Fragen zum Thema Orthodoxie

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Wenn man die Frage so stellen möchte, dann sehe ich am ehesten einige mariologische Formulierungen als erklärungsbedürftig an, z.B. im Hymnos Akathistos:

Sei gegrüßt, unsere Brücke von der Erde zum Himmelreich.
[...]
Sei gegrüßt, du Aussöhnung für das unendliche All.
[...]
Sei gegrüßt, du erschließest das Heiligtum des Paradieses.
[...]
sei gegrüßt, du lichte Offenbarung der Gnade.
Sei gegrüßt, durch dich wird die Unterwelt entmachtet;
[...]
Sei gegrüßt, du erneuerst die Würde des Menschen;
[...]
Sei gegrüßt, du Nahrung, die das Manna abgelöst;
sei gegrüßt, denn du dienst mit heiliger Speise.
[...]
Sei gegrüßt, den Makel der Sünde nimmst du fort.

Wie seht ihr die Formulierungen? Verzeihlicher Überschwang des Marienlobs oder dogmatisch grenzwertig?

Und wie akzeptabel ist für euch der Titel "Knecht Gottes" für Christus in der Liturgie, wenn damit keine Subordination zum Ausdruck gebracht wird, sondern der Urtext, wie beispielsweise das Hochgebet der Traditio Apostolica (Antiochenischer Typ) diese Formulierung hat.

Oder wäre es in jedem Fall notwendig, diese Preisung, die ja biblisch ist, durch "Sohn Gottes" zu ersetzen, um nicht eine irreführende Christologie zu lehren (was aber zu einer Verdoppelung im doxologischen Schluß desselben Gebetes führen würde).

[Nassos]

Gibt's auch bei uns um die Ecke am Bahnhof: mit Jesus, mit Ali, mit Madonna, mit Suren aus dem Qoran....

Ist schon eine Weile ein Hit in den Türkenläden.

LG Songul

Hallo Songul,
hast ne schöne Art einem was madig zu machen

Grüßle,
Nassos

[holzi]

Wenn man die Frage so stellen möchte, dann sehe ich am ehesten einige mariologische Formulierungen als erklärungsbedürftig an, z.B. im Hymnos Akathistos:

Sei gegrüßt, unsere Brücke von der Erde zum Himmelreich.
[...]
Sei gegrüßt, du Aussöhnung für das unendliche All.
[...]
Sei gegrüßt, du erschließest das Heiligtum des Paradieses.
[...]
sei gegrüßt, du lichte Offenbarung der Gnade.
Sei gegrüßt, durch dich wird die Unterwelt entmachtet;
[...]
Sei gegrüßt, du erneuerst die Würde des Menschen;
[...]
Sei gegrüßt, du Nahrung, die das Manna abgelöst;
sei gegrüßt, denn du dienst mit heiliger Speise.
[...]
Sei gegrüßt, den Makel der Sünde nimmst du fort.

Wie seht ihr die Formulierungen? Verzeihlicher Überschwang des Marienlobs oder dogmatisch grenzwertig?

Wieso grenzwertig? Das könnte genauso auch gut katholisch sein. Kennst du die Lauretanische Litanei? Dort findest du ganz ähnliche Lobpreisungen der Allheiligen!

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Ja, kenne ich. Oder Sub tuum praesidium.

Ich frage das ja als Altkatholik..

[Joseph]

Und seit diesem Sommer in Griechenland habe ich zum ersten Mal Ikonen gesehen, die auf Stoff gedruckt sind, mit vielen kleinen Kreuzchen unten dran.

Nennt man sowas nicht Kitsch...? Und Songul, sowas gibts im Kitsch R Us... hehehehe...

In meiner Familie gibt es eine Kreuzigungszene embossed auf 'nem Messingteller aus Persien. Ich glaube aber, daß es sich um was Schiitisches handelt und nicht um Jesus Christus.... dort (in Iran) habe ich auch die von Songul beschriebenen "Ikonen" gesehen....

Gruß
Joseph
PS: postings von mir werden nur langsam kommen.... wir haben Besuch für die Woche... Also, benehmt Euch und das ich keine Klagen hören muss...

