Fragen zum Thema Orthodoxie

[Nietenolaf]

Ist nicht die Hl. Schrift der ersten Christen (u.a. des Paulus) voll davon - das Alte Testament?

Oh, ja. Aber das ist doch eine Frage aus dem Katechismus für's Vorschulalter. Gott hat ja v.a. im AT auch ein Herz, Hände, Beine, etc. - Antropomorphismen, die sicher nicht ontologisch gedeutet werden können. Man kann sicher auch das Heilsmysterium mithilfe solcher Kunstgriffe ausdrücken. Aber so, wie Lutheraner das oben beschreibt, ist das ein mehr oder weniger irrelevantes kosmisches Schauspiel, bei dem wir uns locker zurücklehnen können, weil wir weder beteiligt noch letztlich betroffen sind.

[Lutheraner]

.. die Sünde (verstoße gegen das Gesetz) macht Gott natürlich zornig. Vor diesem Zorn rettet uns das Evangelium (Kreuz).

Das ist eine sehr unorthodoxe, eher mittelalterlich-feudale Deutung des Mysteriums der Erlösung. Gott eine Leidenschaft zuschreiben, ts ts.

2.Mo 4,14 "Da wurde der HERR sehr zornig über Mose und sprach:..."

5. Mo 1,34 "Als aber der HERR euer Geschrei hörte, wurde er zornig und schwor und sprach:..."

5. Mo 9,20 "Auch war der HERR sehr zornig über Aaron,..."

5. Mo 32,19 "Und als es der HERR sah, ward er zornig über seine Söhne und Töchter,..."

1. Kön 11,9 "Der HERR aber wurde zornig über Salomo,..."

2. Kön 17,18 "Da wurde der HERR sehr zornig über Israel...."

Jes 13,9 "Denn siehe, des HERRN Tag kommt grausam, zornig, grimmig, die Erde zu verwüsten und die Sünder von ihr zu vertilgen."

Jes 34,2 "Denn der HERR ist zornig über alle Heiden und ergrimmt über alle ihre Scharen...."

Nah 1,2 "Der HERR ist ein eifernder und vergeltender Gott, ja, ein Vergelter ist der HERR und zornig. Der HERR vergilt seinen Widersachern; er wird es seinen Feinden nicht vergessen."


Ich glaube, das sind erst mal genug Beispiele

Und das Blut seines Sohnes blendet Ihn, so daß er uns vergibt. Der Mensch, bzw. der Sünder bleibt bei diesem juristischen Schachspiel vollkommen unbeteiligt.

Du verzerrst die Sache etwas und drückst es spöttisch aus, aber wenn man das abzieht, kommt es in etwa so hin. Der in der Erbsünde verstrickte Mensch kann sich nicht selbst erlösen. Man kann sich auch nicht selbst an den Haaren aus dem Sumpf ziehen.

[Mary]

@Mary: Wer, wie die Orthodoxen in diesem Forum, beinhart darauf besteht, daß nur die Orthodoxen die wahre Kirche und alle anderen Abgefallene sind, wird sich in einem katholischen Forum schon ein paar kritische Fragen gefallen lassen müssen. Ich habe allmählich kein Verständnis mehr dafür, daß sich einige dann immer gleich persönlich angegriffen fühlen. Schau Dir doch einmal die Gespräche mit den Katholiken und Protestanten an, da wird mit wesentlich härteren Bandagen diskutiert. Den Orthodoxen ("unsere" schreibe ich nicht mehr, obwohl ich auch "meine" Freunde sage, ohne damit einen Besitzanspruch zu verbinden) wird von allen hier, auch von mir, größter Respekt und teilweise auch Bewunderung entgegengebracht. Ihr werdet hier mit Samthandschuhen angefaßt! Wer aber in einer Diskussion schon beleidigt ist, wenn der eigene Wahrheitsanspruch von den anderen nicht geteilt und in Frage gestellt wird, muß sich schon fragen lassen, ob er nicht besser nur mit Gleichgesinnten Austausch pflegt.

Moment mal.
Wir fühlen uns nicht persönlich angegriffen, wenn andere unsere Innensicht der Orthodoxie nicht teilen.

Beleidigt reagiert wurde da, wo entweder "ad hominem" geschrieben wurde (" diese mimosenhaften Orthodoxen") oder wo uns erklärt wird, was "wir eigentlich glauben".

Wie es zwischen Römern und Evangelischen und vor allem Evangelikalen zugeht, weiss ich aus eigener Erfahrung nur zu gut. (ich habe nicht immer zur orthodoxen Kirche gehört). Römische Katholiken und mehr noch - bewahre! - Orthodoxe werden in einem mir bekannten Forum so etwa auf die Stufe von Sekten gestellt... da wird mir schon mal geraten, "einmal die Bibel zu lesen"... ha, ha.

