Die Stellung der Frau in der Kirche nach 1. Kor. 11,2 - 16

[songul]

Hab ich per Mail bekommen:

http://bogoslov.ru/de/text/print/464319.html

LG Songul

[anneke6]

Danke für den Link, songul. Ich hatte eigentlich gehofft, jemand, der mehr von Theologie versteht als ich, würde die erste Antwort schreiben. Ich würde von dem Autor auch gerne etwas zu 1. Tim 2:12 lesen…
Beide Anordnungen von Paulus über die Frau werden immer gerne extrem interpretiert — manche hätten es wohl gerne, Frauen würden sich ganz den Mund zukleben lassen, aber komplett zu ignorieren brauchen wir sie auch nicht.

[Lioba]

Danke, Songul !

[Johaennschen]

Ich würde von dem Autor auch gerne etwas zu 1. Tim 2:12 lesen…

Gibt es leider nix. Dafür aber etwas zu 1Kor 14,34. Ist erschienen in Lutherische Beiträge Nr. 1/2009 oder in Forum Katholische Theologie 2007/2.
Ist ziemlich gut!

[songul]

Ich würde von dem Autor auch gerne etwas zu 1. Tim 2:12 lesen…

Gibt es leider nix. Dafür aber etwas zu 1Kor 14,34. Ist erschienen in Lutherische Beiträge Nr. 1/2009 oder in Forum Katholische Theologie 2007/2.
Ist ziemlich gut!

Na dann, rück raus. Scan was ein zeigs uns.

[Johaennschen]

Ihr wollt doch nur nicht bei den Lutheranern was kaufen, stimmt's?
Dann frag halt bei Katholens nach, die haben bestimmt auch noch Exemplare im Keller.

Ich glaube, ich hatte zum Inhaltlichen mal was in der Klausnerei geschrieben, in einem kindlichen Wahn meinend, weiberweihende Alt-Katholiken seien Argumenten zugänglich.

[Miserere Nobis Domine]

Also Johaennschen, so gross ist der Unterschied doch gar nicht...

Hw. Nothhaas schreibt: "Dass die feministische Auslegung der Hl. Schrift sich so weit entfalten konnte, hat natürlich als Ursache das Versagen von Menschen in der Kirche."

Der Satz könnte fast von +Joachim sein; man müsste nur ein einziges Wort ändern, nämlich "sexistische" statt "feministische".

[Ralf]

man müsste nur ein einziges Wort ändern, nämlich "sexistische" statt "feministische".

Man kann sehr viel falsch machen, wenn man "nur ein einziges Wort ändert".

Wie hier.

Ansonsten: der Artikel drückt besser aus, was ich einige Zeit einem Schismatiker wie Sempere mitteilen wollte...

[Sempre]

Ansonsten: der Artikel drückt besser aus, was ich einige Zeit einem Schismatiker wie Sempere mitteilen wollte...

Du meinst sicher das folgende, was Du mir über Papst JPII mitteilen wolltest:

Dass die feministische Auslegung der Hl. Schrift sich so weit entfalten konnte, hat natürlich als Ursache das Versagen von Menschen in der Kirche. Sie haben den Auftrag nicht erfüllt, die von Gott gesetzte Heilsordnung heilig zu halten (Hierarchie = hiera archä - heilige Ordnung oder Herrschaft) und haben der Versuchung nicht widerstanden, ihre Macht zu missbrauchen.

Oder?

[Lioba]

Kommt noch was inhaltlich Relevantes? Johaennschen, nu setz die Sachen doch einfach hier rein oder verlink sie, dann kann man vernünftig drüber diskutieren.

[Johaennschen]

Muß ja erstmal den Autor um Erlaubnis fragen, nicht wahr? Ich ermangele darüberhinaus eines Scanners. Ich frag ihn aber mal, ob er den Text nicht auch auf dieser Russenseite hochladen will. Ist doch ein Deal, oder?

[songul]

Nur zu; auf Russenseiten lässt sich ne Menge machen.