[holzi]

So, ich hab nun wieder mal eine richtige Frage:
ich war heute zu Besuch bei den Russen, sie feiern vorübergehend im Peterskirchlein am Bahnhof in Regensburg, solage ihre Stammkirche ein neues Dach bekommt. Hauptnutzer dort sind eigentlich die Bulgaren, aber deren Priester kommt nur einmal im Monat. Daher nutzen derweil die Russen diese Kirche.

Mir sind da einige Dinge aufgefallen, worüber ich gerne mehr gewusst hätte:

zum einen bemerkte ich eine wilde Dauerbekreuzigerei. Ich hab aber nicht recht gecheckt, nach welcher Regelmäßigkeit das passiert. Macht das jeder wie er Lust dazu hat?

dann wurden ab und an immer wieder Kärtchen nach vorne gegeben, die dann jemand durch die rechte Seitentür der Ikonostase in den Altarraum reichte. Sind das Gebetsanliegen?

Nach der Gabenbereitung brachte der Ministrant einen Korb mit - vermutlich unkonsekrierten - Brötchen (wie nennt man die richtig?) nach hinten, die dort von Frauen verpackt und an manche Gemeindemitglieder gegeben wurden.

Interessant fand ich auch das "Amt des Kerzenwächters", der die kleinen Steckkerzen in den Leuchtern immer wieder neu sortiert und abgebrannte Kerzen herausnimmt.

Ansonsten war es sehr schön, die zwei Stunden vergingen recht schnell, obwohl ich fast nichts verstand. Immerhin jedoch soviel, dass ich wusste, wie weit die Liturgie ungefähr ist. Die Apostellesung wurde auf Deutsch wiederholt. Der Chor war übrigens wundervoll!

[benli]

So, ich hab nun wieder mal eine richtige Frage:
ich war heute zu Besuch bei den Russen, sie feiern vorübergehend im Peterskirchlein am Bahnhof in Regensburg, solage ihre Stammkirche ein neues Dach bekommt. Hauptnutzer dort sind eigentlich die Bulgaren, aber deren Priester kommt nur einmal im Monat. Daher nutzen derweil die Russen diese Kirche.

Mir sind da einige Dinge aufgefallen, worüber ich gerne mehr gewusst hätte:

zum einen bemerkte ich eine wilde Dauerbekreuzigerei. Ich hab aber nicht recht gecheckt, nach welcher Regelmäßigkeit das passiert. Macht das jeder wie er Lust dazu hat?

Ganz so ist es nicht, aber im Grunde macht man es nach Lust und Laune. Hauptregel ist aber: Immer bei der Nennung des Namens Gottes, der Gottesgebärerin und beim 'Herr erbarme dich'. Wenn du nicht auffallen willst, immer wenn es der Priester macht. Du hast aber Recht, wir schaffen es locker auf 50 Kreuze

dann wurden ab und an immer wieder Kärtchen nach vorne gegeben, die dann jemand durch die rechte Seitentür der Ikonostase in den Altarraum reichte. Sind das Gebetsanliegen?

Darauf stehen die Namen von Menschen, derer während der Liturgie vor Gott gedacht wird, also keine Anliegen. Diese Namen werden vor allem von denen hereingereicht, die eine Prosphora (s.u.) kaufen.

Nach der Gabenbereitung brachte der Ministrant einen Korb mit - vermutlich unkonsekrierten - Brötchen (wie nennt man die richtig?) nach hinten, die dort von Frauen verpackt und an manche Gemeindemitglieder gegeben wurden.

Das sind Prosphoren. Sie sind Teil des 'Grundmaterials' aus dem dann das 'Brot' zur Wandlung durch herausschneiden mancher Stücke gewonnen wird. Diese Stücke werden konsekriert und ausgeteilt.
Der 'Rest' ist gesegnet aber nicht gewandelt. Hat also in etwa den Stellenwert des Antidors.
Die Menschen nehmen es mit nach Hause, schneiden sie in kleine Stücke und nehmen es als gesegnetes Brot zusammen mit gesegnetem Wasser nach dem Morgengebet als erste Gabe zu sich. Oder sie bringen sie Verwandten/Freunden mit, die nicht zur Kirche konnten.

Interessant fand ich auch das "Amt des Kerzenwächters", der die kleinen Steckkerzen in den Leuchtern immer wieder neu sortiert und abgebrannte Kerzen herausnimmt.