Samthandschuhe brauchen wir keine, weshalb auch, wir sind noch nicht so rar, dass man uns nur unter Glas betrachten könnte. Ernstgenommen sein als Gesprächspartner... und dazu gehört NICHT, sich in verbrüdernder Weise über diese "Mimosen" auszulassen, so als ob wir noch nicht mal Mitlesen könnten... ernst genommen werden wollen wir, weiter nichts.

Liebe Grüsse
Maria

[Nietenolaf]

Du verzerrst die Sache etwas und drückst es spöttisch aus, aber wenn man das abzieht, kommt es in etwa so hin. Der in der Erbsünde verstrickte Mensch kann sich nicht selbst erlösen. Man kann sich auch nicht selbst an den Haaren aus dem Sumpf ziehen.

Darum geht es nicht, sondern darum, daß in Deiner Darstellung die Sünde nichts weiter tut, als Gott zu erzürnen. Daß sie dem Menschen aber organisch schadet, bleibt unerwähnt. Auf einer solchen Basis ist das Heil eben keine Heilung, sondern ein Rechts- bzw. Freispruch, mehr nicht, und das von der "Strafe", die von einem "Gesetz" vorgesehen ist, das uns eigentlich fremd und aufgezwungen ist.

Gehe einmal die Logik Deiner Darstellung durch: die Menschen sündigen fortwährend, erzürnen Gott. Dieser beschließt, Seinen eingeborenen Sohn zu den Menschen zu schicken. Zu all ihren Verbrechen fügen die Menschen jetzt noch den Mord am sündlosen Gottmenschen hinzu. Und schwubb! wird ihnen auf einmal alles vergeben.

Gruselig!

[Ralf]

Ist nicht die Hl. Schrift der ersten Christen (u.a. des Paulus) voll davon - das Alte Testament?

Oh, ja. Aber das ist doch eine Frage aus dem Katechismus für's Vorschulalter. Gott hat ja v.a. im AT auch ein Herz, Hände, Beine, etc. - Antropomorphismen, die sicher nicht ontologisch gedeutet werden können. Man kann sicher auch das Heilsmysterium mithilfe solcher Kunstgriffe ausdrücken. Aber so, wie Lutheraner das oben beschreibt, ist das ein mehr oder weniger irrelevantes kosmisches Schauspiel, bei dem wir uns locker zurücklehnen können, weil wir weder beteiligt noch letztlich betroffen sind.

Nein, das schreibt er nicht. Letztlich sind wir nur dann erlöst, wenn wir die Erlösung annehmen und uns annehmen lassen (sonst wäre die Taufe sinnlos) - da beginnt natürlich das Handeln des Menschen. An der Erlösungstat durch Christus sind wir in der Tat nicht beteiligt, außer daß wir Ihn mit unseren Sünden täglich neu ans Kreuz heften. An den Folgen dieser Erlösungstat sind wir dagegen immer eingeladen teilzuhaben.

[Lutheraner]

Du verzerrst die Sache etwas und drückst es spöttisch aus, aber wenn man das abzieht, kommt es in etwa so hin. Der in der Erbsünde verstrickte Mensch kann sich nicht selbst erlösen. Man kann sich auch nicht selbst an den Haaren aus dem Sumpf ziehen.

Darum geht es nicht, sondern darum, daß in Deiner Darstellung die Sünde nichts weiter tut, als Gott zu erzürnen. Daß sie dem Menschen aber organisch schadet, bleibt unerwähnt. Auf einer solchen Basis ist das Heil eben keine Heilung, sondern ein Rechts- bzw. Freispruch, mehr nicht, und das von der "Strafe", die von einem "Gesetz" vorgesehen ist, das uns eigentlich fremd und aufgezwungen ist.

Gehe einmal die Logik Deiner Darstellung durch: die Menschen sündigen fortwährend, erzürnen Gott. Dieser beschließt, Seinen eingeborenen Sohn zu den Menschen zu schicken. Zu all ihren Verbrechen fügen die Menschen jetzt noch den Mord am sündlosen Gottmenschen hinzu. Und schwubb! wird ihnen auf einmal alles vergeben.

Gruselig!

So wie Du es darstellst, ist es in der Tat gruselig. Aber glücklicherweise hat Deine Darstellung wenig mit der Realität zu tun.