[Lioba]

Johaennschen, du kannst zumindest den internen link zu deinen Gedanken in der Klausnerei setzen.
So und nun mache ich mir mal Luft:
Es lässt sich trefflich über Pasteusen, Pastillen und Linzer Törtchen ablästern, aber wenn es dann mal um positiv formulierte klare Aussagen geht, drücken sich teilweise gerade die Herrlichkeiten bis auf Ausnahmen.
Dies ist der zweite Strang allein in der Sakristei zum Themenbereich Frau . Der erste endete bis dato mit netter Rumalberei und hier bleibt´s beim Wortgeplänkel zwischen Johaennschen und Sempre.
Nun mal Butter bei die Fische Herrschaften.

[songul]

Nun mal Butter bei die Fische Herrschaften.

Songul

[Marcus]

Johaennschen, du kannst zumindest den internen link zu deinen Gedanken in der Klausnerei setzen.
So und nun mache ich mir mal Luft:
Es lässt sich trefflich über Pasteusen, Pastillen und Linzer Törtchen ablästern, aber wenn es dann mal um positiv formulierte klare Aussagen geht, drücken sich teilweise gerade die Herrlichkeiten bis auf Ausnahmen.
Dies ist der zweite Strang allein in der Sakristei zum Themenbereich Frau . Der erste endete bis dato mit netter Rumalberei und hier bleibt´s beim Wortgeplänkel zwischen Johaennschen und Sempre.
Nun mal Butter bei die Fische Herrschaften.

Johaennschen meint sicherlich den Artikel von Cornelia Krauß. Dieser wird auf der Seite der Lutherischen Beiträge allerdings nicht frei zugänglich veröffentlicht. Der Artikel baut allerdings inhaltlich auf ihr Referat auf, das sie auf der Tagung der " Theologischen Arbeitsgemeinschaft ProEcclesia innerhalb der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche (SELK)" hielt. Eine kurze Zusammenfassung findet man hier:

http://www.stmichael-online.de/proecclesia.htm

[Lioba]

Danke Marcus- auch das Pro und Contra Papier ist interessant.

Die Referentin bekannte sich im Rahmen ihrer Ausführungen uneingeschränkt zu den Contra-Positionen des "Pro- und Contra-Papieres" der SELK zur Frauenordination und betonte, dass die Inkarnation des ewigen Logos als "des eingeborenen Sohnes vom Vater" (Die Bibel: Johannesevangelium, Kapitel 1, Vers 14) aus ihrer Sicht eine Ordination von Frauen zum Hirtenamt der Kirche grundsätzlich ausschließe.

[Johaennschen]

Hallo Freunde,

es ist geplant, nämlichen Aufsatz auch auf dieser Russenseite zu veröffentlichen.

[songul]

Hab noch was gefunden; vom gleichen Verfasser aber wesentlich kürzer (für die, die sich mit langen Texten schwer tun ).

Bringt die Dinge ziemlich auf den Punkt; schaun mer mal.

Der Text:

Die Zulassung der Frau zum geistlichen Amt hat ihren Ursprung im Protestantismus und erforderte zwei Bedingungen:

1. die Abschaffung der theologischen Begründung des geistlichen Amtes,

2. die politische Emanzipation der Frau.

Ersteres ergab sich aus der Entwicklung der reformatorischen Kirchen hin zum Protestantismus. Zweites ergab sich nach dem ersten Weltkrieg, als die Frauen in den demokratischen Staaten das Wahlrecht und den Zugang zu den Universitäten erstritten hatten. Nachdem diese beiden Bedingungen erfüllt waren, konnte die Forderung erhoben, auch Frauen zum geistlichen Amt zuzulassen. Voraussetzung war die Reduktion des geistlichen Amtes auf eine innerweltliche, organisatorische Größe.