Besonders bei älteren Damen und vor allem 7-jährigen Kindern beliebt. Man hat was zu tun und kann mal rumgehen. Manchmal nehmen das aber auch 'die Richtigen' in die Hand. Denn die dürfen dann auch mal

[songul]

So, ich hab nun wieder mal eine richtige Frage:
ich war heute zu Besuch bei den Russen, sie feiern vorübergehend im Peterskirchlein am Bahnhof in Regensburg, solage ihre Stammkirche ein neues Dach bekommt.
Mir sind da einige Dinge aufgefallen, worüber ich gerne mehr gewusst hätte:

zum einen bemerkte ich eine wilde Dauerbekreuzigerei. Ich hab aber nicht recht gecheckt, nach welcher Regelmäßigkeit das passiert. Macht das jeder wie er Lust dazu hat?

Zu folgendem kann (muss nicht!) sich bekreuzigt werden:

nach (bei) jedem Ehre sei...,
nach (bei) jedem Alleluja...,
nach (bei) jedem Herr erbarme Dich...,
bei jedem Heiliger Gott, heilliger Starker...,
bei bestimmten Teilen der Doxologie,
am Ender einer Liturgie oder den Stunden wenn die Tagesheiligen genannt werden,
beim Gedenken der Gottesmutter,
am Ende eines Troparions,
beim Gedenken der eigenen Verstorbenen,
beim Nennen des Patriarchen, des Bischofs.

Zu folgenden muss man sich bekreuzigen:
am Anfang einer Evangelienlesung und am Ende,
am Anfang einer Liturgie und am Ende,
dasselbe bei den Stunden und Bittgebeten.
Vor dem Küssen einer Ikone, vor dem Küssen eines Segenskreuzes.
Vor dem Besprengtwerden mit heiligem Wasser.

Das Bekreuzigen zu all diesen Momenten wie oben beschrieben, ist mit Abstand am meisten in der russischen Kirche der Brauch.
Überhaupt, nehmen die russischen Gläubigen am häufigsten durch Körperbewegungen Anteil am Geschehen während der Gottesdienste.
Das ist auch schon durch Berichte aus dem alten Russland, nicht nur durch Westler, auch andere Orthodoxe, so bezeugt.
Es ist aber auch nicht nur ein anerzogener Mechanismus, denn der einzelne Gläubige entscheidet selbst wie häufig er das macht.
Viele empfinden das Bekreuzigen zu bestimmten Phrasen der Liturgie, z. B. nach jeder(Bitt) Ektenie gleich einer Versiegelung von dem was gerade gesagt wurde.
So geht es auch mir.
In jeder orth. Kirche ist es ein bischen anders mal mehr mal weniger, aber prinzipiell bekreuzigen sich orth. Gläubige am häufigsten von allen.

Den Rest hat Dir benli schon super erklärt.

LG Songul

PS: Am lernst Du obige Liste für Deinen nächsten Besuch gleich mal auswendig, dann kann nichts schiefgehen.

[Mary]

Ganz so ist es nicht, aber im Grunde macht man es nach Lust und Laune. Hauptregel ist aber: Immer bei der Nennung des Namens Gottes, der Gottesgebärerin und beim 'Herr erbarme dich'. Wenn du nicht auffallen willst, immer wenn es der Priester macht. Du hast aber Recht, wir schaffen es locker auf 50 Kreuze

Nur 50, Benedikt? Ich hab noch nie mitgezählt, aber so mit 12 pro Ektenie, da kommt man doch auf einiges mehr

Mir geht es ja mittlerweile so, wenn ich mal wieder in der röm.kath. Kirche zu Gast bin, dass ich mir echt untätig vorkomme

Tipp an Holzi, falls du mittun möchtest: Halte dich an eine ältere Frau in deiner Nähe und mach mit, was die tut. (hat mir mein Priester so aufgetragen bei meinem ersten Besuch)
Es macht aber auch nichts, wenn du dich an falschen Stellen bekreuzigst, da schaut keiner krumm...

Lg Maria

[Nassos]

Könnten die Kärtchen auch die Namen von Verstorbenen sein? Und die Brötchen (ich habe Prosphoron noch nie als Brötchen gesehen), das was man mit den Koliwa verteilt?

Bekreuzigung: Wenn keine Ahnung, dann einfach, wenn die anderen es machen, kann ja auch nichts schaden... Und falsche Stellen gibt es ja wohl nicht, oder?