Ich versuche mal etwas weiter auszuholen. Glauben heißt vertrauen. Wenn ich sage, dass ich an Jesus Christus glaube, dann heißt das, dass ich ihm vertraue. Christus spricht: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand. Dies ist das grösste und erste Gebot. Das zweite aber ist ihm gleich: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten."
Da ich Christus vertraue, versuche ich das natürlich zu befolgen. Schließlich sind das die Gebote meines Herrn!
Anders herum bedeutet das auch: wenn ich seine Gebote nicht zu befolgen versuche, dann vertraue ich ihm auch nicht. Dann glaube ich nicht. Dann ist mein Heil in Gefahr. Das ist ja auch im hiesigen Leben sehr schön erkennbar: Die Menschen, die sich ganz den diesseitigen sündhaften Freuden (und ihren schädlichen Auswirkungen) hingeben, haben keine Hoffnung und kein Vertrauen auf die Erlösung nach dem Tod. Sie suchen die "Erlösung" in Konsum, Sex und triebhaften Handeln allein im Diesseits. Ihnen hilft es auch nicht sicherheitshalber ab und zu ein paar Euro an das örtliche Waisenhaus zu spenden, für den Fall, dass Gott doch existiert und er das dann anrechnet.

Die Sünde schadet natürlich dem Menschen. Daher ist Umkehr und Buße notwendig um uns von den Folgen der Sünde und aus ihren Verstrickungen zu befreien.

[Nietenolaf]

Die Sünde schadet natürlich dem Menschen. Daher ist Umkehr und Buße notwendig um uns von den Folgen der Sünde und aus ihren Verstrickungen zu befreien.

Christus kam, um unsere gefallene Natur zu heilen, und nicht, um Gott Vater von unseren Schlechtigkeiten abzulenken.

[Mary]

Hallo Mary,

Ich verstehe Dich aber so, dass Du einen theologischen Bruch zwischen der Deutung des Kreuzes in den Evangelien und bei Paulus siehst.

Nein, natürlich nicht. Die Deutung des Kreuzes in den Evangelien entspricht der des Apostels Paulus. Die Schrift ist eindeutig, sie widerspricht sich nicht.

ok, dann hatte ich das falsch verstanden.

Ich weiß nicht, was man Dir früher beigebracht hat aber die Sünde (verstoße gegen das Gesetz) macht Gott natürlich zornig. Vor diesem Zorn rettet uns das Evangelium (Kreuz).

Die Kurzform wäre in etwa: "Christus hat sich für unsere Sünden seinem Vater dargebracht."
Das konnte ich nie verstehen, weil es eine Teilung zwischen Gott dem Vater und Gott dem Sohn impliziert. Der zornige Vater (= der ewige Gott) wird durch das Opfer des Sohnes (= des ewigen Gottes) versöhnt. Wie soll das gehen?

Das Kreuz rettet nicht vor dem Zorn, ist nicht juristischer Freispruch, das Kreuz UND die Auferstehung (und das ganze Leben Christi und seine glorreiche Himmelfahrt...) bringen Heilung und Überwindung von Sünde und Tod. Und führen zur geheilten Beziehung zwischen Mensch und Gott, die - ja das ist wahr - gestört war. Aber nicht wegen des Zorns Gottes, sondern wegen der Lügen des Widersachers und dem mangelnden Vertrauen der Menschen. Und die Heilung ist ja nicht eine magische Sache, die mit dem Tod Jesu wirksam wird, sondern sie geschieht in dem Masse, wie Menschen die Menschenliebe Gottes erkennen, für sich annehmen und dieser Liebe entsprechend zu leben versuchen.

Wie anders könnte es sonst sein, dass durch die ganze Geschichte des Gottesvolkes immer wieder Menschen Vergebung gefunden haben, ganz ohne Blutvergiessen.. allein durch Reue und Umkehr? Wie anders hätte Jesus selbst Vergebung zusprechen können?

Liebe Grüsse
Maria

[Mary]

.. die Sünde (verstoße gegen das Gesetz) macht Gott natürlich zornig. Vor diesem Zorn rettet uns das Evangelium (Kreuz).

Das ist eine sehr unorthodoxe, eher mittelalterlich-feudale Deutung des Mysteriums der Erlösung. Gott eine Leidenschaft zuschreiben, ts ts.

2.Mo 4,14 "Da wurde der HERR sehr zornig über Mose und sprach:..."

5. Mo 1,34 "Als aber der HERR euer Geschrei hörte, wurde er zornig und schwor und sprach:..."

5. Mo 9,20 "Auch war der HERR sehr zornig über Aaron,..."

5. Mo 32,19 "Und als es der HERR sah, ward er zornig über seine Söhne und Töchter,..."

1. Kön 11,9 "Der HERR aber wurde zornig über Salomo,..."

2. Kön 17,18 "Da wurde der HERR sehr zornig über Israel...."

Jes 13,9 "Denn siehe, des HERRN Tag kommt grausam, zornig, grimmig, die Erde zu verwüsten und die Sünder von ihr zu vertilgen."

