Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

[Joseph]

I have come to see that modesty is a virtue that is in very very very short supply in our culture, that love and kindness are all too often hard to come by, and that courage and fortitude are rare on the issues that count and abundantly present in the face of some of the least important issues in life. Most importantly, I have learned that if one wants to be in the Ark, the Church of Christ propagated through the Apostles, one has to enter the Holy Orthodox Church and put up with the breath taking stench.
The other option doesn’t stink, of course, but a rotten smell still beats lungs full of water.
Fr. Oliver Herbel

[Sempre]

I have come to see that modesty is a virtue

Bescheidenheit. Da Lachen ja die Hühner, Joseph!

Schreib das hundertmal. Von Hand, ohne copy and paste.

Gruß
Sempre

[Joseph]

I have come to see that modesty is a virtue

Bescheidenheit. Da Lachen ja die Hühner, Joseph!

Schreib das hundertmal. Von Hand, ohne copy and paste.

Gruß
Sempre

Sempre, das hat Fr. Oliver geschrieben... Es ist auch nicht wirklich fair einen Satz in der Mitte auseinander zu hacken und ihn dann als Zitat anzubieten. Er sprach ja davon, daß Bescheidenheit "in very short supply" ist... und da hat er schon recht. Meine ist schon seit geraumer Zeit aufgebraucht, gleich nach meiner Geduld.
Gruß
Joseph

[Ralf]

Die Kirche hat sich immer mit fraglichen Irrlehren in ihr beschäftigt - und das Aufkommen des filioque hatte über Jahrhunderte keinen schismatischen Effekt, war über Jahrhunderte nicht kirchentrennend. Haben die östlichen Bischöfe damals alle gepennt? Oder haben sie es nicht verstanden, waren sie theologisch zu ungebildet? Oder haben sie es einfach anders eingeordnet?

Nun Ralf, damals gab es weder Internet, Foren, Blogs, Telefon, Fax, Zeitungen, air travel und die Leute lebten in ihrer anatolischen Gemeinde ziemlich unbeleckt davon was in Spanien oder Frankfurt-Sachsenhausen geschah. Wenn Kunde von filoquen usw. in den zuständigen Kreisen auftauchte dann geschah das alle Jubeljahre und meist in fraglichen Übersetzungen. Daher ist es ziemlich vermessen festzustellen die Väter hätten "geschlafen".... Im Gegenteil, es ist erstaunlich und bewundernswert wie schnell und gründlich auf Häresien reagiert wurde.

Da unterstellst Du dem (ost-)römischen Reich weitaus mehr Kommunikationsdefizite zu als gegeben waren. Die Bischöfe waren ziemlich up-to-date, was die theologische Moderne anging. Sie konnten m.W. nach die kaiserlichen Kommunikationswege mitbenutzen - ein Grund dafür, daß sie insbesondere im Osten zu den Konzilien auch zusammenkommen konnten, das sogar ziemlich pünktlich.

Nein, kommunikationstechnisch minderbemittelt waren sie sicher nicht.

Die Reaktion auf die angebliche Häresie filioque hat mehrere Jahrhunderte auf sich warten lassen - allein dieser Umstand disqualifiziert diesen theologischen Streit als kirchentrennend.

Streiten darüber kann man ja, aber wer meint, dies sei eine kirchentrennende Häresie, unterstellt den östlichen Bischöfen von (grob gesagt) 500-800 einen Riesenfehler.

[Nietenolaf]

Die Reaktion auf die angebliche Häresie filioque hat mehrere Jahrhunderte auf sich warten lassen - allein dieser Umstand disqualifiziert diesen theologischen Streit als kirchentrennend.