[songul]

Könnten die Kärtchen auch die Namen von Verstorbenen sein? Und die Brötchen (ich habe Prosphoron noch nie als Brötchen gesehen), das was man mit den Koliwa verteilt?

Bekreuzigung: Wenn keine Ahnung, dann einfach, wenn die anderen es machen, kann ja auch nichts schaden... Und falsche Stellen gibt es ja wohl nicht, oder?

So wie es keine Koliwa in der rus. Kirche gibt, gibt es keine kleinen Prosphoren in der griech. Kirche.
In diesem Fall gibt's nichts zu vergleichen; sind einfach verschiedene Bräuche.

LG Songul

[holzi]

Danke erstmal für die Infos. Aber sofort taucht eine neue Frage auf: was ist Koliwa?

[songul]

Danke erstmal für die Infos. Aber sofort taucht eine neue Frage auf: was ist Koliwa?

Koliwa ist eine Körnerspeise, die abgekühlt während des Bittgebets vom Priester gesegtnet wird und danach an die anwesenden Gläubigen verteilt wird; diese geniessen sie dann im Angedenken an die Verstorbenen.
Ist in der Balkanregion und Griechenland der Brauch.
Kann so aussehen:



Oder so:



"Danach" aber immer so:


Yummy!

Wird dann "römisch" noch anderdweitig untergebracht:

http://www.fastenzeit.de/auctores/scs/i ... Koliva.htm



(Ich wusste garnicht dass es in Deutschland Kartäuserinnen gibt, oder was ist das für eine?)
LG Songul

[holzi]

Danke erstmal für die Infos. Aber sofort taucht eine neue Frage auf: was ist Koliwa?

Koliwa ist eine Körnerspeise, die abgekühlt während des Bittgebets vom Priester gesegtnet wird und danach an die anwesenden Gläubigen verteilt wird; diese geniessen sie dann im Angedenken an die Verstorbenen.
Ist in der Balkanregion und Griechenland der Brauch.

Nein, sowas gab's da nicht. Es haben nur einige ältere Damen hinterher Plätzchen und Waffeln an die Kinder verteilt

[martin v. tours]

zitat:
... Besonders bei älteren Damen und vor allem 7-jährigen Kindern beliebt. Man hat was zu tun und kann mal rumgehen. Manchmal nehmen das aber auch 'die Richtigen' in die Hand. Denn die dürfen dann auch mal...

die beneide ich auch immer in der russischen kirche,wenn mir nach einer stunde stehen die füsse wehtun.

martin v. tours

[songul]

zitat:

die beneide ich auch immer in der russischen kirche,wenn mir nach einer stunde stehen die füsse wehtun.

martin v. tours

Einfach einen freien Platz auf eine der eigentlich immer vorhandenen Sitzgelegenheiten suchen, leidendes Gesicht machen, mal so ans Knie fassen und hinsetzen.

[Nassos]

Hallo Songul,

danke für die Info.

Beim Yummy musste ich lachen, hatte ich mir das doch gedacht . Ich mag die gar nicht. Ich nehme dann nur einen Löffel voll um für den Toten Vergebung zu erflehen.

Apropos stehen: steht es irgendwo geschrieben, dass man zu stehen hat (so lange man es verkraften kann) und dass keine Bänke oder sonstige Sitzgelegenheiten - abgesehen von den Stasidia - oder ist das Überlieferung?

Danke und LG,
Nassos

[martin v. tours]

hallo songul
ja, wenns geht mach ich auch mal ein paar minuten sitzpause.
aber ICH kenne russische kirchen nur entweder knackvoll (dann gibts keinen "sitzplatz") oder fast leer mit ein paar gläubigen. wenn dann die oma neben dir tapfer steht,bringe ich es nicht fertig mich einfach hinzusetzen.

@ nassos, die frage interresiert mich auch

martin v. tours

[Nassos]

Lieber Martin,

lass uns Platz nehmen, während wir auf eine Antwort warten

Nassos

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Könnten die Kärtchen auch die Namen von Verstorbenen sein? Und die Brötchen (ich habe Prosphoron noch nie als Brötchen gesehen), das was man mit den Koliwa verteilt?