Jes 34,2 "Denn der HERR ist zornig über alle Heiden und ergrimmt über alle ihre Scharen...."

Nah 1,2 "Der HERR ist ein eifernder und vergeltender Gott, ja, ein Vergelter ist der HERR und zornig. Der HERR vergilt seinen Widersachern; er wird es seinen Feinden nicht vergessen."


Ich glaube, das sind erst mal genug Beispiele

Ja, reicht erstmal.. zumindest mir, lach.

Wir dürfen zwei Fehler nicht machen:
1. ist der Zorn Gottes nicht leidenschaftliches Wüten, so wie wenn uns der Kragen platzt.
Der Zorn Gottes ist das, was Menschen, die sich von IHM abwenden, natürlicherweise trifft. Leben kann ohne Gott nicht gelingen, und so tritt der Zorn, das heisst die Folge des Abwendens unweigerlich ein.

2. Alle diese Stellen zeigen auf, was diejenigen trifft, die mit Gott nichts zu tun haben wollen, vor allem, sich anderen Göttern zuwenden. Dabei ist es nicht wichtig, ob es fremde Völker sind oder Israel selbst, das sich abwendet.
Die Bibel ist aber auch voll von der Menschenliebe und vergebenden Barmherzigkeit Gottes. Die Menschen, die sich von ihrer Sünde abkehren und Gott wieder zuwenden, denen vergibt Gott sofort und ohne Bedingung!
Und weiter: Die Prophetenbücher und auch die Mosebücher sind voll von Gottes Werben um die Menschen, von "Friedensangeboten" noch und noch. Ich kann, als Mutter von vier saftigen Teenagern, das gut nachvollziehen, wie das ist, wenn das Geliebte sich so sträubt...

Der in der Erbsünde verstrickte Mensch kann sich nicht selbst erlösen. Man kann sich auch nicht selbst an den Haaren aus dem Sumpf ziehen.

Ja, stimmt schon. Aber das der "Sumpf" ist ein anderes Bild als das vom zürnenden Vater, merkst Du es?

Liebe Grüsse
Maria

[Joseph]

Sehr gerne, bloß komme ich gerade in den nächsten Wochen nicht in Canada vorbei, Du bist aber herzlich nach Westfalen eingeladen, schick mir einfach eine PN mit Deiner genauen Ankunftszeit, Übernachtung bei uns ist kein Problem!

@ Cantus, würdest Du mir sekundieren, mehr als fünf Flaschen Bier schaffe ich auf keinen Fall!?

Damit Du siehst, daß wir Orthodoxe gar nicht so empfindlich sind, trotzdem wir natürlich alleine die Wahrheit besitzen, komme ich Dir in so weit entgegen, daß wir die Fleischwurst (hessisch) mit Schinken (westfälisch, und sehr nach meinem Geschmack) ersetzen können. Aber auf dem Bier bestehe ich, schließlich bin ich ja die Partei welche injured wurde und daher poche ich auf mein Recht die Waffen zu bestimmen...

BTW, ich habe einen Cousin in Tecklenburg.... daher bin ich auch mit der berühmten westfälischen Dickköpfigkeit wohl vertraut. D. h. aber nicht, daß ich diese ungestraft durchgehen lassen könnte oder gar will....

Joseph, softening around the edges...

[Joseph]

Samthandschuhe brauchen wir keine, weshalb auch, wir sind noch nicht so rar, dass man uns nur unter Glas betrachten könnte. Ernstgenommen sein als Gesprächspartner... und dazu gehört NICHT, sich in verbrüdernder Weise über diese "Mimosen" auszulassen, so als ob wir noch nicht mal Mitlesen könnten... ernst genommen werden wollen wir, weiter nichts.
Liebe Grüsse
Maria

Maria, Danke... ich sollte manchmal erst einen Spaziergang durch den Garten machen bevor ich gewisse Posts (dann überhaupt erst) beantworte. Der Geist ist willig aber die Galle schäumt und der Hintern ist bleiern.... oder so ähnlich.

Gruß
Joseph

[Raphael]

Und ich dachte, daß man sich in Kanada entweder hiermit:



oder damit:



duelliert!

Da ist's mit Bier ja geradezu langweilig ............

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Vom Wald mal wieder in den Tempel zurück:

Was verstehen Orthodoxe unter Ortskirche?
Ein Bistum? Einen Metropolitanverband?

[cantus planus]

@ Cantus, würdest Du mir sekundieren, mehr als fünf Flaschen Bier schaffe ich auf keinen Fall!?