Mensch, ich komme mir vor, als würde ich hier in einem Stall mit Auerhähnen stehen. Reden, aber nicht hören. Deswegen wiederhole ich mal: die Reaktion auf das Filioque erfolgte früh genug unter dem hl. Photius, nämlich 867 und 879 in Konstantinopel. Das sind genau solche Fakten wie das lateinische Anathema gegen die, welche es ablehnen (Lyons 2, 1274). Von diesen Fakten müssen wir bitte ausgehen, und dann können wir interpretieren und sinnieren, so wie meinetwegen Bernado. Aber es ist unsinnig zu behaupten, das reelle Dinge nicht existieren.

[Ralf]

Roman, das filioque war aber damals schon über Jahrhunderte in Gebrauch, erstmals wohl beim Konzil von Toledo nahezu 300 Jahre vorher, 589.

Sind 300 Jahre später "früh genug"?

Warum sahen die Bischöfe früher keinen Bedarf? Immerhin war es in Toledo ein Konzil!

[Bernado]

Roman, das filioque war aber damals schon über Jahrhunderte in Gebrauch, erstmals wohl beim Konzil von Toledo nahezu 300 Jahre vorher, 589.

Sind 300 Jahre später "früh genug"?

Warum sahen die Bischöfe früher keinen Bedarf? Immerhin war es in Toledo ein Konzil!

Ich würde die Anforderungen an eine Reaktion nicht so hoch stellen. Was du über die damaligen Kommunikationsmöglichkeiten schreibst, gilt sichr nur punktuell: An einigen Bischofssitzen wußten natürlich einige Leute von dem, was da im Westen vor sich ging. Aber vielleicht haben sie den Stellenwert dieser Entwicklung nach dem eingeschätzt, was bei ihnen relevant war - und da war es eben nicht relevant. Das Volk und die Liturgie blieben davon unberührt. (Möglicherweise hatten sie da auch andere Sorgen, ich kenne mich da nicht so aus.)

Die Relevanz erwuchs erst allmählich, und dabei spielten außertheologische Faktoren allem Anschein nach die größere Rolle. Die gegenseitigen Verurteilungen sind über die Jahrhunderte gewachsen. Und je weniger wir die große Theologie und den hl. Geist als deren Urheber in Anspruch nehmen, desto leichter fällt es uns, dem Wirken des hl. Geistes heute Raum zu geben - geben Denkerstarrung, Rechthaberei, Grundsatztreue am falschen Objekt, Ehrpusselei und weiß ich was noch für Untugenden zu nennen wären.

Auf beiden Seiten.

[Juergen]

Roman, das filioque war aber damals schon über Jahrhunderte in Gebrauch, erstmals wohl beim Konzil von Toledo nahezu 300 Jahre vorher, 589.

Sind 300 Jahre später "früh genug"?

Warum sahen die Bischöfe früher keinen Bedarf? Immerhin war es in Toledo ein Konzil!

Toledo?

Erstmals und mit einer gewissen offiziellen Billigung erscheint es seit der römischen Krönungsmesse Kaiser Heinrichs II. im Jahr 1014.
Bestätigt wurde es vom 4. Laterankonzil 1215 und von den beiden Unionskonzilien Lyon 1274 und Florenz 1439. Einige Handschriften, deren Echtheit allerdings angezweifelt wird, legen das Filioque bereits in die Zeit der spanischen Nationalkonzilien, d.h. jene Synode von Toledo, in der 589 bei der Konversion des Westgotenkönigs Rekkared dieser das Filioque bekannt haben soll und Abkehr vom westgotischen Arianismus besiegelt wurde. Hier soll es heißen, daß der Geist vom Vater und vom Sohn ausgeht (a Patre et a Filio procedere) und mit ihnen von der einen und gleichen Substanz ist (unius esse substantiae). (Das Filioque findet sich zwar auch schon in diesen Akten der Synode von Toledo (589) doch scheint es, da es in einigen Handschriften (z.B. Codex Lucensis) fehlt, später eingefügt worden zu sein.)

[Ralf]

Okay, Lokalkonzil und Synode habe ich hier synonym gebraucht.

[Juergen]

Okay, Lokalkonzil und Synode habe ich hier synonym gebraucht.