Bekreuzigung: Wenn keine Ahnung, dann einfach, wenn die anderen es machen, kann ja auch nichts schaden... Und falsche Stellen gibt es ja wohl nicht, oder?

Doch, oder? Wenn der Priester segnet (nur Verbeugung) und nicht vor Lebenden (nur eine Metanie ohne Kreuzzeichen bei einem Priester, Bischof etc.), nicht?

[songul]

Könnten die Kärtchen auch die Namen von Verstorbenen sein? Und die Brötchen (ich habe Prosphoron noch nie als Brötchen gesehen), das was man mit den Koliwa verteilt?

Bekreuzigung: Wenn keine Ahnung, dann einfach, wenn die anderen es machen, kann ja auch nichts schaden... Und falsche Stellen gibt es ja wohl nicht, oder?

Doch, oder? Wenn der Priester segnet (nur Verbeugung) und nicht vor Lebenden (nur eine Metanie ohne Kreuzzeichen bei einem Priester, Bischof etc.), nicht?

Es gibt genügend Gläubige die das nicht so genau wissen, und sich auch vor Lebenden bekreuzigen und sowieso, in Griechenland z. B. wird sich auch beim Segen bekreuzigt.
Das Gute an der Orthodoxie ist, dass es feste Regeln aber viele Variationen dieser Regeln gibt und dass das dann für Aussenstehende etweder chaotisch oder so nach "die wissen ja selbst nicht bescheid" aussieht.

Man lässt viel gewähren und nur wirkliche Verstösse werden korrigiert. Man ist einfach viel gelassener und trotzdem von einer tiefen Gläubigkeit erfüllt.

[benli]

Ich bitte dich, ad-fontes, das nicht allzu regularienartig zu betrachten.

Ich pflichte Songul bei. Nicht alle haben keinen Lehrgang in Liturgik hinter sich. Und ich bin auch nicht so sicher, ob das der Schlüssel zum Himmelreich wäre.

Ich habe bislang keine Bekreuzigung vor einem Bischof erlebt, nur eine kleine Metanie (die allerdings als Regel)... aber wenn es passieren sollte...

Nimm deinen Blick vom 'Rudder (den habe ich dir schon mal empfohlen) hoch und schau auf die Menschen. Ja ja, ich gebe es zu, es war eine eher prinzipielle Feststellung... von einem Menschen

[Joseph]

Apropos stehen: steht es irgendwo geschrieben, dass man zu stehen hat (so lange man es verkraften kann) und dass keine Bänke oder sonstige Sitzgelegenheiten - abgesehen von den Stasidia - oder ist das Überlieferung?
Danke und LG,
Nassos

Nassos hör auf...!

[Nassos]

Joseph,

das war keine Stichelei. Wie du weißt, ist das nicht meine Art.
Mich interessierte das durchaus, aber das hat sich jetzt erledigt...

Nassos

[Sebastian]

Nassos, bleib mal hier

Also wir kennen ja bekannterweise die Ausrufe: "Weisheit, aufrecht", "Stehen wir aufrecht, stehen wir in Ehrfurcht" usw. Über die Dauer bzw. die Häufigkeit des sich hinsetzens ist aber nichts gesagt und liegt im eigenen Ermessen.

Als ich im Kloster St. Spyridon / Geilnau war, befreundete ich mich mit einem Ukrainer. Eines Tages fragte er, warum ich mich während der Gottesdienste häufig hinsetze, man müsse doch stehen, da so heilige Gebete vollzogen werden und wegen dem Respekt vor Gott usw. Ich schwieg und setzte mich weiter hin. Er stand (wie ein Zinnsoldat) 6 Stunden am Stück teilweise. Ich war etwas verärgert, da ich nicht verstand, warum man mich schon wieder unaufgefordert belehren wollte über Dinge, worüber ich selber bescheid weiss. Naja ich saß, die Mönche saßen, er stand und während ich so betete kam mir der rettende Gedanke (der mich nämlich davor bewahrte auf den jungen Freund grimmig zu werden): Wenn ich mich hinsetze hin und wieder um mich zu besinnen (das lange Stehen ist für mich nämlich sehr anstrengend) ist das gut (ich schweife dann nicht ab mit den Gedanken). Wenn ich die ganze Zeit stehe und mir damit "Gewalt antue" ist es auch gut.

