie nämlich inbrünstig), daß sie sich meistens durch ihre Worte selbst dikreditieren. Aber das wird nicht lange so bleiben.

Auch haben wir eigentlich keine Angst vor "drohenden" häretischen Sekten, wovor wir "teuflisch" aufpassen müssen ist der säkulare Gegner. Der ist in vielen Dingen wirklich mehr "sophisticated" als viele unserer Gläubigen...

Gruß
Joseph

[ad-fontes]

@adfontes: ich kann mich nur an die Begründung erinnern, dass die Orthodoxen den Papst nicht anerkennen wollten. Im Prinzip war die Orthodoxie die grosse Unbekannte, von der wir nur Schnipsel wussten.. halt ähnlich wie in dem verlinkten Absatz.

Ja, das stimmt. Manche denken ja auch, die russisch-orthodoxe und die grichisch-orthodoxe seien zwei getrennte Konfessionen..

Am 1. Oktober 2008 bin ich in die orthodoxe Kirche aufgenommen worden.

Jetzt mal eine gewagte, aber ernst gemeinte These: Da das Adjektiv orthodox in gewisser Weise irreführend ist, weil es der Vorstellung Vorschub leistet, die orthodoxe Kirche sei eine Konfession neben der katholischen und evangelischen Kirche, wäre es da nicht angemesser - da es dem orthodoxen Selbstverständnis entspricht* - zu schreiben:

Am .... bin ich in die Kirche aufgenommen worden.

oder

Am .... bin ich in die hl. katholische Kirche aufgenommen worden.

*Oder wird das schon wieder als Grenzüberschreitung wahrgenommen, daß ich mir überhaupt solche Gedanken mache, als Belehrung oder gar Einmischung, überhaupt daß ich mir rausnehme, eine eigene Meinung zu haben? Falls ja, sagt Bescheid und ich kann meinen Rückzug ordnen.

[ad-fontes]

Geht man von den praktizierenden Katholiken und Evangelischen aus, sind die Orthodoxen womöglich in etwa gleichauf. Nur nimmt das niemand so wahr.

ad fontes,
wie man hier sagt fliegen wir noch unter dem RADAR. Ich hoffe, daß wir "ready" sind wenn uns das Radar erkennt...

Es gibt schon einige evangelical preachers die sich darauf spezialisieren die OK anzugreifen. Zum Glück sind sie so ungebildet und far out (sie haben immer wieder Schwierigkeiten uns von den Katholens zu unterscheiden. Die hassen sie nämlich inbrünstig), daß sie sich meistens durch ihre Worte selbst dikreditieren. Aber das wird nicht lange so bleiben.

Auch haben wir eigentlich keine Angst vor "drohenden" häretischen Sekten, wovor wir "teuflisch" aufpassen müssen ist der säkulare Gegner. Der ist in vielen Dingen wirklich mehr "sophisticated" als viele unserer Gläubigen...

Gruß
Joseph

Ich wundere mich trotzdem, daß insbesondere du und Songul sehr oft - auf jeweils sehr unterschiedliche Weise (wobei ich deine meistens noch sympathisch finde) auf Abwehr schaltet..okay, es gibt hier zwei, drei römische Hardliner, aber die Angst verstehe ich nicht..Ich versuche diese Abgrenzungsbemühungen zu verstehen..versetze mich zurück in die Zeit der Kreuzfahrer Besatzung in Byzanz...aber mit Achselzucken stehe ich vor dem hier und heute: ist es eine andere Präferenz in der Weise Diskurs zu führen (man schaue sich doch mal in Pforte und Refektorium um, wie da in kirchlichen Dingen Tacheles geredet wird) oder welche Motive sind hierbei handlungsleitend? Die Orthodoxie ist doch stark genug..von innen heraus; warum muss man da so barsch entgegenhalten?

...Ich fühle mich jedenfalls von Songuls Entgegnungen arg vor den Kopf gestoßen; frage mich, ob es ein Reflex ist oder auf Mißverstehen basiert?

[Mary]

Manche denken ja auch, die russisch-orthodoxe und die grichisch-orthodoxe seien zwei getrennte Konfessionen..

Genau

Jetzt mal eine gewagte, aber ernst gemeinte These: Da das Adjektiv orthodox in gewisser Weise irreführend ist, weil es der Vorstellung Vorschub leistet, die orthodoxe Kirche sei eine Konfession neben der katholischen und evangelischen Kirche, wäre es da nicht angemesser - da es dem orthodoxen Selbstverständnis entspricht* - zu schreiben:

Am .... bin ich in die Kirche aufgenommen worden.