Aber ja! Selbstverständlich.

[Mary]

Vom Wald mal wieder in den Tempel zurück:

Was verstehen Orthodoxe unter Ortskirche?
Ein Bistum? Einen Metropolitanverband?

Frei nach Paulus, bsp im 1. Korintherbrief:

Paulus, durch Gottes Willen berufener Apostel Christi Jesu, und der Bruder Sosthenes 2 an die Kirche Gottes, die in Korinth ist,

ist es die Kirche Gottes in Zürich, in Berlin, in Paris, in Frankfurt, in Langley etc. etc., die vor Ort die eucharistische Gemeinschaft von Bischof (oder seinem Vertreter, dem Priester) und Volk bildet.

Ortskirche ist übrigens Kirche... nicht etwa nur ein Teil davon.

Lg Maria

[Joseph]

Und ich dachte, daß man sich in Kanada entweder hiermit:



oder damit:



duelliert!

Da ist's mit Bier ja geradezu langweilig ............

Wir sind eben sehr sanftmütig und edel... ausserdem schmeckt westfälischer Schinken und Bier. Außerdem habe ich gerade die letzten sechs Wochen mit meiner Kettensäge verbracht und 16 Bäume in meinem Garten umgelegt, klein gesägt und dann zu Feuerholz gespalten.... mir langts.

Stihl ist sehr gut aber ich habe eine 2" Poullain.

...und eine doppel Axt benutzen wir auch nicht mehr. Wenn wir unseren Gegner bezwungen haben, min. 24" Stihl oder Poullain, wird sein Kopf in einen motorisierten Log Splitter gelegt und offen geknackt... das bisschen Hirn was da kleckert frißt der Hund...
http://www.youtube.com/watch?v=5zey8567bcg

gruß
Joseph, lumberjack, kinda...isch

[ad-fontes]

Vom Wald mal wieder in den Tempel zurück:

Was verstehen Orthodoxe unter Ortskirche?
Ein Bistum? Einen Metropolitanverband?

Frei nach Paulus, bsp im 1. Korintherbrief:

Paulus, durch Gottes Willen berufener Apostel Christi Jesu, und der Bruder Sosthenes 2 an die Kirche Gottes, die in Korinth ist,

ist es die Kirche Gottes in Zürich, in Berlin, in Paris, in Frankfurt, in Langley etc. etc., die vor Ort die eucharistische Gemeinschaft von Bischof (oder seinem Vertreter, dem Priester) und Volk bildet.

Ortskirche ist übrigens Kirche... nicht etwa nur ein Teil davon.

Lg Maria

Danke für die Antwort, du meinst also Ortskirche = Bistum und kein Verband von Bistümern?

Das ist auch altkatholische Auffassung, aber ist es auch altkirchlich-orthodox im Sinne der Canones?

An Teilkirchen glaube ich auch nicht.

[Joseph]

Vom Wald mal wieder in den Tempel zurück:

Was verstehen Orthodoxe unter Ortskirche?
Ein Bistum? Einen Metropolitanverband?

Siehe hier: http://orthodoxwiki.org/Local_church

The term local church in its theological sense refers to the diocese, with the bishop presiding at the Eucharist, surrounded by his clergy, with the laity gathered together with him. That all local churches are thus absolutely equal in this theological, Eucharistic sense, is an axiom of ecclesiology.

Gruß
Joseph

[TillSchilling]

"Apostolic Preaching of the Cross" von Leon Morris.
The Atonement: Its Meaning and Significance by Leon Morris
The Cross of Christ by John R. W. Stott

Danke für die Buchtipps... aber Du hast mich falsch verstanden. Ich bin nicht mehr auf der Suche.

Was haben denn die von mir empfohlenen Buecher - welche ausschliesslich biblische Studien sind - mit dem zu tun, dass du "nicht mehr auf der Suche bist" weil du der orthodoxen Kirche beigetreten bist? Beschaeftigt man/frau sich dann nicht mehr mit Theologie? Oder nur noch mit der von orthodoxen Theologen?

Sowohl die Schrift als auch die Kirchenvaeter sprechen vom Kreuzestod Christi und der Erloesung in verschiedenen Bildern, Gedanken oder Vorstellungen. Eines gegen das Andere auszuspielen ist nicht klug.

[ad-fontes]

Vom Wald mal wieder in den Tempel zurück:

Was verstehen Orthodoxe unter Ortskirche?
Ein Bistum? Einen Metropolitanverband?