Der wegen seiner Schleier- bzw. Verhüllungsproblematik unscheinbare Abschnitt 1. Kor. 11,2 -16 darf in seiner Aussage zur Stellung der Frau in der Kirche nicht unter­schätzt werden. Er steht in dem Teil des Briefes an die Korinther, in dem Paulus die Fragen des Gottesdienstes klärt. Im 11. Ka­pitel spiegelt sich dessen Ablauf insofern, als der Apostel in der ersten Hälfte auf Fra­gen im katechetischen Teil und in der zweiten auf solche im eucharistischen Teil ein­geht. Wir beschränken uns auf die erste Hälfte des Kapitels.

An der Oberfläche des Konflikts um die Kopfbe­deckung scheint es um eine rein kulturelle Frage zu gehen. Doch bei genauerem Hinsehen ergibt sich, dass die korinthischen Frauen sich weigern, den Kopf zu bedecken, weil sie sich nicht von den Männern und deren Funktion im Gottesdienst unter­scheiden wollen. Nimmt man noch hinzu, dass sie auch die Redefreiheit, fordern ( 1. Kor 14,34 ), dann ist hier eine emanzipatorische Tendenz zu erkennen. Sie opponieren gegen Einschränkungen für Frauen, vielleicht sogar mit Berufung auf die Joel-prophetie, dass der Geist auf Söhne und Töchter in gleicher Weise ausgegossen sei (Joel 3,1 ). Dies ist natürlich ein starkes Argument, das der Apostel nicht einfach mit einer Aufforderung zur Ordnung abtun kann. Er ist gefordert diese Provokation, die gegen die Tradition der jungen Kirche verstößt, mit einem noch stärkeren Argument zu überwinden. Das Erste, was solch eine Konfrontation erfordert, ist der Hinweis auf die Kompetenz, dem dann die inhaltlichen Argumente folgen. Genau dies ge­schieht hier. In den Versen 2 - 3a klärt der Apostel seine Kompetenz und lässt dann eine Reihe von Ar­gumenten folgen, mit dem gewichtigsten begin­nend.

Bei einer Übersicht über 1. Kor 11,2 - 16 fällt auf, dass von Vers 2 - 12 ein strenger unterweisender Stil vorherrscht, der von Vers 12 - 16 in eine lokkeren Diskussion übergeht. - Schon die Einleitung bestätigt dies. Das Verb am Anfang ist im Griechi­schen nicht einfaches, sondern ein verstärktes Lo­ben, im Sinne von. „ich belobige euch Gemeint ist nicht das Loben auf gleicher Ebene, sondern ein solches von einer übergeordneten Person an seine Mitarbeiter - Das „gedenken in allen Stücken" bezieht sich auf bestimmte Inhalte der Verkündi­gung des Apostels. - Die Phrase „dass ihr .... an den Überlieferungen festhaltet, wie ich sie euch überliefert habe", ist von gra­vierender Bedeutung. Allein schon der gleiche Wortstamm bei „Überlieferungen überlie­fern", ist ein stilistisches Mittel, um dem Aus­druck höchstes Gewicht zu verleihen. Außer­dem handelt es sich bei dem Wort „Überlieferung" oder „Tradition" um den Ausdruck, der im Neuen Testament die Glaubensinhalte bezeichnet.

„Überlieferung überliefern" ist paulinische Traditionsterminologie, die hier wie an den Stellen 1. K 11,23 - 26, (die Einsetzung des Herrnmahles) und 1. K 15,3-4, (das Bekenntnis zur Erscheinung des Aufer­standenen) kurze Glaubensformeln einleitet. „Überlieferung" oder „Tradition" bezeichnet das heilsnotwendige Glaubensgut der Kirche. Auch das Wort „festhalten" gehört zu diesem Wortkreis. - Die oben genannte Phrasein 1. K 11,2 leitet auch hier solch eine kurze Bekennt­nisformel ein, die von gleichem Rang ist wie die Einsetzung des Herrnmahles und das Be­kenntnis zum Auferstandenen. - Voran steht noch eine Unterweisungsformel. „Ich will dass ihr wisst, Sie ist die stärkste unter ähnlichen Formeln wie : „Wisst ihr nicht, .." oder „Ich will nicht, dass ihr nicht wisst". Sie ist einmalig im paulinischen Briefkorpus.