Du hast Recht.. und normalerweise schreibe ich das auch so. Normalerweise heisst, wenn mein Gegenüber weiss, dass ich DIE Kirche meine.
In meinem posting an Johannes gings aber darum, ganz klar zu schreiben, dass ich orthodox bin. Alles klar?



Maria

[Joseph]

Ich wundere mich trotzdem, daß insbesondere du und Songul sehr oft - auf jeweils sehr unterschiedliche Weise (wobei ich deine meistens noch sympathisch finde) auf Abwehr schaltet.

Reflexives Abwehrmanöver, zweite Natur geworden, durch Jahre von moronischen (nein nicht maronitischen) theologischen und psychologischen Anpöbeleien in Verbindung mit Versuchen von Verdummbeutelungen aus gewissen Richtungen....?! (wobei die, hier generell fehlenden, Atheisten mit einzubeziehen sind)

Fragen werden immer gerne beantwortet. Belehrungen über was, wie, wo, wer und wann wir eigentlich glauben sollten/müssten aber es nicht tun und daher Aufklärung von Aussenstehenden benötigen, wirken -bei mir- immer als Detonator.

Die Orthodoxie ist doch stark genug..von innen heraus; warum muss man da so barsch entgegenhalten?

Klar die Kirche schon, aber nicht ich.... meine Schmerzgrenze liegt wesentlich niedriger.

...Ich fühle mich jedenfalls von Songuls Entgegnungen arg vor den Kopf gestoßen; frage mich, ob es ein Reflex ist oder auf Mißverstehen basiert?

Ich schätze mal, mißvertsehen....

...man schaue sich doch mal in Pforte und Refektorium um, wie da in kirchlichen Dingen Tacheles geredet wird.

Nun da sind sie unter sich. Wir tun das auch (sollte es nötig sein, was es aber nur selten ist), aber nicht hier im Scheinwerferlicht der Heterodoxen und schon gar nicht mit ihnen...

Gruß
Joseph

[Linus]

moronischen

meinst du mormonisch? Latter Day Saints? (Kirche der Heiligen der letzten Tage [Mormonen] so firmieren sie hier)

Sag ihnen du wärst von der Kirche der Heiligen der ersten Stunde [Orthodoxe] !

[Haiduk]

Wurde überhaupst etwas in den 7 Konzilien von dem Papst und alls Nachfolger Petri erwähnt , weiß da wer Bescheid? Steht da auch dass Ihm alle gehorchen sollen?

Nicht wirklich. Mit ziemlicher Sicherheit haben die Konzile aber nichts dazu beschlossen: hätten sie, dann wäre es hier wohl schon längst als Argument gekommen

Hier ein ins Deutsche übersetzter Abschnitt zu dieser Unfehlbarkeits-Theorie aus einem Buch von Vladimir Moss:

Bis zum elften Jahrhundert war die Theorie päpstlicher Unfehlbarkeit in Worten nicht vollständig ausformuliert. Davor haben wir eine Ansammlung schwülstiger Beiworte, die die Mehrheit lediglich als rhetorische Devisen ansah. Daß sie nicht wörtlich genommen wurden, zeigt sich in der Tatsache, daß manche Päpste als Häretiker verdammt wurden – so etwa der Monothelet Papst Honorius I., der vom Sechsten Ökumenischen Konzil mit dem Anathema belegt wurde, was auch von späteren Päpsten bestätigt wurde. Weiterhin verweigerte gegen Ende des sechsten Jahrhunderts Papst Gergor I. standhaft die Annahme des Titels “Weltbischof”: “Jeder, der es wagt, sich ‘Weltbischof’ zu nennen, ist ein Vorläufer des Antichrists”.

Der Großteil der Inhalte zur westlichen Kirchengeschichte in diesem Buch stammt John S. Romanides und kann hier nachgelesen werden.

[Joseph]

moronischen

meinst du mormonisch? Latter Day Saints? (Kirche der Heiligen der letzten Tage [Mormonen] so firmieren sie hier)
Sag ihnen du wärst von der Kirche der Heiligen der ersten Stunde [Orthodoxe] !

No Linus ich meinte moronic = idiotic (sieh hier http://www.answers.com/topic/moron ) Sorry, manchmal habe ich Schwierigkeiten in der Sprache hin und her zuwechseln.... ich rede nämlich manchmal während ich in Deutsch poste in English mit Leuten im Haus...

I like that "Saints of the First Hour" muß ich mir merken.....