Siehe hier: http://orthodoxwiki.org/Local_church

The term local church in its theological sense refers to the diocese, with the bishop presiding at the Eucharist, surrounded by his clergy, with the laity gathered together with him. That all local churches are thus absolutely equal in this theological, Eucharistic sense, is an axiom of ecclesiology.

Gruß
Joseph

Informativ ist auch dies:
http://en.hilarion.orthodoxia.org/6_18

[Sebastian]

Oder nur noch mit der von orthodoxen Theologen?

Am liebsten JA

[Joseph]

Informativ ist auch dies:
http://en.hilarion.orthodoxia.org/6_18

Danke, ich kannte den Artikel schon (in Englisch) denn ich bin ein "Anhänger und Bewunderer" von Archbischof Hilarion (sicher der nächste Patriarch von Rußland). Seine Schriften nageln die Wahrheit, immer treffend und zum Punkt, genau auf den Tisch. Das Folgende summiert wohl die Frage der Ökumene für die OK:

Vor allem müsste die Anerkennung des Primats des Bischofs von Rom durch die Wiederherstellung der Einheit im Glauben, der Einheit in der dogmatischen Tradition des Alten ungeteilten Kirche bedingt sein. „Es ist nicht notwendig, den Lateinern zu widersprechen, – schrieb im 15. Jahrhundert der hl. Symeon von Thessaloniki – wenn sie sagen, der Römische Bischof sei der erste; dieser Vorrang ist für die Kirche nicht schädlich. Aber sie mögen nur zeigen, dass er dem Glauben des Petrus und der Nachfolger Petri treu ist; dann soll er alle Privilegien Petri haben, dann möge er der erste sein, das Haupt aller und der oberste Bischof... Möge er nur an der Orthodoxie von Silvester und Agatho, Leo, Liberius, Martin und Gregor festhalten, dann werden wir ihn einen apostolischen Mann und den ersten der Bischöfe nennen; dann werden wir uns ihm nicht nur wie Petrus unterordnen, sondern wie dem Erlöser selbst.“[9] Der Weg zur Wiederherstellung der Einheit im Glauben liegt also im bilateralen Dialog zwischen den Theologen der Katholischen und Orthodoxen Kirche: Im Verlauf dieses Dialogs müssen nach der Meinung der Orthodoxen die Katholiken aufzeigen, dass ihr Glaube mit dem Glauben der Alten ungeteilten Kirche identisch ist.

Auch die Frage der Jurisdiktion des Bischofs von Rom über die Bischöfe der Orthodoxen Kirchen muss im Fall der Wiederherstellung der Einheit im Rahmen eines orthodox-katholischen Dialogs gelöst werden. Es wäre unverantwortlich, jetzt schon zu versuchen, die Resultate dieses Dialogs vorwegzunehmen. Die zitierten Worte Symeons von Thessaloniki zeugen sogar – so scheint es – von der Bereitschaft der Orthodoxen, im Falle der Wiederherstellung der Einheit im Glauben dem Bischof von Rom „untergeben“ zu sein; wahrscheinlicher jedoch ist die Vorstellung, dass die orthodoxen Patriarchen bloß bereit sein werden, einen „Ehrenvorrang“ des Bischofs von Rom zu akzeptieren, und keinen Jurisdiktionsprimat. Offensichtlich hätten die Orthodoxen keinen Einwand dagegen, dass der Bischof von Rom wie in den alten Zeiten über die Privilegien eines „primus inter pares“ verfügen und vielleicht sogar gewisse Koordinationsfunktionen im Rahmen der Universalkirche ausüben würde. Kaum jedoch wären sie zur Anerkennung des Papstes als einziges Oberhaupt der universalen Christenheit bereit, was ja der gesamten jahrhundertealten theologischen Tradition der Ostkirche widerspräche.

Gruß
Joseph

[Joseph]

Oder nur noch mit der von orthodoxen Theologen?

Am liebsten JA

Sebastian, danke...! Warum sollten wir denn zum Schmidtchen gehen wenn wir den Schmidt fragen können? Warum sollte ich häretische Schriften lesen sollen (anders als zur Information, als Studierender, was die Häresie genau besagt) wenn die Orthodoxen Väter (und Mütter und Heiligen) mich wahrhaft belehren können?
Gruß
Joseph

[Raphael]

Warum sollten wir denn zum Schmidtchen gehen wenn wir den Schmidt fragen können?

Weil der, den Ihr für Schmidt haltet, in Wirklichkeit ein Schmidtchen ist, und der, den Ihr für Schmidtchen haltet, in Wahrheit der Schmidt ist!

[Mary]

Warum sollten wir denn zum Schmidtchen gehen wenn wir den Schmidt fragen können?