[Nassos]

Keine Sorge, ich bleibe hier...

Mir war nur die Lust vergangen, weil ich was ganz anderes erreicht hatte, als ich im Sinn hatte. Dies wollte ich nicht verstärken. Da schien mir die "Jetzt möchte Klein-Nassos nicht mehr, bäh..." eine gute Sense hierfür zu sein.

Der junge Freund hätte sich Gedanken machen können, ob er Hochmut verspürte... Wenn alle saßen, und er fiel auf, dann war das indirekt auch ein statement. Ob das gut war? Aber sind das nicht Nebensächlichkeiten? Ich fürchte, die Zöllner sehen das anders. Die machen aus jeder Mücke einen Elephanten....

Was sagt Lemmy Kilmister (Motörhead) am Ende eines Liedes auf Deutsch: "Aufstehen!"

In diesem Sinne,
Nassos

[cantus planus]

Das Orthodoxe insgesamt immer so unentspannt sind...

*klugscheiß von römischer Zuschauertribüne*

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Das Orthodoxe insgesamt immer so unentspannt sind...

*klugscheiß von römischer Zuschauertribüne*

Haha, das kommt ja aus der richtigen Ecke..

Wie wird man denn bei Katholens schnell scheel angeschaut, wenn man nicht konform geht??

Da herrscht bei den Orthis doch eher noch der Geist der Freiheit in Liebe, wie es benli angedeutet hat..

[ad-fontes]

Gibt es eigentlich einen orthodoxen Katechismus?

oder was nehmen eure Geistlichen als "Lehrmaterial"?

[benli]

Gibt es eigentlich einen orthodoxen Katechismus?

oder was nehmen eure Geistlichen als "Lehrmaterial"?

Einen irgendwie 'offiziellen' Katechismus (wie den KKK) gibt es wohl nicht, aber ich habe einen russischen gesehen. Auf deutsch ist katechismus-artiges im Buch "Christus in euch: Hoffnung auf Herrlichkeit" verarbeitet. Es wurde von V. Sergius Heinz für deutsche Katecheten geschrieben. Hochoffizielles Material, das die Priester anwenden kenne ich nicht, das mag aber auch daran liegen, dass es ja keinen orthodoxen Religionsunterricht in den Schulen gibt und die Unterweisung der Katecheten in den Gemeinden sehr individuell gestaltet wird. Manchmal so individuell, dass gar kein Material gefunden wird

In meiner Gemeinde findet der 'Lesekreis' immer wieder Bücher, die wir gemeinsam lesen. Zur Zeit die Taufkatechesen des Hl Kyrill von Jerusalem.

[Alexander]

Als ich im Kloster St. Spyridon / Geilnau war, befreundete ich mich mit einem Ukrainer. Eines Tages fragte er, warum ich mich während der Gottesdienste häufig hinsetze, man müsse doch stehen, da so heilige Gebete vollzogen werden und wegen dem Respekt vor Gott usw.

Als ich Novize im selbigen Kloster war, habe ich eine Antwort auf diese Frage gelernt.

Vater Paisius pflegte damals in der Vigil häufig auch bei den Kathismata zu stehen. Ihm nacheifernd blieben auch die übrigen Bewohner des Klosters des öfteren stehen (Vr. Isidor, ich und, ich glaube, Oleg war auch schon da).

Nach und nach veränderte sich die Farbe meiner Füße. Sie wurden mit den Flecken von kleinen Blutergüssen übersät.
Ich besprach es mit Vr. Isidor (ist jetzt auf Athos, im Iveron... er gehörte damals zur Brüderschaft der Skite) und er zeigte mir wie seine "erfahrenere" Füße aussahen... Nach diesem Gespräch setzten wir uns bei den Kathismata hin .

Die Pilger, die ausschließlich bei ihren Besuchen in Klöstern so lange und häufige Gottesdienste erleben, haben von solchen Sachen keine Vorstellung. So gut wie alle haben in ihren Heimatgemeinden nie eine Kathismalesung gehört, Ausnahmen wie Weimar sind selten. Darum stehen sie auch so heldenhaft:) Und die Mönche setzen sich zu den entsprechenden Zeiten hin.

[Joseph]

Nun setzt Euch doch endlich hin..... wem der Stuhl passt...
Joseph, immer nur gut meinend