Ich war neulich mal bei einer Hochzeit in einer Neuapostolischen Kirche. Als ich das Father erzählte entwischte es ihm: "yeah, but we are the old apostolic church"...

Gruß
Joseph

[Miserere Nobis Domine]

Bezüglich "kleinste Konfession" nehme ich an, dass sich der Autor auf die Verhältnisse in Deutschland bezieht.

Lg Maria

Danke. Aber selbst dann wäre dem Autor ein Vorwurf zu machen. Denn es gibt offentlich-rechtlich anerkannte Konfessionen in Deutschland, z.B. die Alt-Katholiken, die viel kleiner sind.

[holzi]

Bezüglich "kleinste Konfession" nehme ich an, dass sich der Autor auf die Verhältnisse in Deutschland bezieht.

Lg Maria

Danke. Aber selbst dann wäre dem Autor ein Vorwurf zu machen. Denn es gibt offentlich-rechtlich anerkannte Konfessionen in Deutschland, z.B. die Alt-Katholiken, die viel kleiner sind.

Aber wer kennt die Altkatholiken denn wirklich? Wie oft werden die Altkatholiken mit den Piusbrüdern in einen Topf geschmissen?!

[Joseph]

Danke. Aber selbst dann wäre dem Autor ein Vorwurf zu machen. Denn es gibt offentlich-rechtlich anerkannte Konfessionen in Deutschland, z.B. die Alt-Katholiken, die viel kleiner sind.

Wenn man die OK als das was sie ist, - eine Kirche -, sieht, ist sie die dritt stärkste Kirche in Deutschland. Aber anscheinend zählt man jede Jurisdiktion als eine eigene Kirche.... daher ist es an der Zeit EINE Deutsche OK zu etablieren...

[Joseph]

Interessant finde ich die katholischen "Konfessionsbäume"

Hier ist ein Orthodoxes Beemsche.... Es fehlen allerdings die OOK.

[Miserere Nobis Domine]

Aber wer kennt die Altkatholiken denn wirklich? Wie oft werden die Altkatholiken mit den Piusbrüdern in einen Topf geschmissen?!

Wer kennt überhaupt das Christentum? Viele Deutsche können nicht mal mehr das Vaterunser aufsagen, geschweige denn ein Glaubensbekenntnis...

[ifugao]

Aber wer kennt die Altkatholiken denn wirklich? Wie oft werden die Altkatholiken mit den Piusbrüdern in einen Topf geschmissen?!

Wer kennt überhaupt das Christentum? Viele Deutsche können nicht mal mehr das Vaterunser aufsagen, geschweige denn ein Glaubensbekenntnis...

Das ist korrekt.

[ad-fontes]

Bezüglich "kleinste Konfession" nehme ich an, dass sich der Autor auf die Verhältnisse in Deutschland bezieht.

Lg Maria

Danke. Aber selbst dann wäre dem Autor ein Vorwurf zu machen. Denn es gibt offentlich-rechtlich anerkannte Konfessionen in Deutschland, z.B. die Alt-Katholiken, die viel kleiner sind.

Die Kirche des Nazaräers ist noch kleiner (Freikirche).

[ad-fontes]

Bezüglich "kleinste Konfession" nehme ich an, dass sich der Autor auf die Verhältnisse in Deutschland bezieht.

Lg Maria

Danke. Aber selbst dann wäre dem Autor ein Vorwurf zu machen. Denn es gibt offentlich-rechtlich anerkannte Konfessionen in Deutschland, z.B. die Alt-Katholiken, die viel kleiner sind.

Aber wer kennt die Altkatholiken denn wirklich? Wie oft werden die Altkatholiken mit den Piusbrüdern in einen Topf geschmissen?!

Dann gibt's den alt-katholischen Reflex: "Nein, wir sind keine Piusbrüder!"

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Danke. Aber selbst dann wäre dem Autor ein Vorwurf zu machen. Denn es gibt offentlich-rechtlich anerkannte Konfessionen in Deutschland, z.B. die Alt-Katholiken, die viel kleiner sind.

Wenn man die OK als das was sie ist, - eine Kirche -, sieht, ist sie die dritt stärkste Kirche in Deutschland. Aber anscheinend zählt man jede Jurisdiktion als eine eigene Kirche.... daher ist es an der Zeit EINE Deutsche OK zu etablieren...

Es hat auch Vorteile. So kann man sich die Jurisdiktion suchen, die zu einem paßt. Mit Bänken, Orgel, candies

[ad-fontes]

Interessant finde ich die katholischen "Konfessionsbäume"

Hier ist ein Orthodoxes Beemsche.... Es fehlen allerdings die OOK.