Weil der, den Ihr für Schmidt haltet, in Wirklichkeit ein Schmidtchen ist, und der, den Ihr für Schmidtchen haltet, in Wahrheit der Schmidt ist!

John R. W. Stott (* 27. April 1921 in London, England) ist ein britischer Theologe. Er ist Priester der Church of England und gehört zu den wichtigsten Theologen der evangelikalen Bewegung.

Leon Morris (1914 - 2006) was a leading evangelical New Testament scholar.

zwei Schmidts?? Na, wenn Du meinst?

ich halte es da lieber mit Sebastian und Joseph...

Maria

[Sebastian]

Warum sollten wir denn zum Schmidtchen gehen wenn wir den Schmidt fragen können?

Weil der, den Ihr für Schmidt haltet, in Wirklichkeit ein Schmidtchen ist, und der, den Ihr für Schmidtchen haltet, in Wahrheit der Schmidt ist!

Lass mich raten: Dein Schmidt wohnt in Rom ...

Josephs Aussage jedoch, o Raphael, bezieht sich in letzter Konsequenz nicht nur auf unsere heiligen Hierarchen und Theologen, sondern auf die Gottmenschliche Wahrheit, Die sie vertreten und verkünden.

[TillSchilling]

Ich bin jetzt ehrlich gesagt ziemlich fassungslos wie von mir empfohlene Bücher und Schriftsteller als häretisch verworfen werden, ohne dass man bzw. frau die geringste Ahnung hat worum es eigentlich geht. Bzw. weil man auf einer Web site das Reizwort evangelikal gelesen hat. John Stott und Leon Moris sind bzw. waren beide - konservative - Theologen der anglikanischen Kirche. Nicht irgendwelcher obskurer Gruppen. Das von mir empfohlene Buch von Morris ist eigentlich nur eine Wortstudie zu Worten wie redemption, covenant, propitiation, justification. Entstanden aus Morris Doktorarbeit.

Aber sei es drum. Bleib in eurer Welt, klopft euch gegenseitig auf die Schulter und erinnert euch immer wieder daran, dass die orthodoxe Kirche in allem die Wahrheit, die volle Wahrheit und nichts als die Wahrheit verkündet. Und wer das nicht sofort auch glaubt, sondern prüft und forscht und überwiesen werden möchte, der sei halt auch weiterhin für euch ein Ketzer, Häretiker, Schismatiker und schlimmeres.

WEnn ich wenigstens sagen könnte, dass ihr meine Vorurteile bestätigt aber es ist nicht so. Ich hatte die nicht. JEtzt habe ich sie.

[Sebastian]

Bleib in eurer Welt, klopft euch gegenseitig auf die Schulter und erinnert euch immer wieder daran, dass die orthodoxe Kirche in allem die Wahrheit, die volle Wahrheit und nichts als die Wahrheit verkündet.

Till, auf die Schulter klopfen ist ein Zeichen, was eher an "Boni Manager" erinnert. Wir tun sowas nicht, denn die Verkündigung der Gottmenschlichen Wahrheit ist im Logos Gottes selbst gegründet. Wir haben der Wahrheit nichts beigetragen, können aber Anteil an Ihr haben. Doch dies ist nichts worauf wir "stolz" sein könnten, denn ob wir weitergeben, oder empfangen, es geschieht aus Gnade. Wenn Du die Bekenntnisschriften und Aussagen der meisten heutigen westlichen Theologen und "Experten" liest und hörst kannst Du sehen, welchen "Christus" diese verkünden. Vergleiche dies mit der Wahrheit, die die Heilige Orthodoxe Kirche verkündet und ziehe Deine Schlüsse daraus. Es kann jedoch sein, dass, nachdem Du gekostet hast, alles andere als nichtig verwerfen und Dich ausschließlich der sich Dir dargelegten Wahrheit zuwenden wirst.

Daher nimm es uns nicht übel. Mag sein, dass die von Dir erwähnten Autoren "konservativ" und "ernsthaft" sind. Doch dies sind nicht die ausschließlichen Kriterien für die rechte Verkündigung des Gottmenschen Christus.

[TillSchilling]

Wenn Du die Bekenntnisschriften und Aussagen der meisten heutigen westlichen Theologen und "Experten" liest und hörst kannst Du sehen, welchen "Christus" diese verkünden. Vergleiche dies mit der Wahrheit, die die Heilige Orthodoxe Kirche verkündet und ziehe Deine Schlüsse daraus.

Ich vermag nicht den grossen Unterschied zu sehen!! Wie Nietenolaf es hier in diesem Thread dargestellt, sind das doch Zerrbilder. An Christus Victor glaube ich seit ich als Kind in der Jungschar der evangelischen Kirche zu singen lernte:

Jesus Christus ist der Sieger über Sünde, Tod und Teufel, darum wähl ich ihn. Er gab meinem Leben Sinn und ewiges, neues Leben, darum sing ich laut von ihm.