Es geht nicht darum, ob Du Synode oder Konzil gesagt hast, sondern darum, daß es das Filioque in Toledo nicht gab. Das ist - wie sich die Forschung eing ist - eine spätere Hinzufügung zu den Akten.

[Bernado]

Okay, Lokalkonzil und Synode habe ich hier synonym gebraucht.

Es geht nicht darum, ob Du Synode oder Konzil gesagt hast, sondern darum, daß es das Filioque in Toledo nicht gab. Das ist - wie sich die Forschung eing ist - eine spätere Hinzufügung zu den Akten.

Das hattes du aber in Deinem Ausgangsposting aber bei weitem noch nicht so entschieden gesagt.

Damit will ich in der Sache nicht widersprechen. Ich weiß recht gut, wie man in der Zeit vom Untergang des römischen Reiches bis zum Aufkommen des Buchdrucks mit Urkunden umgegangen ist. Das Dumme ist nur, daß es selbst heute für viele Fälle (keine Ahnung, ob Toledo nun dazu gehört oder nicht) äußerst unklar ist, ob nun eine bestimmte Aussage verfälscht wurde oder nicht, weil es für beide (oder mehrere) Positionen ernstzunehmende Vertreter gibt. Manchmal wechseln die "gesicherten Erkenntnisse" der Wissenschaft von Jahrzehnt zu Jahrzehnt.

[Juergen]

Daß das Filioque bei er Synode von 589 nicht ins NC-Credo eingefügt wurde spricht nicht nur das Fehlen in einigen Handschriften, sondern auch inhaltliche Gründe. Die Synode beruft sich in den Anathematismen ausdrücklich auf die fides der frühen Konzilien, die eben eine Änderung des NC-Credos verboten haben. Es ist nicht anzunehmen, daß diese Synode was am NC-Credo geändert hat.

Anders sieht es bei späteren Synoden in Toledo aus. Für die 4. Synode (633) ist dann allerdings die Wendung "procedentem ex patre et filio" belegt und die 6. Synode (638) hat dann auch das Wort "filioque" drin. Bei der 8. Synode (653) wurde das NC-Credo mit filioque vorgetragen, ebenso auf dem 3. Konzil von Braga (675). Auf dem 12. Konzil von Toledo (681) wurde das NC-Credo mit dem Passus "ex patre et filio" verlesen. Insgesamt sind letztendlich die Bekenntnisse von Toledo aber vielfach ausführlicher als das NC-Credo und enthalten einige Weiterführungen. Dies zieht sich durch bis zu letzten, 16. Synode von Toledo (693) deren Bekenntnis dann auch in das Bekenntnis der Synode von Worms (868) übernommen wurde.

Anders als bei den regionalen Synoden findet man das Filioque allerdings bei römischen Schreiben etc. nicht. Auf dem 3. Konzil von Konstantinopel (680) wurde in der 4. Sitzung ein Brief des Papstes Agatho verlesen, in dem es ausdrücklich "ex patre procedentem" heißt.

Zu sagen, daß in Toledo das Filioque verbindlich "eingeführt" wurde, mag regional gesehen richtig sein, aber es gilt eben nicht für die ganze lat. Kirche.

[Nassos]

Jetzt habe ich mal ein paar Fragen (die Euch zum Gähnen bringen werden), aber:

- warum genau wollte die RKK den Arianismus mit dem filioque in die Schranken verweisen (ich kenne den Arianismus nur oberflächlich)?

- Desweiteren: da es ja die Vorgabe des Konzils war, nichts am NC zu ändern, abzuziehen oder hinzuzufügen, warum wurde es nicht irgendwann mal rausgenommen? Damit einhergehend: wie lange war der Arianismus ein gefählicher Gegner innerhalb des Christentums?.