Jetzt bin ich im Flirt-Café gelandet... Joseph, you led me into temptation..

[Johannes22101988]

Danke. Aber selbst dann wäre dem Autor ein Vorwurf zu machen. Denn es gibt offentlich-rechtlich anerkannte Konfessionen in Deutschland, z.B. die Alt-Katholiken, die viel kleiner sind.

Wenn man die OK als das was sie ist, - eine Kirche -, sieht, ist sie die dritt stärkste Kirche in Deutschland. Aber anscheinend zählt man jede Jurisdiktion als eine eigene Kirche.... daher ist es an der Zeit EINE Deutsche OK zu etablieren...

bin dabei

[Joseph]

Wer kennt überhaupt das Christentum? Viele Deutsche können nicht mal mehr das Vaterunser aufsagen, geschweige denn ein Glaubensbekenntnis...

Mach mal einen Test: Frag was an Weihnachten und Ostern gefeiert wird. Weihnachten wird ziemlich okay sein, Ostern nicht. Dann Frage was an Pfingsten, Fronleichnam, Himmelfahrt, Advent und am 15.August gefeiert wird und warum.... Du wirst einen leeren Blick erhalten und sonst nix.

[Joseph]

Danke. Aber selbst dann wäre dem Autor ein Vorwurf zu machen. Denn es gibt offentlich-rechtlich anerkannte Konfessionen in Deutschland, z.B. die Alt-Katholiken, die viel kleiner sind.

Wenn man die OK als das was sie ist, - eine Kirche -, sieht, ist sie die dritt stärkste Kirche in Deutschland. Aber anscheinend zählt man jede Jurisdiktion als eine eigene Kirche.... daher ist es an der Zeit EINE Deutsche OK zu etablieren...

Es hat auch Vorteile. So kann man sich die Jurisdiktion suchen, die zu einem paßt. Mit Bänken, Orgel, candies

Diese Möglichkeit wird auch in einer Deutschen OK vorhanden sein.... Eine deutsche OKirche heißt ja nicht, daß alle örtlichen Eigenheiten auf eine Linie ausgerichtet werden..... wir sind ja schließlich Orthodox und ziemlich individualistisch in diesen Dingen der "kleinen" Traditionen.... ausserdem hat Nassos wehe Füße und muss sitzen. Ich will meinen Bruder nicht noch fußkranker machen, daher beschränke ich mich aufs Nörgeln lasse ihn aber ruhig sitzen. Das mit der Zuckerwatte und der Orgel ist natürlich was anderes....

Gruß
Joseph

[Nassos]

Wer kennt überhaupt das Christentum? Viele Deutsche können nicht mal mehr das Vaterunser aufsagen, geschweige denn ein Glaubensbekenntnis...

Mach mal einen Test: Frag was an Weihnachten und Ostern gefeiert wird. Weihnachten wird ziemlich okay sein, Ostern nicht. Dann Frage was an Pfingsten, Fronleichnam, Himmelfahrt, Advent und am 15.August gefeiert wird und warum.... Du wirst einen leeren Blick erhalten und sonst nix.

Ich habe hier aber auch schon so manche angenehme Überraschung erlebt. Da lässt sich dann oft auch ein oft sehr gutes Gespräch daraus machen (interessanterweise scheinen die Leute gerne über Gott zu reden, egal welcher Glaube oder ob Atheist).

Noch weniger wird man über das filioque wissen.

[Serviam]

Wird eigentlich das Athanasische Glaubensbekenntnis von den Orthodoxen (noch) anerkannt? Schließlich beinhaltet es ja das Filioque (zwar in der Form mit "et" statt dem Suffix "que")...

Für diejenigen, die englisch gut verstehen können, habe ich einen Link zu einem katholischen Blog zum Thema: Filioque in der Patrologie:
http://catholicpatristics.blogspot.com/ ... ioque.html

[Nassos]

Diese Frage wurde doch hier schon gestellt. Ist sie noch nicht zufriedenstellend beantwortet worden?

(Schöner Avatar, übrigens )

[Serviam]

Diese Frage wurde doch hier schon gestellt. Ist sie noch nicht zufriedenstellend beantwortet worden?

(Schöner Avatar, übrigens )

Ah, verzeihung: ich habe nicht alle 35 Seiten durchlesen können. Was ich aber bisher erlebt habe, war die Neuschreibung des Bekenntnisses ohne Filioque (in Orthodoxen Quellen).


Ps: Danke: die Ikone der Mutter der Immerwährenden Hilfe ist eine meiner liebsten.