Aber ich sehe nicht den Widerspruch zu einem anderen Lied wie:

To God be the glory, great things He has done;
So loved He the world that He gave us His Son,
Who yielded His life an atonement for sin,
And opened the life gate that all may go in.

Beides finde ich in meiner Bibel, beides finde ich bei den Kirchenvätern. Zum Beispiel im Katechismus des Cyrils von Jerusalem:

33. These things the Saviour endured, and made peace through the Blood of His Cross, for things in heaven, and things in earth. For we were enemies of God through sin, and God had appointed the sinner to die. There must needs therefore have happened one of two things; either that God, in His truth, should destroy all men, or that in His loving-kindness He should cancel the sentence. But behold the wisdom of God; He preserved both the t truth of His sentence, and the exercise of His loving-kindness. Christ took our sins in His body on the tree, that we by His death might die to sin, and live unto righteousness.

[Mary]

Ich bin jetzt ehrlich gesagt ziemlich fassungslos wie von mir empfohlene Bücher und Schriftsteller als häretisch verworfen werden, ohne dass man bzw. frau die geringste Ahnung hat worum es eigentlich geht. Bzw. weil man auf einer Web site das Reizwort evangelikal gelesen hat.

Ja, ich gebe zu, dass ich die Bücher nicht gelesen habe und es war etwas provokativ, die Reizwörter dick anzumalen. Ich hab schon etwas mehr gegooglet als das und ich gestehe den beiden Herren auch durchaus zu, dass sie ihr Fach beherrschen.

Dennoch habe ich keine Lust, es zu lesen. Die protestantische und die katholische Sicht auf die Erlösung ist mir ziemlich geläufig von früher her. Ich lese meine orthodoxen Bücher nicht nur deshalb, weil ich jetzt orthodox bin.... sondern deshalb weil mir immer wieder wie Schuppen von den Augen fällt, weil auf einmal alles Sinn macht, alles zusammenpasst wie ein Puzzle, das früher nie aufgehen wollte. Ich bin sehr glücklich mit der Lehre, die ich jetzt glauben darf, deshalb schrieb ich Dir, dass ich nicht mehr auf der Suche bin.

Maria

[cantus planus]

Was passt an der katholischen Lehre nicht? Verzeihung, aber ich habe immer das Gefühl, dass Konvertiten alles logisch finden, weil sie sich mit dem auseinandersetzen, mit dem sie sich in ihrer früheren Konfession nicht richtig auskannten.

[Ilija]

Ich bin jetzt ehrlich gesagt ziemlich fassungslos wie von mir empfohlene Bücher und Schriftsteller als häretisch verworfen werden, ohne dass man bzw. frau die geringste Ahnung hat worum es eigentlich geht. Bzw. weil man auf einer Web site das Reizwort evangelikal gelesen hat. John Stott und Leon Moris sind bzw. waren beide - konservative - Theologen der anglikanischen Kirche. Nicht irgendwelcher obskurer Gruppen. Das von mir empfohlene Buch von Morris ist eigentlich nur eine Wortstudie zu Worten wie redemption, covenant, propitiation, justification. Entstanden aus Morris Doktorarbeit.

Aber sei es drum. Bleib in eurer Welt, klopft euch gegenseitig auf die Schulter und erinnert euch immer wieder daran, dass die orthodoxe Kirche in allem die Wahrheit, die volle Wahrheit und nichts als die Wahrheit verkündet. Und wer das nicht sofort auch glaubt, sondern prüft und forscht und überwiesen werden möchte, der sei halt auch weiterhin für euch ein Ketzer, Häretiker, Schismatiker und schlimmeres.

WEnn ich wenigstens sagen könnte, dass ihr meine Vorurteile bestätigt aber es ist nicht so. Ich hatte die nicht. JEtzt habe ich sie.

Till, wo ist das Problem??? Wir sind ganz normale Gläubige, die auf dem Weg zur Theosis Hilfe benötigen. Diese Hilfe bekommen wir aber nicht über Anglikanische Theologen oder sonst welche sonderm wir Lesen die Heilige Schrift und die Schriften der heiligen (Theologischen) Väter (Die Heiligen Viten, Synaxarien und den Prolog). ..Das ist das was wir eigentlich nur Lesen müssen. Wir sind aufgefordert es ihnen gleich zu tun. Deshalb bitte ich um dein (euer) Verständnis für unsere Haltung was bestimmte Schriften von Anglikanern und sonst etwas angeht.