- Wußten eigentlich die (einfachen) Leute damals von diesem Hintergrund? Wenn nein, liegt das daran, dass sie von der Bildung her minderbemittelt waren? Und wie schwierig wäre es in diesem Falle, das filioque wieder zu herauszunehmen und etwas für den Kirchenfrieden zu tun? Etwa unmöglich, weil es sich zu sehr in das klerikale Denken eingenistet hatte? Kannten die dann den Hintergrund auch nicht?

Hm, da passt doch was nicht.

Ich weiß, dass das sehr viel ist, ich wäre aber echt dankbar, wenn man das mal verständlich machen könnte.

Eine letzte Frage: was ist denn "Ehrpusselei"??? tsk, tsk....

Nassos

[Bernado]

Jetzt habe ich mal ein paar Fragen (die Euch zum Gähnen bringen werden), aber:

- warum genau wollte die RKK den Arianismus mit dem filioque in die Schranken verweisen (ich kenne den Arianismus nur oberflächlich)?

- Desweiteren: da es ja die Vorgabe des Konzils war, nichts am NC zu ändern, abzuziehen oder hinzuzufügen, warum wurde es nicht irgendwann mal rausgenommen? Damit einhergehend: wie lange war der Arianismus ein gefählicher Gegner innerhalb des Christentums?.

- Wußten eigentlich die (einfachen) Leute damals von diesem Hintergrund? Wenn nein, liegt das daran, dass sie von der Bildung her minderbemittelt waren? Und wie schwierig wäre es in diesem Falle, das filioque wieder zu herauszunehmen und etwas für den Kirchenfrieden zu tun? Etwa unmöglich, weil es sich zu sehr in das klerikale Denken eingenistet hatte? Kannten die dann den Hintergrund auch nicht?

Hm, da passt doch was nicht.

Ich weiß, dass das sehr viel ist, ich wäre aber echt dankbar, wenn man das mal verständlich machen könnte.

Eine letzte Frage: was ist denn "Ehrpusselei"??? tsk, tsk....

Nassos

Um ein paar von den einfachen Fragen einfach zu beantworten (es geht auch komplizierter, das überlass ich den Studierten)

Der Arianismus (von dem es mehrere Varianten gab), bestreitet die Göttlichkeit und Wesensgleichheit Christi mit dem Vater. Jesus Christus ist das erste und höchste aller Geschöpfe.

Das brachte das Bedürfnis hervor, die Wesensgleichheit Christi mit dem Vater in jeder Weise zu betonen.

Wie lange gab es den Arianismus? In seiner Urform und offiziell wurde er wohl spätestens im 8. Jh. überwunden, aber als theologische Verirrung taucht seine Grundidee immer wieder auf. In der Gegenwart gibt es sicher weitaus mehr sog. Christen, die Christus ganz im Sinne des Arius (aber ohne dessen Feinheiten) für einen vorzüglichen Menschen halten als solche, die ihn als göttliche Person in der allerhöchsten Trinität anerkennen und verehren.

Ob man das "filioque" generell herausnehmen kann weiß ich nicht. Dem Durchschnittskatholiken dürfte es ziemlich egal sein (außer er singt gerade eine Mozartmesse). Die mit dem Papst in Einheit stehenden Orientalen müssen es - etwas salopp gesagt - zwar glauben, aber nicht sagen. Wir eingefleischten "orthodoxen" Westler glauben es zwar, könnten uns aber wahrscheinlich damit abfinden, daß es nicht zu glauben keine Häresie ist. Den Knoten soll der Papst aufschlagen, dafür haben wir ihn ja.

Ehrpusselig? Wenn man die ganze Diskussion nur deshlab weit von sich weist, weil man auch nicht von ferne zugeben wollte, daß ein Konzil vielleicht etwas gesagt hat, was theologisch nicht den höchsten Rang von Verbindlichkeit beanspruchen kann, wenn es einem also mehr um die (als Prinzip auftretende) eigene Ehre als um die Einheit in der Wahrheit ginge - dann könnte man das respektlos wie ich manchmal bin als "Ehrpusseligkeit" bezeichnen.