Nach dieser Einleitung, die den Briefempfän­gern die Kompetenz des Apostels für das nun Folgende, deutlich machen soll, folgt das Bekenntnis: „Christus ist eines jeden Man­nes Haupt; der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi".

Durch die vorgesetzte Einleitung ist deutlich gesagt, dass es sich hier um eine theolo­gische Aussage handelt, die zeitlose Gültig­keit hat. Hier handelt es sich weder um eine persönliche Idee des Apostels, noch um eine zeitgebundene soziale Denkstruktur, wie in allen liberalen und feministischen Auslegun­gen dieser Stelle behauptet wird, sondern um die Heilsordnung des Neuen Bundes, verbindliche Glaubensaussage der jungen Kirche.

Auf dieses erste und gewichtigste Argument folgt das zweite, mit dem sich Paulus auf die Schöpfüung von Mann und Frau beruft. Es sind drei Unterargumente:

1. Der Mann als Bild und Glanz Gottes, und als Vermittler des Glanzes Gottes an die Frau ( 1. Moses 1,27)

2. Der Mann, Erstgeschaffener (1.Moses 2,22)

3. Die Frau um des Mannes willen geschaffen (1. Moses 2,18 ).

Mit diesen drei Argumenten aus der Schöpfungsordnung bestätigt Paulus die Heils­ordnung des Neuen Bundes. Diesen Schrift­beweisen, für wie zeitbedingt man sie auch halten mag, kann man ihre theologische In­tention nicht absprechen. Eine theologische Aussage des Textes zu anullieren, heißt: Die Wissenschaft überschreitet ihre Kompetenzen.

Die Feststellung des Unterschieds zwischen Mann und Frau von der Schöpfungsordnung her, könnte als Wertminderung der Frau ver­standen werden. Deswegen schafft Paulus sofort ein Gegengewicht mit der Betonung der Gleichwertigkeit beider Geschlechter: „Jedoch ist weder die Frau ohne den Mann, noch der Mann ohne die Frau im Herrn. Denn wie die Frau aus dem Manne, so ist auch der Mann durch die Frau; .." ( 1. Kor 11,12 ). Paulus hält an dem Nebeneinander von Unterschied und Gleich­wertigkeit der Geschlechter fest. - Nach diesen beiden theologischen Argumenten folgen ein philo­sophisch begründetes mit Berufung auf die stoische Naturauffassung und ein ironisch formuliertes Ord­nungsargument, wenn alle Einsicht in die bisherigen Argumente fehlt.

Mit dieser Argumentenkette will Paulus den Frauen sagen, dass ihr Anliegen, Einforderung der gleichen Rechte wie die Männer, gegen die Heilsordnung des Neuen Bundes und gegen die Schöpfungsordnung verstößt. Die Verweigerung der Kopfbedeckung, die sonst ein kulturelles Anliegen ist, wird in der christlichen Gemeinde mit ihrer Tradition zum Zei­chen einer Häresie. Im Zusammenhang mit der Herstellung der Ordnung im Gottesdienst in Korinth ist die Stellung der Frau hier eine untergeordnete ana­log der Unterordnung des Mannes unter Christus und dessen Unterordnung unter den Ratschluss Gottes. Schon an dieser Stelle ist entschieden, warum die Frauen im Gottesdienst nicht predigen und da­mit keine Vorsteherfunktion einnehmen können, wie sie hinter der Aussage von 1. Kor 14,34 gefordert wird. Wie absurd es ist, hier die Machtfrage zu stellen, wird deutlich, wenn man sie ebenso für Christus Gott gegenüber stellt.

Quelle: http://www.deutsch.oodegr.com/bible/NEW ... Church.htm

LG Songul

[Johaennschen]

Das müßte einer seiner zahlreichen Handzettel sein. Zu der Thematik gab es ja auch einen. Vielen Dank fürs Ausgraben; spart mir eine Zusammenfassung.