[lifestylekatholik]

Ich hab mal eine dieser etwas verwirrten Fragen, die manchmal eben auftauchen.

Bei Johannes heißt es ja:

Jesus aber sagte zu ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, wenn er den Vater etwas tun sieht. Was nämlich der Vater tut, das tut in gleicher Weise der Sohn.

Entspringt demnach das Hervortreten des Hl. Geistes keinem »Tun« des Vaters, weil das ja dann der Sohn ebenso täte?

[Peregrin]

Ich hab mal eine dieser etwas verwirrten Fragen, die manchmal eben auftauchen.

Bei Johannes heißt es ja:

Jesus aber sagte zu ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, wenn er den Vater etwas tun sieht. Was nämlich der Vater tut, das tut in gleicher Weise der Sohn.

Entspringt demnach das Hervortreten des Hl. Geistes keinem »Tun« des Vaters, weil das ja dann der Sohn ebenso täte?

Was ist mit dem Zeugen des Sohnes, tut das der Sohn ebenso oder entspricht das auch keinem "Tun" des Vaters?

[lifestylekatholik]

Was ist mit dem Zeugen des Sohnes, tut das der Sohn ebenso oder entspricht das auch keinem "Tun" des Vaters?

Nein, das ist die umgekehrte Richtung. Es geht mir nicht darum, aus dem Tun des Sohns ein Tun des Vaters zu erschließen, sondern umgekehrt darum, dass, was der Vater tut, auch der Sohn in gleicher Weise tut.

[Nassos]

Der Arianismus (von dem es mehrere Varianten gab), bestreitet die Göttlichkeit und Wesensgleichheit Christi mit dem Vater. Jesus Christus ist das erste und höchste aller Geschöpfe.

Das brachte das Bedürfnis hervor, die Wesensgleichheit Christi mit dem Vater in jeder Weise zu betonen.

Danke, Bernado.

Ich bohre jetzt mal nach: warum war das NC an sich der RKK nicht ausreichend? Es steht explizit drin, wie der Sohn zum Vater steht, was dessen Göttlichkeit angeht.
Welchen Unterschied genau macht dann das filioque? Ich erkläre diese Frage mal genauer: wäre ich Arianer, und würde die Göttlichkeit des Sohnes vehement abstreiten, dann würde mich das filioque nicht ein Quentchen beeindrucken.
Stattdessen ist der Schuß nach hinten losgegangen und hat (noch mehr) Zwietracht unter den Kirchen gesät, die an den Dreieinigen Gott glauben.

Gruß,
Nassos

P.S.: mich interessiert tatsächlich die Beantwortung aller meiner Fragen (deshalb hatte ich sie ja gestellt). Ich hoffe, es ist in Ordnung wenn ich gegebenenfalls die Fragen wieder aufwerfen werde.

[Nassos]

Was ist mit dem Zeugen des Sohnes, tut das der Sohn ebenso oder entspricht das auch keinem "Tun" des Vaters?

Nein, das ist die umgekehrte Richtung. Es geht mir nicht darum, aus dem Tun des Sohns ein Tun des Vaters zu erschließen, sondern umgekehrt darum, dass, was der Vater tut, auch der Sohn in gleicher Weise tut.

Ich glaube, Peregrin geht es um genau das selbe bei seiner Frage

[lifestylekatholik]

Was ist mit dem Zeugen des Sohnes, tut das der Sohn ebenso oder entspricht das auch keinem "Tun" des Vaters?

Nein, das ist die umgekehrte Richtung. Es geht mir nicht darum, aus dem Tun des Sohns ein Tun des Vaters zu erschließen, sondern umgekehrt darum, dass, was der Vater tut, auch der Sohn in gleicher Weise tut.

Ich glaube, Peregrin geht es um genau das selbe bei seiner Frage

Peregrin wirft, wenn ich ihn recht verstanden, die Frage auf, ob allem Tun des Sohns ein ebensolches des Vaters entspricht. Darum geht’s mir aber nicht.

[Robert Ketelhohn]

Zu iv.
Das finde ich interessant. Welche Kirchenväter des Ostens meinst Du (z. B.), deren Äußerungen sich für das filioque auslegen lassen?

Augustinus!

Witzbold. Übrigens konnte Augustin vom Hervorgang des Geistes bald ab utroque reden, bald a patre. Bei Tertullian findet sich a patre et a filio ebenso wie a patre per filium.

Aber ihr fragt nach den östlichen Vätern: Ich meine beispielshalber Ephræm den Syrer, Epiphanius und Cyrill von Alexandrien (Ephr. hymn. de defunct. et trin. 11; Epiph. anc. 8; 75; pan. 62, 4; Cyr. Alex. thes. de s. et cons. trin. 34; anath. 9).

Abgesehen von Raphael, der dem menschlichen Verstand und der theologischen Spekulation eine Offenbarungsfunktion zubilligt, sehen wir hier die Tendenz, das "Filioque" als Theologoumenon bzw. als Option darzustellen. Es gibt Für und Wider. M.W. ist das "Filioque" bei den Lateinern spätestens seit 1274 (Lyon II) Pflicht, bzw. dessen Ablehnung wird verdammt:

II.1. On the supreme Trinity and the catholic faith

1. We profess faithfully and devotedly that the holy Spirit proceeds eternally from the Father and the Son, not as from two principles, but as from one principle; not by two spirations, but by one single spiration. ... we, wishing to close the way to such errors, with the approval of the sacred council, condemn and reprove all who presume to deny that the holy Spirit proceeds eternally from the Father and the Son ...

(Das auch zu Pkt. vii. von Robert.)
Ich habe leider keine anderssprachige Quelle, aber "eternally" verstehe ich als "innertrinitarischen" Hervorgang des Hl. Geistes. Damit ist jedenfalls nicht Christi Gabe an die Apostel ("Empfanget den Heiligen Geist") gemeint.

Gewiß. Aber du hast, meine ich, die falschen Abschnitte hervorgehoben. Denn um recht zu verstehen, was hier mit dem filioque gemeint sei, ist zentral, was du im Bekenntnis immerhin noch mit zitiert hast, was im Anathematismus aber in den Pünktchen untergegangen ist:

Fideli ac devota professione fatemur, quod Spiritus Sanctus aeternaliter ex Patre et Filio, non tanquam ex duobus principiis, sed tanquam ex uno principio, non duabus spirationibus, sed unica spiratione procedit; hoc professa est hactenus, praedicavit et docuit, hoc firmiter tenet, praedicat, profitetur et docet sacrosancta Romana Ecclesia, mater omnium fidelium et magistra; hoc habet orthodoxorum Patrum atque Doctorum, Latinorum pariter et Graecorum incommutabilis et vera sententia.
Sed quia nonnulli propter irrefragabilis praemissae veritatis ignorantiam in errores varios sunt prolapsi, Nos huiusmodi erroribus viam praecludere cupientes, sacro approbante Concilio, damnamus et reprobamus, qui negare praesumpserint, aeternaliter Spiritum Sanctum ex Patre et Filio procedere, sive etiam temerario ausu asserere, quod Spiritus Sanctus ex Patre et Filio, tanquam ex duobus principiis, et non tanquam ex uno, procedat.
In treuem und andächtigem Bekenntnis bekennen Wir, daß der Heilige Geist von Ewigkeit her aus dem Vater und dem Sohne, nicht als aus zwei Prinzipien, sondern als aus einem Prinzip, nicht durch zwei Hauchungen, sondern durch eine einzige Hauchung hervorgeht; dies hat die hochheilige Römische Kirche, die Mutter und Lehrerin aller Gläubigen, bis heute bekannt, verkündet und gelehrt, dies hält sie unerschütterlich fest, verkündet, bekennt und lehrt sie; dies enthält die unveränderliche und wahre Auffassung der rechtgläubigen Väter und Lehrer, der lateinischen ebenso wie der griechischen.
Weil aber einige aus Unkenntnis der eben genannten unverbrüchlichen Wahrheit in mannigfaltige Irrtümer geraten sind, wollen Wir solchen Irrtümern den Weg versperren und verurteilen und verwerfen mit Zustimmung des heiligen Konzils diejenigen, die sich unterstehen zu leugnen, der Heilige Geist gehe von Ewigkeit her aus dem Vater und dem Sohne hervor, oder auch in leichtfertigem Unterfangen zu behaupten, daß der Heilige Geist aus dem Vater und dem Sohne als aus zwei Prinzipien und nicht als aus einem hervorgehe. [Übersetzung nach Hünermann]

Das Florentinum hat das bekräftigt und noch ergänzend die bei den östlichen Vätern vorherrschende Formel »aus dem Vater durch den Sohn« – die ja auch über den Text des Constantinopolitanum hinausgeht – faktisch als äquivalent anerkannt.

Es liegt nicht an mir zu erörtern, kraft welcher Autorität oder zu welchem Behufe die Lateiner mitunter das Filioque weglassen. Naheliegend wäre anzunehmen, das sei ein diplomatischer Zug. Jedenfalls hat Ralf aus Sicht des römischen Lehramtes Unrecht, wenn er schreibt, mit "Filioque" sei das Credo ok, ohne aber auch. Wenn es ohne auch ok wäre, könnte man - je nach Bedarf und Auditorium - auch beliebig andere Passagen daraus weglassen.

Wann welche Formel gebraucht wird, ist ganz einfach. Liturgisch gilt im lateinischen Ritus die Fassung mit filioque, im griechischen Ritus ohne. In Dominus Jesus wurde ausdrücklich der Text von Constantinopel zitiert, darum ebenfalls ohne filioque. Sicher ein Signal, aber mehr als Diplomatie, sondern Bekenntnis.

[Robert Ketelhohn]

Nun mal langsam. Keines der sieben großen alten Konzilien hat die theologische Meinung,
der Geist gehe auch vom Sohn aus, verworfen. Sie haben dies andererseits auch nicht gelehrt,
das ist wahr.

Daraus kann man schließen, daß es – soweit es diese Konzilien angeht – keine sichere Lehre
und darum Freiheit der theologischen Meinung gebe.

Hallo Robert,

könntest Du das etwas näher erläutern? Es hört sich nämlich so an, wie "alles was nicht explizit von den großen alten Konzilien verworfen wurde, könnte richtig sein".
Ich glaube aber nicht, das du dies meintest.

Nein, das meinte ich nicht, denn 1 + 1 ist nicht 4, obgleich das kein Konzil verworfen hat. – Eher so: Die Konzilien haben sich bei den trinitarischen Definitionen nicht mit der Frage des Verhältnisses von Sohn und Geist oder mit der Rolle des Sohnes beim Hervorgang des Geists befaßt. Die Väter haben dies aber sehr wohl getan – über die Konzilien also hinausgehend –, und zwar im Osten wie im Westen. Sie haben dabei eindeutig die „Monarchie des Vaters“ und den einen Ursprung des Geists bewahrt – wiederum im Osten wie im Westen –, sind aber im Osten mehrheitlich zu andern Formulierungen gekommen als im Westen. Keiner ist dabei auf die Idee gekommen, die etwas anders Formulierenden als häretisch zu betrachten. Man sah sich gemeinsam auf dem Boden von Nicæa und Constantinopel, ob man nun sagte aus „beiden“ oder „aus dem Vater durch den Sohn“.

Die Polemik darüber entstand lange später, und zunächst nur wegen des Zusatzes zum Konzilstext im Westen. Erst anläßlich weiterer Streitpunkte schaukelte dieser Zwist sich auch auf dogmatischer Ebene hoch, doch auch dies noch jahrhundertelang, ohne kirchentrennend zu sein.

Darum meine ich, daß wir gut daran täten, die theologische Diskussionskultur der Orthodoxie des 4. und 5. Jahrhunderts, ja auch noch des 6. bis 8., in dieser Frage wiederzuentdecken.

[Juergen]

Im Kreuzgang können wir das Problem einfach lösen: Die Westkirchler labern die Ostkirchler mit langem Wortschall unter, bis die mit offenem Mund und staunenden Augen dastehen.

[Robert Ketelhohn]

Da finde ich es besonders kennzeichnend und gleichzeitig traurig, daß niemand die vorgeschlagene "salvatorische Klausel" aufgegriffen hat:

Angesichts all dessen könnte man vorschlagen, auszuschließen sei nicht, wer diese oder jene Position in der Sache verträte, sondern wer die Vertreter einer andern Position unbedingt ausschließen will.

Habe ich. An der Stelle stünde die "salvatorische Klausel" im Widerspruch zum Römischen Lehramt (Lyons 2, II:1). Siehe bitte oben.

Nach dem, was ich eben geschrieben habe, und mit der Präzisierung von Florenz, kann dies Anathema eigentlich nur den noch treffen, der auch die Trinitätstheologie der Kappadozier verwirft.

[Robert Ketelhohn]

http://books.google.de/books?id=W8FXkmZ ... q=&f=false

Klasse, aber …
http://www.zvab.com/refineQuickSearch.d ... mit=Suchen
Aua.

[Juergen]

http://www.zvab.com/refineQuickSearch.d ... mit=Suchen
Aua.

Ein Systemfehler ist aufgetreten. Bitte versuchen Sie es zu einem späteren Zeitpunkt erneut.

[Robert Ketelhohn]

Da die orthodoxe Kirche sagt, es sei ein Irrtum …

Ach.

[Robert Ketelhohn]

Haben die östlichen Bischöfe damals alle gepennt? Oder haben sie es nicht verstanden, waren sie theologisch zu ungebildet?

Was versprichst du dir von solcher aggressiven und beleidigenden Wortwahl?

Finde ich nicht aggressiv, denn er erwartet ja die Antwort: nein.

[Robert Ketelhohn]

http://www.zvab.com/refineQuickSearch.d ... mit=Suchen
Aua.

Ein Systemfehler ist aufgetreten. Bitte versuchen Sie es zu einem späteren Zeitpunkt erneut.

Der Systemfehler ist der Preis: US$ 334,45.

[Robert Ketelhohn]

Da es im Osten keine Theologie gibt

[Robert Ketelhohn]

Da es im Osten keine Theologie gibt, weil die wenigen Konzilien angeblich schon alles entschieden haben und es dort nur noch Katechese gibt (das habe sie mit dem Islam - der seltsamerweise auch aus dem Osten stammt - gemeinsam), wird der Osten das filioque sowieso nie verstehen.

Falsch, es gibt nur keine Dogmenentwicklung.

Doch, natürlich.

[Robert Ketelhohn]

Die Kirche hat sich immer mit fraglichen Irrlehren in ihr beschäftigt - und das Aufkommen des filioque hatte über Jahrhunderte keinen schismatischen Effekt, war über Jahrhunderte nicht kirchentrennend. Haben die östlichen Bischöfe damals alle gepennt? Oder haben sie es nicht verstanden, waren sie theologisch zu ungebildet? Oder haben sie es einfach anders eingeordnet?

Nun Ralf, damals gab es weder Internet, Foren, Blogs, Telefon, Fax, Zeitungen, air travel und die Leute lebten in ihrer anatolischen Gemeinde ziemlich unbeleckt davon was in Spanien oder Frankfurt-Sachsenhausen geschah. Wenn Kunde von filoquen usw. in den zuständigen Kreisen auftauchte dann geschah das alle Jubeljahre und meist in fraglichen Übersetzungen.

Nein, das ist eine ganz falsche Vorstellung. Die römische Post funktionierte damals ganz hervorragend.